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アキュテイン総合5 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001病弱名無しさん
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2018/06/29(金) 16:28:26.89ID:Aa2TW7kv0
前スレ
アキュテイン総合4 [無断転載禁止]©2ch.net
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1496408694/

【にきび治療】ニキビ治療薬 アキュテイン(イソトレチノイン)【世界標準】

にきび(ニキビ)治療に効果的な飲み薬「アキュテイン」について語るスレです。
商品名「Accutane」「Roaccutane」「Oratane」「ロアキュタン」「アキュテイン」など
成分「Isotretinoin」「イソトレチノイン」

難治性にきびや重症にきびの根本治療薬として海外(欧米)では三十年以上の実績がありますが、日本では未認可の「アキュテイン(イソトレチノイン)」
海外では情報が多く最も一般的ですが、日本では情報交換の場がないのでここで情報交換を続けましょう。
副作用のリスクがあるため、服用はかならず医師の指導のもとで行ってください。
この薬は日本では認可されていませんので、保険適用外で自費診療になります。
個人輸入による自己判断の服用はすすめられません。「自己責任」が原則です。

処方しているクリニックは「地名+アキュテイン」などで検索してください。
全国の美容皮膚科で処方され始めています。
価格は1万円/月から3万円/月(血液検査を含む)など、症状や用量によって異なります。

にきびの原因は皮脂の過剰分泌に根本的な原因あります。
この薬では皮脂腺を縮小させて皮脂の分泌を抑えるため、薬を飲んでいる最中はにきびを抑える効果が絶大です。
しかし、副作用の危険も多く、服用には厳重な注意が必要です。
肝機能障害、皮膚の乾燥、湿疹、目と唇の乾き・・・特に妊娠中に飲むと高確率で身体奇形児や精神・知的障害児を産みます。
肝機能障害は命に関わります。妊娠中にビタミンAを多く摂取すると奇形児が産まれるとされ、ビタミンA類似物質であるアキュテインは同様と考えられています。

ただし、男性は子供への影響は無いとされています。
海外でアキュテインが注意喚起されているのは「胎児毒性」のみであり、鬱病や幻覚などは現時点で証拠がありません。
アキュテインは欧米では中程度のにきびに推奨されています。特に、抗生剤の使用を差し控えるような注意喚起がなされている状況です。
0345病弱名無しさん
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2018/10/19(金) 18:30:04.74ID:TX0+i34+0
>>344
紫色になっているやつのこと?
調べてみたけど、かなり時間はかかるが放置すれば治るってさ。
クレーターは乙やな。。。
0346病弱名無しさん
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2018/10/19(金) 18:51:30.66ID:Lt16pSPg0
クレーターはレーザーとかで外科的な治療しないと絶対治らないね、金かかるし完治まではいかない
0347病弱名無しさん
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2018/10/19(金) 21:21:35.35ID:AsFyv4DI0
ベピオゲルで治った人はいますか?
0348病弱名無しさん
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2018/10/19(金) 23:10:37.97ID:yqGCRS+j0
そんなもんで治ってたらこのスレにはいないでしょう。
0349病弱名無しさん
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2018/10/20(土) 00:30:12.22ID:H0kqVhYL0
トレチとアキュ併用してるけど、トレチ治療となんら変わりないんだけど何がそんなに危険なのか分からないんだけど誰か分かる人いる?
トレチ濃度1番低いからかな?
アキュ40 トレチ0.025

すごい速さで生まれ変わってるから、アキュだけよりニキビ跡も薄くなってるよ
0350病弱名無しさん
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2018/10/20(土) 00:33:05.90ID:H0kqVhYL0
>>349
ちなみに口周りはガサガサだよ。
でも頬は耐性ついてきて剥けなくなったからハイドロに切り替えたよ。
赤みはあるけど、跡は薄くなってる。
肌もいい感じ。
肌死ななくて安心した。
0351病弱名無しさん
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2018/10/20(土) 00:34:48.63ID:H0kqVhYL0
>>350
ちなみに昼間はお湯洗顔でヒルドイド
乾燥ひどい顎にはプラスワセリン

保湿はしまくってる。
0352病弱名無しさん
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2018/10/20(土) 14:29:42.68ID:Zoma/DlW0
サウナ入っても汗が中々出なくて驚いた
0353病弱名無しさん
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2018/10/20(土) 17:09:34.86ID:cfDL51R/0
汗腺が脂腺に押しつぶされてるのでしょう
0354病弱名無しさん
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2018/10/20(土) 20:22:31.12ID:cnZkbYD00
2クール以上経験した人に聞きたいんですが、好転反応の度合いはクール毎に落ち着いてくるんですか??
0355病弱名無しさん
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2018/10/21(日) 13:00:27.63ID:vKvnajU00
保湿はクリームでふたしないと駄目って
いうけど必ず毛穴詰まってニキビできるよな
0356病弱名無しさん
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2018/10/21(日) 14:23:29.48ID:ErDd21qU0
>>355
アキュテインやる前はそうだった。
でもアキュテインやる前ちゃんとパックして化粧水すると毛穴目立たなくなってたから保湿が重要なのは間違いではないと思う。
ただクリームはベタベタするよな。
0357病弱名無しさん
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2018/10/21(日) 18:24:07.42ID:tVTjdGs/0
みんなニキビのせいでできた開いた毛穴やクレーターはアキュテイン後に治療するつもり?
0359病弱名無しさん
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2018/10/21(日) 23:43:37.82ID:ErDd21qU0
毎日コーヒー飲んでるわ。
0360病弱名無しさん
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2018/10/22(月) 00:09:27.47ID:vWqkYYnn0
>>357
今すぐにでもやりたいけどそのつもり
アキュ服用しながらクレーター治療はなんか怖い
0361病弱名無しさん
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2018/10/22(月) 12:15:59.62ID:wvyP15ve0
>>360
絶対やめとけ。
0362病弱名無しさん
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2018/10/22(月) 17:57:09.62ID:vjiGv8WK0
20ミリのんで2週間、脂は全くでなくなったけど好転反応が二週間くらい続いてたから独断で40ミリに増やしたら殆どなかった副作用が一気に悪化した
増量して1日しか経ってないのに手の甲の荒れっぷりがやばい、やっぱり日本人は20ミリが適量なのか
0363病弱名無しさん
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2018/10/22(月) 22:59:11.48ID:nyhqdn6c0
始めた頃は今以上に酷かったのに
人間って不思議だね。
まだまだ今が汚いと思うね。
0364病弱名無しさん
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2018/10/23(火) 00:40:04.23ID:pS++e9g60
ティーツリーオイル希釈したやつ試したことある人いる?効果のほどを知りたい(アキュの効果とは比べものにならないのはわかってる)
0365病弱名無しさん
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2018/10/23(火) 01:06:57.22ID:YQkDjt0Z0
基本的に外側から何かやっても一時的なもので内部から変えるものには敵わないと思うよ
0366病弱名無しさん
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2018/10/23(火) 10:23:29.83ID:pH9BsfDX0
>>365
真理すぎてぐうの音も出ない。
0367病弱名無しさん
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2018/10/23(火) 16:58:15.35ID:x6zqSpSg0
服用辞めたら皮脂がまたではじめる人がほとんど?
0368病弱名無しさん
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2018/10/23(火) 20:16:54.64ID:9rgzjAPW0
皮脂はほぼ100%戻るよ
0369病弱名無しさん
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2018/10/23(火) 21:41:25.49ID:3PAnWgW00
>>365
内部から変わるものってサプリとか内服の話?
体質なんて変わるのかな
0370病弱名無しさん
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2018/10/23(火) 22:05:46.53ID:4iCqGtMY0
内部論大賛成だわ

外部のスキンケアは結局どうすりゃいいのって話だもんね

ヒルロイドも成分は油まみれだし
クリームでフタしろっていうけどニキビ肌用のクリームなんてないだろ?
0371病弱名無しさん
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2018/10/23(火) 23:10:14.34ID:tXHylyvk0
>>369
アキュを筆頭に睡眠、食事、サプリとかかな
暴飲暴食、睡眠不足、アキュも飲んでない人が顔に色々塗りたくっても良くなるわけないと思うよ

って考えるとアキュ飲んでしっかり寝て腹八分のバランス取れた食事をするのが一番効果的だと思う
顔に色々塗りたくるのはベースがしっかりしてる人のプラスα程度にしかならないと思う

効果の順番で言ったら、アキュ>睡眠>食事>サプリ>顔に塗るもの
0372病弱名無しさん
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2018/10/23(火) 23:24:34.90ID:aGTYJejZ0
使用やめて3週間経ったけど
皮脂は使う前の状態とほぼ同じぐらいに戻った
ニキビは一個もできてない
0373病弱名無しさん
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2018/10/24(水) 00:16:10.37ID:U1YNssyF0
やっぱり正常な皮膚になると皮脂でても簡単には毛穴詰まらないんだな
0374病弱名無しさん
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2018/10/24(水) 01:06:06.16ID:vT8Ns2FX0
皮脂って別に悪いもんじゃ無いでしょ。
多少あったほうがいいにきまってる
0375病弱名無しさん
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2018/10/24(水) 07:35:33.26ID:Q1p/uF0C0
>>374
適量ならね
ドロドロベタベタよりはパサパサの方がマシ
0376病弱名無しさん
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2018/10/24(水) 13:41:01.60ID:vT8Ns2FX0
硬いスナック菓子たべたら口の中荒れた
切れたっていうの?煎餅ひたすらたべたら口が傷付くみたいな感じ。
アキュは粘膜も乾燥するの?
0377病弱名無しさん
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2018/10/24(水) 17:08:08.19ID:pD5zNqnV0
皮脂にも質の違いがあるよな
さらさらした皮脂とやたらべたつく皮脂
0378病弱名無しさん
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2018/10/24(水) 17:36:38.06ID:Q1p/uF0C0
>>376
乾燥のせいなのか、粘膜は凄く弱くなる気がした

1クール目の人、
セラミド配合の基礎化粧品でしっかり保湿すると、2クール目の副作用が軽くなるよ
0379病弱名無しさん
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2018/10/24(水) 19:58:34.96ID:vT8Ns2FX0
>>378
私1クール目!ヒトセラミド使ってる!!
やった!
0380病弱名無しさん
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2018/10/25(木) 00:09:33.30ID:CxlzIsgk0
アキュテイン3週間のんで2週目あたりから皮脂は全く出なくなったがニキビはでき続けてる。
好転反応なのは知ってるが原因であるはずの皮脂がないのに何故ニキビができるのか疑問でしかたがない
0381病弱名無しさん
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2018/10/25(木) 00:41:23.71ID:fYPWDyz/0
>>380
今まで溜まっていたニキビがもっこり頭をだしてきたんじゃ。
0382病弱名無しさん
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2018/10/25(木) 00:43:08.30ID:fYPWDyz/0
>>381
好転反応=ニキビ予備軍だったのがニキビに降格したのさ。好転反応ではなくてもいつかはそこにもっこり出てきてたんだよ。
それがアキュによってグイグイ出されてる。
0383病弱名無しさん
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2018/10/25(木) 04:35:04.70ID:qTV5Y54G0
>>380
風呂で顔や頭や身体を洗う前に重曹を塗って軽く撫でてから洗うと毛穴に詰まった皮脂が取れてツルツルになるよ
前は毎日のように白ニキビができてたけど、この重曹を使うようになってからは殆どできなくなったよ
重曹は食用のタイプね
0384病弱名無しさん
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2018/10/25(木) 23:52:06.65ID:bh6fqlki0
重曹だのみょうばんだのドクダミの葉だのは
ニキビ初心者だから他へ行ってくれ
決して嫌味ではない
0385病弱名無しさん
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2018/10/26(金) 09:02:43.56ID:DQUOXgnB0
アキュテインまで行き着いてる時点で初心者ではないのでは
0386病弱名無しさん
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2018/10/26(金) 09:11:21.17ID:DE5ZvBOF0
>>384
まあまあ、貴方にとっては知ってる情報でも知らない人もいるかもしれないんだからそんな排他的にならずにさ
0387病弱名無しさん
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2018/10/26(金) 09:32:09.53ID:m9VUm9Fa0
アキュテイン服用中に重曹とかヤバイ
スムーズに排出されるように保湿(油分だけじゃなく水分)に力入れる方が回復が早いよ
洗顔の前後にシートパックお勧め
0388病弱名無しさん
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2018/10/26(金) 10:18:18.56ID:2hoVatGV0
昼間は水洗顔が一番安定してる気がするよ。
0389病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 02:06:38.94ID:BfSu0UMh0
アキュテイン ってガンにならないの?
0390病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 07:20:13.55ID:KH3BnXKW0
>>328
おれは20出されたけど
0391病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 09:23:59.18ID:tKSRYYd/0
>>390
高円寺で?
それはいつ?
0392病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 09:33:06.71ID:7zVbao+n0
服用止めて3週間経つのに未だにターンオーバーの勢い残ってるのなんだこれ
0393病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 13:18:57.36ID:cXnbTn3j0
日本だと高円寺でも経験不足だから20からスタートだが、これは治療を長期化させてよくない
結局量を途中で増やす人がほどんだろ?
だから本来は欧米のようにその人にあった細かな適量で一気に治すのが一番効率的
0394病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 14:00:37.87ID:3p9rCU/x0
20スタートだが、って勝手に捏造すんなよ
0395病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 14:09:40.13ID:BfSu0UMh0
>>393
長期化する為に20スタートじゃなくて好転反応軽減させるためなんじゃないの
0396病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 14:46:07.32ID:n0EjUIC90
>>386
これ
0397病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 15:24:17.15ID:q+Etj8XV0
副作用怖がって低容量でやるより、アメリカ並みの量の方が皮脂腺が枯れる感じはある(復活しづらい)
でも鬱はともかく、内臓がなあ…
0398病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 15:51:31.59ID:uelTCMHN0
uu
0399病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 17:48:52.06ID:BfSu0UMh0
アキュテイン 小さい子が内服してるブログあったよ。使用目的はニキビじゃないけど。
20mg×3回だって
0400病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 18:36:39.53ID:VqL2FNXA0
隔日10 二週間
10mg/day 一ヶ月
20mg/day 二週間で
2ヶ月処方されてるけど良くなってる気がしないよ…
もう限界だ
0401病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 18:40:09.40ID:q+Etj8XV0
>>400
それ、維持期の出し方だなあ
皮脂の減りは実感出来てるの?
0402病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 19:15:39.44ID:VqL2FNXA0
>>401
維持期?
元々凄い乾燥肌だから変化は感じてないよ
唇はバリバリになったけど
もう皮膚科に何十万もつぎ込んでる…
0403病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 20:06:23.48ID:q+Etj8XV0
乾燥肌のニキビにアキュテイン処方されたの?
悪化するだけだろ、それ
0404病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 20:07:37.41ID:sxQfoD0N0
皮膚科でもらってるの?男か女かわからないけど10mgからとか少なすぎるし2ヶ月目で20mgって直す気ないやん。
指摘してる人いるけど40-60で枯れた人がニキビ無い状態維持するために10-20飲むことがある
0405病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 20:08:37.48ID:sxQfoD0N0
ニキビの原因である皮脂が出ないから乾燥肌も何もないんだけどね
0406病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 20:16:27.80ID:VqL2FNXA0
情報少なくてごめん、男子大学生だよ
基本的な治療は全部受けて悪化するばかりだったから、最後の望みをかけてイソトレチノインに手を出した
皮脂腺を閉じる効果があるみたいだから、肌質関係なく効くって医者は言ってたよ
ニキビ専門の皮膚科だから絶対治ると思ってた分、兆しが見えないと辛いなあ…
0407病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 20:29:22.08ID:KedngTt70
皮脂は飲むの止めたらほとんどの人が戻るぞ
ひどい乾燥肌の人がなんで皮脂気にしてるのか疑問だが
0408病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 20:32:10.82ID:VqL2FNXA0
>>407

皮脂を気にしてはいない
他の人のレスに答えただけだよ
0409病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 20:34:24.61ID:kuIcmgvB0
>>407
ちゃんと読もう
0410病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 23:11:35.08ID:0kT1tgEN0
服用中にインフルの予防接種って大丈夫かな?
0411病弱名無しさん
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2018/10/27(土) 23:55:40.18ID:VqL2FNXA0
>>410
医者からの注意なかったから大丈夫と思う
念のため内科医に申告したほうがいいかも
0412病弱名無しさん
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2018/10/28(日) 00:45:01.77ID:MhryrYct0
>>391
今月の11日だよ
0413病弱名無しさん
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2018/10/28(日) 07:31:03.11ID:1m36Vg3E0
やたら高容量すすめてくる人がいるが余程のデブか大柄なやつじゃない限り20で足りるぞ
個人差もあるが何も付けないと耐えられないくらい顔が乾燥していれば充分、手の甲とかまで荒れてくるようだと多すぎ
目安としてはこんな感じ。ただ多目に飲んだ方が好転反応は早く終わる
0414病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/28(日) 09:30:40.76ID:RXxQNrwC0
内服中に禁煙外来言ったらマズイかな?
0415病弱名無しさん
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2018/10/28(日) 09:31:59.95ID:JY9t2IMU0
>>413
ありがとう、信じてもう少しだけ頑張ってみる
0416病弱名無しさん
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2018/10/28(日) 09:43:24.67ID:RXxQNrwC0
40飲んでるけど足りてんのか分からない。
乾燥もよく分からない。
40にして約1ヶ月
唇は乾燥してるけどそれ以外微妙かも。
最近首が痒くて乾燥始まったかなー
驚くほど副作用の変化は感じない。
鼻血は出ない。
最初の2ヶ月20mgだったからかなー?
0417病弱名無しさん
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2018/10/28(日) 13:16:23.59ID:JY9t2IMU0
>>416
三ヶ月飲んで大きな変化なし?
0418病弱名無しさん
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2018/10/28(日) 13:18:32.95ID:fO4g9O620
>>414
ニコチンパッチも口腔粘膜からニコチン吸収させるガムもやめといた方がいいと思う
0419病弱名無しさん
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2018/10/28(日) 21:25:33.12ID:ncFHY09u0
6ヵ月で13760mg服用した奴だけど、ニキビが出来にくくなったのは4ヵ月前後からだな。
服用末期でも「完全に」ニキビが出来なくなるなんてことは無かった。
過剰に期待し過ぎない方がいいかも知れない。
そんな事より人生でもっと重要な事に集中した方がいいと思う。
0420病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/28(日) 22:08:30.30ID:RXxQNrwC0
>>417
顎ニキビは殆どできないけど、ポツリと軽いニキビはまだできるよ。
0421病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/28(日) 22:12:05.49ID:jcgpLoT00
20で事足りる人もいれば60飲まないと効かない人もいる。それだけ。日本人だから〜デブでない限り〜とかどうでもいい
0422病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/28(日) 22:24:51.28ID:JY9t2IMU0
>>419
そうだよなぁ、客観的に見たらこんなことに囚われてしまっているなんてアホらしいとは分かってるんだけどなあ
もう何も手につかないんだ
0423病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/28(日) 22:26:27.27ID:JY9t2IMU0
>>420
少なくはなってるんだね、もう少しの辛抱かもしれないね
0424病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/28(日) 23:08:31.21ID:RXxQNrwC0
こんな自分は女で体重42で1日40mg服用してる!
化粧水つけないとガサガサです。
0425病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/28(日) 23:13:23.26ID:RXxQNrwC0
一昨日久々にでかい白い膿ニキビできてて勝手に潰れたからこの際全部膿出しちゃえ!って出したら、白いとんがった塊が出てきてびっくりした。
細長いやつ。結構硬かった。
よく鼻とかから出る角栓の真っ白バージョン。
根っこのシコリが出た感覚でスッキリした。
今落ちついて若干の腫れと赤みだけど、綺麗になることを願う!
0426病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/28(日) 23:20:51.09ID:1m36Vg3E0
そろそろ服用一ヶ月だけど週10個できてたのが3個になったくらいでまだまだだなぁ。好転反応でコメドみたいのが沢山できるのが困るわ、いつまで続くんだ
0427病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/28(日) 23:21:08.04ID:fO4g9O620
アブレージョン後にもニキビの種がポツポツあったりするから、結構深いところから発生すんだよね
0428病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/29(月) 01:21:16.88ID:ChlIqE0h0
脂漏性の人でこれ飲んで治った人いますか
0429病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/29(月) 09:06:03.71ID:0r4RLpng0
明日で丁度1ヶ月 新規出来ずらくはなったけどまだまだだなぁ。皮脂は2週目くらいから完全に止まってる
0430病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/29(月) 11:17:28.59ID:Ict30ofA0
>>428
医学科行ってる知人が治したで。
でもアキュテイン止めると戻るらしいから一生20mg飲み続けるって言ってた。
まぁ輸入でやっとるから完全に自己責任でどうぞ。
0431病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/29(月) 14:59:56.37ID:xkxLWMhS0
クール間の休止期間ってどれくらい取ればおk?
男60kgで今40mm3ヶ月終わったとこなんだけど…
0432病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/29(月) 16:06:19.72ID:j1jpkzcI0
>>431
4ヶ月じゃなかったっけ?
0433病弱名無しさん
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2018/10/29(月) 17:27:25.39ID:xkxLWMhS0
>>432
なるほど
4ヶ月空くとやっぱある程度は皮脂復活しちゃうんだろうね
0434病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/29(月) 19:02:31.31ID:DijxBpk00
アキュテインが日本で認可されてないのって医者たちの陰謀に思いはじめてきた
子作りNGとか肝臓への負担とかいうけどMAXで100mg超えるとこまで飲めることになってるのに10、20でそんなに副作用あるのかね
0435病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/29(月) 20:00:45.82ID:IQLil2HM0
>>431
3ヶ月飲み続けて調子はどう?
0436病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/29(月) 20:33:34.66ID:zg3anA4y0
>>434
そう思いたくなるのもわかる
臨床試験サボってるだけじゃねーの?って
0437病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/29(月) 20:59:34.55ID:WFjZ0jxm0
陰謀と言われても仕方ないわな

お酒飲まない
肝臓の復活が早い
ニキビ跡になりにくい
青春期を無駄にしない

という観点から、10代の内にアキュテインで治しちゃうのが主流の欧米の方がよほど理に適ってるだろ
0438病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/29(月) 21:48:41.54ID:i4E0210j0
自分の肌ばっかり見てて日本の経済事情も知らないのかな?
1つの薬を保険適用するとどれだけ国の負担が増えるか知らないの?
医者の陰謀とか言ってる子は流石にネタだよね?
0439病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/29(月) 22:33:45.09ID:ChlIqE0h0
>>430
ありがとう
やってみます
0440病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/29(月) 22:41:45.98ID:xkxLWMhS0
>>435
1日2〜3個ペースで新規できてたのが、0〜1個になったからまずまずかな
皮脂抑制は期待通りなんだけど、テカリでごまかされてた跡の凹凸が目立つようになってしまった

あとテンプレ通り体中の乾燥(特に目と唇)がやばい
冬は耐えられそうにないのでちょうど休止期間入れようかと…

ついでに血液検査しなきゃだわまだ1回も調べてない
0442病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/30(火) 00:25:35.37ID:Tb+RvWnN0
三カ月飲んでるけど、血液検査まだしてないや
0443病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/30(火) 01:02:21.69ID:+NaFqd+N0
>>438
詳しいですね
勉強になります
0444病弱名無しさん
垢版 |
2018/10/30(火) 01:22:57.94ID:mStLA0xC0
>>440
そっか、良いなあ
頑張ろう
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