X



トップページ身体・健康
1002コメント360KB
眼圧管理】((;゚Д゚)緑内障スレpart42【視野保存】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001病弱名無しさん
垢版 |
2018/05/04(金) 11:03:16.44ID:VNxpHvNt0
前スレ
眼圧管理】((;゚Д゚)緑内障スレpart41【視野保存】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1518946261/

一旦欠けた視野は二度と戻りません。
早期発見、地道な治療が大切。

緑内障とは、眼圧の高くなった眼球が
視神経を圧迫して損傷、その結果、視野が狭くなる病気です。
あなたの視野は欠けていませんか?

●具体的な原因・症状などは
  http://www.google.co.jp/webhp?hl=ja
 あたりで検索しましょう。
●治療、投薬で疑問に思ったことは担当医に質問するのがベスト。
 聞いても答えてくれないなど、誠意が感じられないところは
 思い切って切り捨てるのがベター。
●このスレの話だけを鵜呑みにしないこと。
 ちゃんと自分で調べる。医療従事者に尋ねる。
●事実を知ることを恐れず、面倒がらず。
 あなたの視野を守れるのはあなただけです。
●関連リンク
 ・JAVA視野検査
  ttp://www.eva.hi-ho.ne.jp/ichikawa/eyetest/shiyatop.html
 ・簡易視野検査プログラム
  ttp://www.ne.jp/asahi/photo/takeno/program/ryoku/ryoku.html
 ・緑内障 セルフチェック
  ttp://www.ntg40.jp/selfcheck/

■緑内障患者の生活指導■
1.眼を使い過ぎても、疲れることはあっても視野が悪くなることはない
2.自主的に生活制限をしている例が多いが、水分・カフェイン・アルコールの摂取、読書・運動・喫煙で持続的眼圧上昇は生じない
(アルコール、運動は眼圧下降)
3.喫煙による眼圧上昇は確認されていないが、視神経の血液の循環が悪くなるという意味で勧めない
(しかし絶対に止めろという根拠はない)
4.投薬尊守、定期検査が大切

《重要》
誤った情報交換はしない
病型によって治療・予後が異なる
0917病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/21(土) 22:22:23.04ID:CRTEHHXm0
>>870
ありがとう。快晴に紫外線がきついと感じるので、
ルテイン買ってみます。
緑内障とは関係なく。
0919病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/22(日) 07:25:35.19ID:8syaigB+0
レスありがとう!

>>916
最終的にどのくらい目指すものなんでしょうか。30%下げれればと言われてたので。下げ過ぎると逆にダメってのも聞くし。

>>918
日内とはSLTのことですか?
0920病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/22(日) 08:21:50.20ID:6hHFvIzW0
寝るときにうつぶせに寝て眼球に圧力をかけ続けたら緑内障になりますか?
この場合は、正常眼圧緑内障として診断されるんだろうなあ。
0921病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/22(日) 10:20:16.91ID:zn689vGd0
>>920
その程度ではならない
緑内障は遺伝というか体質でなる人はどうやってもなるし、ならない人はなにしてもならない
つまり生まれながらの欠陥品なわけです、我々の目は
0922病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/22(日) 15:44:05.80ID:octeYxqy0
>>919
日内変動、病院に1泊から2泊ぐらいして日中から夜中までの眼圧の変動を測ること。
きっちり3時間おきに測る病院もあるし、夜中には時間あけて測る病院もある。
0923病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/22(日) 15:52:46.59ID:9hViFcPw0
主治医曰く、正常眼圧緑内障は元々眼圧低いから失明することは、ほぼ無いとの事
逆に高眼圧タイプは目薬のみで眼圧は抑えられないから、手術しない限り失明する

20〜30代で発症した場合は、40歳ぐらいでほぼ確実に失明するらしい
0924病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/22(日) 16:14:46.02ID:f6Tcsntm0
>>923
んな訳ゃーないw
本当にそうならもっと失明してる人ボッコボコいるわ
変なこと言ってビビらせて何が楽しいのかわからんが、診断が下された患者が出来ることは
ただ忘れずにキチンと目薬をさすことだよ
0928病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/22(日) 21:18:01.37ID:glU2GxTs0
デマじゃないよ
このスレの上の方でも、高眼圧は予後が格段に悪いって書き込みあるじゃん

それに過去スレでも視野欠損が深刻なのは高眼圧の人で、正常眼圧緑内障でそんなに重傷な人はあんまり居ない
0929病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/22(日) 21:41:48.51ID:3Bla9s2A0
高眼圧と正常眼圧は同じ緑内障の名がついても別物だからな。
だが、手術も含めて眼圧下げれば良い。治療法ははっきりしてるから、医者にかかってればそうそう失明はしない。
0930病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/22(日) 21:46:06.91ID:f0UYpNA10
うそ書くにしても40歳で「ほぼ確実に」失明は盛りすぎだわな
このスレには40歳以上の高眼圧型の人もたくさんいるわけで嘘はすぐばれるぞ
かくいう俺も30代発症、高眼圧型で目薬でそんなに眼圧押さえられてないけど(20くらい)、年0.5MD程度の悪化でしかなく、40歳こえても失明などしていない
0931病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/22(日) 21:52:39.55ID:ijxwHvxG0
四捨五入すると50だけど中期(徐々に進行中)で今のところ見えてるわ
「ほぼ確実に失明」はさすがに盛り過ぎ
0932病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/22(日) 21:58:26.44ID:tk5MSQHE0
死人に口なし
失明者に書き込みなし
だからな。

失明した者は「失明しました」と書き込んだり言ったりすることは他人の助けをかりればできないことはないにしてもほぼ不可能だからな。
0934病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/22(日) 22:12:17.94ID:zn689vGd0
>>932
その認識もあますぎだなあ
視覚障害者こそネットを使いこなすべき時代だよ
ツイッター見れば失明してる人がいっぱいつぶやいて他人とやり取りしている
スマホと読み上げ機能使えば5ちゃんくらい目が見えてなくてもできる
0935病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/23(月) 00:16:37.92ID:QtdOl8ie0
多分書き込んだ本人が正常眼圧タイプで、主治医が安心させる為に比較対象として高眼圧
の話を出したんじゃない?
多分嘘は言って無いんだろうけど、言われた本人の主観が入って、本人も不安があるから
無意識に尾ひれをつけて書き込んでるって感じかな。

これは私の意見だけど今の時代医者にかかってしっかり点眼なりしてたら40代で失明なんてそうそう無いよ。
0936病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/23(月) 00:55:05.81ID:Zq8lzmu70
>>935
高眼圧でも失明まで行く人ってのは、進行が相当早く、かつ、医者に行ってないなんて人が多いわけだよ。
0937病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/23(月) 01:40:03.93ID:mUSNLS0p0
やさしい嘘ってやつかな
はじめに行った医者は「眼圧22はさほど高くない。それくらいでも進行しない人は進行しない」とか慰めてくれたっけ
病院変えたら「高いね、だめ。もっと下げないとまずい」とズバッと言われて落ち込んだな
0938病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/23(月) 08:38:24.29ID:ewEG3jMw0
高眼圧の予後は厳しい

若年発症の場合は40代、中年以降だと60代での失明は免れない事は統計学でも証明済み
0939病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/23(月) 09:06:13.97ID:Ixjm5lVw0
統計学w免れないw
ここまでアホだとおもしろいな
0940病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/23(月) 09:24:16.88ID:0JFsGhzc0
統計学先に突っ込まれたわ。
統計だったらそうじゃない人も一定数いるはず。
高眼圧タイプの予後が厳しい事と失明する事は全く話が違う。
それ失明した人の統計なんじゃないの?
まぁなんにせよ興味深いから是非見せてほしいわ。
0941病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/23(月) 09:40:53.02ID:Zq8lzmu70
失明した人のうち大半が高眼圧というのは分かる。
それと高眼圧なら大半が失明する、というのは結びつかない。
0942病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/23(月) 10:21:44.79ID:G6fA+to50
便所の落書きここに極まれり
いや、真性で頭がアレな方かもしれないから差別はよろしくないな
まじめに話すると高眼圧っていってもせいぜい25くらいまでの人とぶどう膜炎から続発で40とかいく人を一緒に語ってもな
0943病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/23(月) 15:15:09.11ID:T/YDhCmC0
末期の緑内障でも気をつけて車の運転すれば問題ないですか?
0945病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/23(月) 18:04:17.14ID:4m5UlIQw0
>>943
末期と言っても程度が分からんからココで聞くんじゃなくて主治医にカルテをコピーして貰って
主治医と保険屋、あと免許センターで意見を聞いた方が良いよ
0947病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/23(月) 19:10:08.17ID:+Zfr89Hd0
隠してるけど目にクマができてます。
アイキララという美容液は効きますか?
目薬の副作用は明らかです。
0948病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/23(月) 19:10:26.59ID:+Zfr89Hd0
隠してるけど目にクマができてます。
アイキララという美容液は効きますか?
目薬の副作用は明らかです。
0949病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/23(月) 20:17:32.99ID:I6rUu1WS0
やっぱり40代で末期だと失明するのかな?
0950病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/23(月) 22:32:49.07ID:d4URehoz0
5ちゃんねらー(小林信啓)
0951病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/23(月) 22:42:30.79ID:PsF0ewiH0
>>949
高眼圧型なら厳しい
正常型なら心配無用

現に目薬を4本点眼してる人は大半が高眼圧型
それでも眼圧が下がらない人が多いのが現状
0952病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/23(月) 23:00:30.51ID:d4URehoz0
次回は “ 私が5chで自演する理由 ” なんてタイトル希望。
0954病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/24(火) 09:16:01.74ID:fMzxlDEb0
>>951
適当言っちゃいかんよ。
正常眼圧タイプは眼圧低いのに進行するから問題なの。
しっかり医者かかって指示に従うしかない。不安があるならセカンドオピニオンを受ける。
0955病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/24(火) 12:09:53.24ID:gtzDH4hO0
これマジ?
検査して緑内障とかシャレにならないんだけどw

「ごく稀ではありますが、散瞳薬の重篤副作用として、
緑内障を発症した事例が報告されています。検査後、
急に、目の充血や目の痛み、目がかすむ、吐き気や
頭痛といった症状が出た場合はすぐに医師に連絡を
することが必要です」
0956病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/24(火) 12:50:38.67ID:bFKHr/Uf0
>>955
レントゲン検査したら被曝して癌になったみたいな話だな
0957病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/24(火) 13:10:18.81ID:ijlrHHIV0
俺も散瞳すると3〜5位眼圧上がる
別に珍しいことではない
サンドールやミドリンの説明欄にもそう書いてある
上がるといっても一時的
心配しなくてもよい
0958病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/24(火) 13:48:14.15ID:UPSCUoFV0
散瞳すると隅角(房水の流れる経路)が一時的的に狭くなるの。

体質的にもともと隅角が狭い人が散瞳すると更に狭くなって房水の流れが完全にブロックされた
状態になる事がある。
そうなると眼圧爆上がりで50、60とか行く。
これが急性閉塞隅角緑内障。
ただほとんどの人は正常眼圧か、開放隅角型なので心配する必要は無い。
自分がどのタイプかを知るのが大事。
と言ってる私は閉塞隅角なので散瞳する時はロシアンルーレットやってる気分だ。
0960病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/24(火) 14:02:43.14ID:UPSCUoFV0
遠視は少し。
遠視の人はなりやすい見たいですね。
私の場合別の目の病気があって、水晶体を支えている筋肉が人より弱いんです。
それでレンズが前に移動して隅角が狭くなっている。
あと角膜の曲率って言うんですかね?それも少し平ら気味で。
困った目です笑
0961病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/24(火) 14:05:19.46ID:gtzDH4hO0
>>958
ロシアンルーレットって・・・
自分が開放隅角型か閉塞隅角型かを事前に
眼科医が調べてくれるといいんだけど。
技術的に無理なのかなあ。

ちなみに俺は1回だけ眼底検査したことある
んだけど、半日ぐらい眩しくて目が開けられ
なかったんだけど、普通より長くない?
短い人なら3時間〜5時間らしいけど。
0962病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/24(火) 17:04:23.39ID:ZG/SjjCZ0
>>953
そりゃないよかあちゃん。

では一般に目のクマをなくすいい方法とはなんですか?
0963病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/24(火) 19:21:18.49ID:0tsJhZj/0
デュオトラバの影響怖い
目の上の窪みが醜い
年齢より+10歳老け顔に
0966病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/25(水) 18:08:15.69ID:Jd4YpWF00
去年OCT検査して結果を紙で貰わなかったから、
今回検査した時に「去年と比較したいから今年と去年のが欲しい。」
と言って2年分貰ったよ。

片目は正常なんだけど、正常の方が去年より緑が増えてよくなってた。
緑内障の眼の方は、赤い部分の場所が微妙に変わっていた。
赤い部分が減って緑になっていたり、緑の部分が赤になっていたり。

赤い部分が緑になっているって厚さが増えているって事だよね?
そんな事あるの??
0967病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/25(水) 19:16:17.12ID:qDzuAp410
絶対値じゃなくて相対値だった気がするから一般的な人より薄くなる度合いが小さかったとか。
でも赤から緑まではいかないかな。
0968病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/25(水) 20:09:08.37ID:nwjvJoF80
OCTなんて誤差だらけだよ。
撮り方、瞬き。測定位置。
二回連続で測っても、多少は違う数値がでる。
散瞳してれば信号が強く緑に、
散瞳してなければ、反対に赤が増える。
0969病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/25(水) 20:10:18.62ID:nwjvJoF80
特に強度近視とかではOCTだけで緑内障の確定診断なんてできないんだよね。
0970病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/25(水) 20:19:12.47ID:bRmuzXsU0
今度病院行くまで1ケ月あるよ。
来月、なんで緑になったか聞いてみる。
検査結果くれるのはいいけど、説明は一言「黄班は問題ないですね。」でぶった切られた。
0971病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/26(木) 00:14:42.45ID:8UzlISm90
黄斑問題ないなら安心でしょ、超超初期じゃないの?
緑内障のOCTは視神経乳頭周辺より先に黄斑にダメージ来るからな
俺は黄斑の下半分だけ赤くて誰でもわかるくらい典型的な緑内障だわ
0972病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/26(木) 01:23:26.65ID:uQcHfnUa0
暑気払いという名の飲み会多くて目薬まともにさせてない、というかそうじゃなくても飲みまくってるからさせない
50、60で緑内障なら我慢できるがまだ30歳なんだよ
病気気にして酒を好きに飲めない人生送るなら飲んで失明して自殺するほうがマシだ
0973病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/26(木) 02:51:39.66ID:3KIeb4X20
人間そう簡単に自殺なんかできないよ
0974病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/26(木) 08:40:50.16ID:26WXjj+v0
>>973
勝手に決めつけんなよ、毎年何万人も自殺しんてだぞ
さすがに失明寸前まで追い込まれたら自殺できるわ
0975病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/26(木) 08:49:12.64ID:03dA666Y0
>>972
30才と言ってるけど38とか39なら緑内障になってる人はたくさんいるはずだ
0977病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/26(木) 09:27:08.82ID:8Lubpze90
>>974
いや、結構難しい
苦しさに負けて途中で止める人多い
何とか生きる方法考えろ
0978病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/26(木) 11:05:00.23ID:26WXjj+v0
>>977
自殺してる人も多いし、10代のアイドルでさえ死んでるぞ
目が見えてても何万人も自殺してるんだから目が見えないレベルになれば自殺完遂できるわ
お前みたいな奴はできないのかもしれないがなw
0979病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/26(木) 11:48:15.18ID:sACvp2fm0
簡単に自殺できる人は鬱とかノイローゼ状態の人
自分かわいそうと悲劇のヒロイン状態になる人は自殺難しいと思うぞ
0980病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/26(木) 12:19:05.53ID:QBcrnpyF0
このスレに限らず年がら年中「死にたい」とか言う奴に限って死なない
本当に追い詰められてる人は何も言わずひっそりと居なくなる…
0981病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/26(木) 12:39:33.19ID:pM0IGyY90
フルオロメトロン0.1%を処方されたんだけど
副作用で緑内障もありうるって本当?
1週間ぐらいの使用なら大丈夫?
0982病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/26(木) 17:03:31.30ID:KemWYPj50
俺も右は使い物にならないし、左だけで生きてるけどそっちもいつまで持つか解らん
自殺考えたけど今は何とか生きていく方法を毎日考えとる
0983病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/26(木) 21:10:38.41ID:Ma2CCZKl0
>>981
1週間程度ならたぶん全く問題ない
長期間(恐らく年単位)漫然と使用すると眼圧上昇を招いて
その結果として緑内障になるおそれがあるという話
0984病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/26(木) 21:31:33.50ID:W73ya5hs0
>>982
なんか私と似てますね。
私も右目が先に駄目になって右目だけでは歩くのも少し危ない感じ。
左目も中心部に欠損が進みつつあるけどまだ何とか生活できているが、右目の欠損のペースを左目に当てはめて考えると、あと10年位で今の右目レベルになりそう。
独居暮らしなので考え出すと本当に怖くなってくるが、もうなる様になるしかないと思ってるよ。
0985病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/27(金) 09:26:02.59ID:zAP2QYe30
>>984
結婚しないのですか?
0986病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/27(金) 09:26:18.05ID:zAP2QYe30
>>982>>984
眼圧高いタイプですか?
0987病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/27(金) 13:29:40.81ID:w8Rw1JxO0
>>985
結婚していませんというか、できなかったというか。
仕事にかまけて?お気楽な独り暮らしを続けていたら気がついたら40歳過ぎ、ちょうどそのタイミングで緑内障発覚。右目はすでに中期と言われました。先生にまあ左目が有るから大丈夫だろうみたいな事を言われたのを覚えています。
因みに正常眼圧緑内障で先日測定値は左10右12なんですよ、これ以上どうするのって話ですよね?
考え出すとキリがないのでやりたいことをできるうちにやっておこうと思うのだけど、なかなか先立つ物も無いし・・・。
0989病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/27(金) 20:12:12.93ID:Y3b/JBKO0
緑内障の原因はよく眼圧と言われるけど、眼圧が直接の原因ではないと考える。

「眼圧高い→周辺の微細血管を圧迫→血液循環が悪くなり神経に栄養が届かない」のようなメカニズムが
あるにちがいない。
特に、正常眼圧緑内障の中には、本当に眼圧が原因なのか疑わしものがある。

なにか他の原因で血液循環が悪くなっている可能性はないのか。
その原因を今の医学は果たして追及しようとしているのだろうか。
0990病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/27(金) 20:51:02.88ID:xTB1Gjl80
>>989
乳なんとか繊維が凹んでるというから
ふだんおっぱいのことばかり考えて
ちんちんのほうばかりが充血して目に血液がいってないのが原因じゃないか?
0991病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/27(金) 21:10:17.71ID:+Og9+ds00
>>989
血流の事は少なくとも20年前から関係があるんじゃないかと言われてる
でも網膜の血流を調べる技術がないからどうしようもない

それこそ2年くらい前にOCTのアップデートで血流を確認出来る様になったみたいだけど
あんま役に立たないみたい
0992病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 04:19:58.66ID:A93cQM2Q0
>>987
ちなみに矯正視力は右眼は大丈夫ですか?
緑内障が発覚してから何年位治療してるのですか?
自分も40代前半で既に右眼は中心まで欠損が進んでます。
左眼も。ただ視力は矯正すれば1.0出るから生活出来ますが
矯正視力が出なくなるのが恐怖です。
0993病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 10:21:21.28ID:0pvIVbsX0
俺は右は矯正しても0.3
MD−24
右は諦めた
0994病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 10:35:44.54ID:HuPWNBYQ0
>>993
コンタクトの度数が-13.5Dの私が颯爽と登場
矯正視力はソフトだと同じくらいだよ
ハードだともうちょっと出るけどね
子どもの頃から強度近視で0.02ぐらいまでほぼ裸眼生活だったので、この程度の矯正視力でもそんなに不便は感じないな
車の運転はできないけどね
慣れればなんとかなるよ
0996病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 14:10:59.49ID:3gtvLp/E0
>>992
長文失礼。
 今私は61才です。子供の頃からそこそこ強い近視乱視です。
矯正視力は左1.2右1.0ですが、右の1.0は説明しづらいのですが例えば左目の矯正を弱くした?1.0の見え方とは違ってとても見づらいのです。
本人の感覚では0.6位?かな。
何というか近視のぼけの見辛さとは違う感じでこれが矯正視力も出なくなると言うことだと思います。
 40過ぎで発覚したわけですが実は32才?でコンタクトレンズ専門店で視野検査を受けた時、右目の視野が少し欠けているみたいだと言われたのですが、医者に行った方が良いとも何の説明もなかったのでそのまま過ごしてしまいました。
ですから右目はきっと30前から発症していたのでしょう。
 42才かな?診断されてから目薬処方され最初はキサラタン(確かその前年に出たばかり)眼圧は大体14以下で欠損止まらず目薬が3本まで増える。
52才で右目レクトミー眼圧は手術直後は8位まで下がったが10から14で手術前に戻った。
右目進行止まらないので右目のキサラタン点眼復活。
今現在左目右目とも欠損進行中。
先日通院時に左目も手術を検討するが眼圧10ではどうするかなあ?と言われたので先回書いたあと10年って考えたわけです。
 何らかのご参考になれば、但し当たり前ですが単なる素人一個人の一例ですのでその点はご留意を。
0997病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 14:58:53.47ID:Fj+Fpj8d0
10まで下げても進行するなら、もう眼圧どうこうの問題じゃないのかも。
失礼ですが、
性別、身長、体重、血圧、血糖値、運動習慣について教えていただけないでしょうか?
0998病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 17:28:33.50ID:5/KmwTMy0
どこまで根掘り葉掘り聞く気だよ、気持ち悪い
1000病弱名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 22:15:13.62ID:1EiWIQbU0
初期なんだけど色々目薬をとっかえひっかえしても、眼圧が2位しか下がらないんだけどwww
幾ら初期でもこれは先が思いやられるわい。
10011001
垢版 |
Over 1000Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 85日 11時間 11分 57秒
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

ニューススポーツなんでも実況