【ｱﾄｷﾝｽ･釜池】糖質制限全般56【その他の剽窃者】
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糖質制限の問題点を検証します。
指摘事項を参考にして、どうすればよいか各自で考えてください。
個人ごとに違います。効果には個人差があります。
★★【糖質制限を考えてる人は、過去スレ全てに目を通して、 】★★
★★【その実態を把握・理解の後に、自己責任でお願いします】★★
※前スレ
【ｱﾄｷﾝｽ･釜池】糖質制限全般55【その他の剽窃者】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1523581491/ そのスレのテンプレくらいは読もう
糖尿病はもちろんだけど食後高血糖が健康寿命に影響してる可能性が高いのを理解できてないようだから
個人の健康データはどうでもいい話
仮にじゃろにますの体が元々ボロボロでも関係ない
そういう個人の健康データは個人口撃のネタにはなっても健康を議論するネタにはならない
語りたいならそれなりの人数をもって語りましょう
例えば長寿者は低インスリン体質
https://www.jstage.jst.go.jp/article/fpj/138/2/138_2_60/_pdf
アカゲザルへのカロリー制限実験や, ボルチモアでの長期縦断研究から,低インスリン血症が生存率を高めることが示唆されている
風呂はスレチだし健康に悪いとも思わないから好きにすればいい >>208
データはあくまでもデータであり、複数の要因を厳密に抽出したわけじゃないだろう。因果関係か相関関係か、それが確実に分けられるのか？
ブラックスワンの話はたぶんわかってないな。そして、相殺とか意味不明なことを語りながら、なにも反省してない。知らないなら口出しするなということ。
そして、おれは炭水化物をガンガン食べてるけど元気。
つまり、体質に応じた食事をすればいいということ。無理して膾炙しようとするから破綻して現実を説明できないんだよ。長寿国は炭水化物偏重の食文化を持つ国。断言しよう。あなたは間違ってる。 ＞そして、おれは炭水化物をガンガン食べてるけど元気。
＞つまり、体質に応じた食事をすればいいということ。長寿国は炭水化物偏重の食文化を持つ国。
その体質の話をしてる
キミは高インスリン体質だから食後高血糖や太らなければ糖尿病にはならないのだろう
しかし長寿者は低インスリンで尚且つ食後高血糖になってない生活の人が多いのではという推測が間違ってる根拠になってないからそんな俺話はどうでもいい
ほぼ確実に言えるのはより長寿国になるために糖質分割なしの炭水化物偏重は食後高血糖による健康リスクを増やす
風呂は特に興味ないけど一酸化窒素関連じゃないの
だったら風呂に入るより太陽の下で運動したほうが色々と健康メリットがあるという意味 食後高血糖のキチガイさん発見！
こんな場末のスレに隔離されています。 >>202
食事の間隔をあけるというのも必要なメソッドであると
常々主張しています。
だから基本的には一日一食なんですよ。 >>126
まだ言ってるのか。
【ｱﾄｷﾝｽ･釜池】糖質制限全般55【その他の剽窃者】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1523581491/860
860 ：じゃろにます ◆klokDYkn/k ：sage ：2018/04/30(月) 10:05:46.58 ID:AiqbSiqK0
ネアンデルタールとサピエンスが全く別のものを食べていたというのは
ホモ属の身体的特徴を全く考慮していない主張です。
筋肉は他の霊長類に劣り、消化器官も縮退し、それでも大きな脳を維持するために
消化しやすくカロリーの高い食餌が必要だったわけです。
つまり、ネアンデルタールの食性分析は充分にサピエンスの食性の参考になります。
そして、ニッチの競合からネアンデルタールは滅んだと考えます。
なぜ、ネアンデルタールが敗北したのかですが、
その理由の一つにサピエンスの言語能力が挙げられるでしょう。
言語能力の発達は集団を大きくできるからです。
小さい集団しか作ることのできなかったネアンデルタールと
大きな集団を作ることができたサピエンスでは、勝負にならなかったでしょう。 サピエンスが炭水化物を大量に摂る雑食として進化したならば
ネアンデルタールが越えることはなかった極寒のシベリアを越えた人々は何を求めたのか？
そこに炭水化物はあったのか？
舟でオーストラリアに渡ったサピエンスは大型動物を狩って根絶やしにして
生態系をひっくり返した。
これが芋ほってた雑食動物のすることか？よく考えればわかる話。 ちなみに彼らは火を使って森林を焼いたこともわかっています。
炭水化物を得ることが重要だったのなら供給源を焼いてしまうという行動が理解できません。 >>210
は？低インスリンだから長寿になるなんて学者の間でコンセンサスがないのだが。一部の学者が提唱してるのを真理として思い込んでいるだけだろ。
実際には炭水化物が多い国が長生きしてる現実を直視してるのか？
現実を直視しない人間の言葉なんかクソみたいな机上の空論だし、俺は炭水化物取りまくって元気ハツラツだ。
そもそも糖尿病になるようなバカの話をどうして信じられるのか。結果を出せ。いいか。結果を出せない奴は無能だ。俺みたく病気と無縁の世の中に貢献する健康になってみろ。
よし勝った。 現代人類は、糖質食べて健康長寿だもん
パラノ君は未だに原始人なの？ >>217
健康じゃないですよ。
生活習慣病で死ぬ人が大半です。 成人男性の平均カロリーって相当食べれるよ
だって１日１食だとしても牛丼キング食べても動くなら太らないんだからさ
糖尿病というか脂肪肝はそれより食べてるということだから
明らかに食べ過ぎが悪い訳で糖質は悪くない 今日だっておれ
そんなにカロリーをとってないもんね
毎日2000カロリー取れと言われても
そんなに食べれない
だってペヤング超大盛り２個ぶんだよ >>217
単に医学の発達で寿命伸びただけ
今でも糖質摂取の上昇と糖尿なる率とは
極めて高い相関関係になるしな
しかも最近になって海外でもやっと
糖質がどれだけ体に悪いかを論じた
一流誌掲載の医学論文が次々に登場してきた
それに焦りを感じたわけのわからん
糖質業界と一体になった連中が
世界的には何の価値もないような内容の
論文を業界と一緒になって発表する
という構図ができあがってしまった
それに乗っかった某週刊誌やTVマスゴミも
信頼度０の論文を拡散しようと必死になるという（笑） >>221
じゃあ、なんでも好きに食べればいい話じゃね？ >>221
何言っているの、コイツｗ
幾ら消費者の糖質摂取量の上昇を防いでも
糖新生よりも糖質を経口する方が遥かに多ければ
体内での糖質消費量の下降に関しても対策しなければ
結局は無意味。
断糖の話になったら、歪んだ自分の意見が通らなくなるぜ
ここまで糖質に対してアンチ化すると重症。自分の欲求を抑えられず何れ発狂するだろうな >>223
江部はビジネスでやってる、今更引くに引けないだけ
お前は単なるキチガイ >>226
という事にしたいだけの話はもういいから。 >>216
＞は？低インスリンだから長寿になるなんて学者の間でコンセンサスがないのだが。一部の学者が提唱してるのを真理として思い込んでいるだけだろ。
真理じゃないよ
仮説なのは分かってる
食後高血糖の害は多くの学者が納得してるからほぼ真理だけど
＞実際には炭水化物が多い国が長生きしてる現実を直視してるのか？
だからそれをもっと長生きさせるのが糖質分割
＞現実を直視しない人間の言葉なんかクソみたいな机上の空論だし、俺は炭水化物取りまくって元気ハツラツだ。
そんなに個人的体験が好きならドクぺでもタバコでもやればいい
＞そもそも糖尿病になるようなバカの話をどうして信じられるのか。結果を出せ。いいか。結果を出せない奴は無能だ。俺みたく病気と無縁の世の中に貢献する健康になってみろ。
だから糖尿病かどうかは議論に関係ない
＞よし勝った。
負けたと思わせて欲しいのにアンチに説得力がないから全くそう思えない悲しさ >>224
体内の糖質消費量は経口摂取を減らせば減る。
なぜならば、グルコースやフルクトースには細胞毒性があるから
過剰があると早く代謝しようとするからです。
そのために糖質過剰では糖消費が上がっているに過ぎない。 >>230
江部はビジネスでやってるだけ
お前は単なるキチガイ >>230
お前は純粋なキチガイ、江部はビジネスでやってるだけ 純粋な疑問だけど、欧米人ってインシュリンが良く出るというのは、肉食メインだったかららしいじゃん。
江部さんは糖質制限食だったからだというけど、むしろ逆説的なんじゃないかな。
我々人類は肉食によってインシュリンが出るようになった。
日本人のインシュリンが少ないのは、倹約遺伝子だからだよ。糖質制限食だったからというのは関係ない。 実は、食事の欧米化によって糖尿病患者が増えてるのはご存知だろうか？
すなわち、肉食や脂肪の摂取が糖尿病患者を増やしている。
糖質制限は、バックアップのメカニズムを利用した変則的なダイエット方法であるが、本来とは違った代謝方法を利用してるので、長期間の取り組みは疲弊をもたらしラットの実験同様に老化を促進させると思われる。
日本人は長らく穀物中心の食生活だったために多くのインシュリンは必要としなかった。ところが欧米食の導入により糖尿病が増えた。
過剰なタンパク質や脂質は日本人の体質にあっていないのである。 >>234
＞過剰なタンパク質や脂質は日本人の体質にあっていないのである。
違う
過剰なエネルギー摂取と運動量減少に人類は適応できないだけのこと >>236
糖尿病がなくても、妊娠中の高血糖は赤ちゃんに先天性心疾患のリスク増加をもたらす！
http://promea2014.com/blog/?p=3191
これも追加。 人間の体の仕組みをみると、まず摂取された糖分はグリコーゲンとして肝臓や筋肉に蓄えられる。
不足すると、肝臓や筋肉のグリコーゲンが分解され、それでも足りないと脂肪、そして最後は体を構成する筋肉すら分解しはじめる。
生きるためには、そうした自分を分解してでもエネルギーを生み出さなければならないということである。
エネルギーこそ命。その源である炭水化物を取らないというのは、生命活動を真っ正面から否定する行為である。 >>238
いろいろ間違ってるが、もういちいち書く気すらしない。 >>233
肉食でインスリンが出やすいのはインスリン分泌のための栄養素が足りているから。
ハワイに移住した日系人はアメリカ人と同じくインスリン抵抗性からの高インスリン血症となった。
遺伝子ではない。これは食事の違い。 分解は常に行われてるし血糖値維持に筋グリコーゲンは使われないってところかな
>>238
人類は純粋な肉食動物とは違う
だから炭水化物を摂らないのではなく摂りすぎが問題
摂りすぎれば筋肉にも肝臓にも蓄えられない炭水化物は中性脂肪に変換される
そしてその中性脂肪もエネルギーだから命の源 >>239
。。。精神疾患に意見を求めるほど落ちぶれてないよ。 病人しか調べないから糖毒やインスリンに敏感になるんだよ
例えば俺は食後血糖値もあまり上がってないし
GAの数値も食べようが食べまいが数値は安定してる
一部の病人だけ持ち出して糖質は毒は馬鹿げてるよ
そんなことは酒にも塩分にも耐性ある人は世の中にはいる
おそらく病気になる人と同じように糖質食べても
インスリンも出てないし血糖値も上がってない あまいコーヒー牛乳飲んで30分後の血糖値の数値が110ないからね
すかさずインスリン出て下がったも無理あるだろ
それなら過去にデブ時期あるはずだがそれもない
つまりは吸収されてない この2人の血糖値グラフを見れば分かるだろうけど
http://www.igaku.co.jp/pdf/tonyo1009-2.pdf
ガリガリ君や>>216はインスリン分泌が多い体質
28歳,BMI 18.6.HbA1c 4.7 %,GA 14.9 %,1,5-AG 16.7 μg/mlと, 平均血糖の指標はすべて正常範囲である.
こっちは普通に炭水化物を食べるだけで食後高血糖がが起きる体質
27歳,BMI 19.4.HbA1c 4.9 %,GA 16.3 %,1,5-AG 16.7 μg/mlと, 平均血糖値の指標はすべて正常範囲である.
食後高血糖が起きない高インスリン体質の人が食後高血糖が起きる低インスリン体質の人に対して血糖値なんか気にするなと言っても説得力がない たぶん血糖値もあまり上がって無いし
インスリンも出てはいない
だってあまりにも太らなすぎる
肝臓数値上がった時も脂肪肝ではなかった
吸収されてないんだよ
腸か胃かわからないが無駄な糖質は吸収してない
牛乳飲んで背は伸びたし塩分で血圧は上がるんだけどな おれ代々の農家の家系なんだよね
何世代かに渡って糖質ばかり食べてたから
遺伝子が対応した可能性はある
だって普通より明らかに糖質に関しては耐性あるわ どうでもいいけど
高インスリン体質でも1日2000kcal程度も食べられないのに太るわけない いっとくが若い頃は食べてたよ
貧乏性であるなら何でも食べてた
親戚がパン工場に勤めてて余りパンやカステラの切れ端を
ゴミ袋に大量にそれも固いパンも残さず食べてた
加えてコーラとかの清涼飲料水
その時代にも太とるとか無かったね
寝る前にカロリー高いパン食べてたよ マヨネーズウインナーパンとかは当たりなんだよな
そういうの見つけたら寝る前だろうが ２個食いしてたわ
それでも太った過去は無いねえ 正月の余った餅とかも
昔は残さなかった
今でこそ控えてるが昔は寝る前だろうが小腹すいたら食べてたね 俺も毎日水のかわりにコーラ飲みまくってたな。アイスは毎晩食べてたな。小腹が空けばカップラーメン完食してたな。恐れ知らずの10代の若い頃ね。その頃は糖尿病なんて知らなかった。
おかげで、ハハ…。
まったくの健康体。
まったくの無問題。
まったくのbmi20半ば。
遺伝子が浪費体質らしい。親もめちゃくちゃ食べてるのに痩せてて病気一つなし！超強力な家系に感謝！
タイシェイシェイニーラ！ あまいコーヒー牛乳飲んで30分後の血糖値の数値が110ないからね
すかさずインスリン出て下がったも無理あるだろ
何故にインスリン出てるから下がったにしたがるんだろうな
最初から上がってないといった発想はないのか a1cかと勘違いして検査30分前に甘いコーヒー牛乳飲んで随時血糖値計った
それも110なくて医者からは何の問題もないと太鼓判押された
個人的に新たな伝説を作ったと思っている
それも去年の話だよ >>242
意見ではなく、生理学、生化学的間違い。
でも、どうでもいいや。書き飽きたんで。 >>246
>たぶん血糖値もあまり上がって無いし
>インスリンも出てはいない
両方はありえないから。
ありうるとすれば消化吸収力の低下。 パラノ君がヘ理屈書くと、3回に1回は当たってるYO!
コイン投げには負けるけど、頑張ってるんだもん インスリンだけが血糖値を下げるわけじゃないんだよね。意外と知られてないみたい・だ・け・ど。
ダケード！
運動すると別のホルモンが働いて血糖値を下げてくれる。インスリンをつかわずにね。
生命は複雑な作用に基づいて生命を維持してる。
インスリンだけがとか糖質だけがとか、そういう単純な発想をするのは、もはや宗教。
科学は理解して信じようとするが、宗教は信じてから理解しようとする。
あー無理だ。生理的にリームーだ。ほんとメンゴ。糖質制限信者さん。はよ、この世界からバイバイしなさい。 しっかしさ、糖尿病になる奴らは、ケチンボ遺伝子のせいで皮肉にもこの飽食社会で短い人生を送るんだろ？
でもさ、人間50年というじゃん。
50年生きられれば十分なんだよ。だいたい50年ぐらいは生きられるだろ。それぐらいで満足しろよ。無駄に生きてとなんの意味があるんだよ。 糖質制限関連イベント「ダイエットグルメフェス」のお知らせ
2018年05月05日 (土)
…
…
江部康二
--------
教祖！
もう、ほとんど色物ですね、良く解ります
本当に有難うございました >>258
セーカガクわからない人にあたってるかどうか判断できるの？（笑） >>259
運動するとインスリン非依存でGLUT4が発現するのは常識で別に特別でもなんでもなく
誰でもそうですよ。 > 3回に1回は当たってるYO!
結果の話だよ
ハーパーに書いてあることは、大抵は正しいと思うよ
何度も教えてあげたじゃない
パラノ君は、そうめんの色付き部分（ハーパーに書いてあること）を根拠に食事方法の良否を語ってるから、まあコイン投げが精々
ググって知ってる理屈コネたって、そうは当たらないんだもん(笑)
実際に、糖質多く食べてる和食と、糖質少ない洋食と、を比べて、どっちが長生きしてるかとかのコホートの方が100倍信頼できるんだもん ハゲの飲んでるDPP4阻害薬はそうめんの色の違いでできてんですね。
へー（笑） パラノ君のは、相変わらず本題から離れた捨てセリフなんだもん >>267
以前痛風スレでお前と同じような背丈と体重の奴がしきりに自分が痛風かどうかを質問してた
周りは「なら尿酸値教えろよ」と聞くもそれには絶対に答えなかった、運動はしてるし水分はとってる
と言い張るだけだった、あれお前だろ？お前痛風発症してるだろ？ 糖質制限と関係ないのに個人の健康状態にこだわる人多すぎ
こんな洋食コホートを信頼できるのも不思議
http://ozma.beer/LowCarb_4nwbs/?P=45
言えるとしたら肉食中心も炭水化物中心も健康的な生活をしてるならどちらも長生きできるだろうということくらい
日本人の腎臓や膵臓の体質差を考えると欧米人よりアジア人が肉食に向いていない可能性はあるけど
>>196からも多かれ少なかれ肉食を増やすほうが寿命が延びると考えられる >>269
アンタ痛風を申告しちゃったよwwwwwwwww 生化学はどうでもいい。そんなものはそうめんの色の違い！
って、言い張る人に
DPP4阻害薬は単なる色付きそうめんですか？
と聞いたら本論から外れていると言われる不思議。
それ言うなら生化学をそうめんの色に例えること自体
本論から外れている。 糖尿病デブはどうしても
ダイエット（痩身法）を考えてしまう。
元々痩身法なんて異常なんだよ。
食い意地張ったデブだとそれに気付かない。
ずっと糖尿病デブを続けてるから糖尿病デブが身にしみているんだよ。
頭の中味も身体も異常なんだよ。
バカだからそれに気付かない。
例えば
牛丼屋行って特盛りから頭の大盛に替えてみて健康になったつもり
こんな感じなんだろ？
前より更に悪い状態になって
もう取り返しのつかないとこまできてしまった
そんな感じなんだろ？
笑わせるな！ 争いは同じレベルの者の間でしか起こらない
お前はも〇えじ以下の動物だな >>270
高齢者は魚や野菜や米はよく食べるが肉はヘヴィだから食べたくないといって肉の栄養素が摂れないから、
高齢者は寧ろ肉も食べれば全ての栄養バランスが整って長寿になる、というだけ。
肉食だろうが炭水化物中心だろうが、栄養バランスが悪ければ病気になる
糖質制限というのは後者がダメだったらと前者に切り替えているだけなので、永遠に健康長寿になることはない。
これは覆せない事実 現代人類
アメリカドクトカゲは大食しても血糖値上がらないんだぜー
鳥類なんて言ってる場合じゃない
ドクトカゲを捕獲して糖尿病薬にしないと
はい、実際に出来ました、医学の大きな進歩です
パラノ君
色付きそうめんが何たらで生化学でグルグル〜
原始人がトカゲ食べて血糖値下がったなんてググっても書いてないし〜
論理的思考能力がないパラノ君には天から降ってきたとしか… >>277
確かにタンパク質は摂らなければならない栄養素だ。
ただ、肉には一長一短があって
消化で体力を消耗するし
体内に毒素が溜まる。
この辺りまで考えて対策を考えるのが普通だろ？
肉食べた方が良いと聞いた自堕落糖尿病デブには無理かな？
バカ過ぎ。 https://cardiab.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12933-018-0698-8
たまには新しいまともなネタを。
1年間の低炭水化物食で心血管疾患リスク低下。
ポイントは食事内容よりもケトンが出ているかどうかのようですね。 >>282
そういう色付きのそうめん部分だけ切り取って喜んで、和食食べてる日本人よりも早死にするんだもん >>283
部分だけ切り取るとかじゃなく、
ハゲは常にそれと同じ事 しか 言ってないですよ。 糖質制限をすると寿命が縮まり、さらに老化が早まる事が分かってきたらしいですね
ダイエットになったとしても、かなり大きいデメリットを覚悟したほうが良い >>283
早死にするとかどっから出てきた話？（笑）
なんの根拠？
和食食って糖尿病で服薬してる君のほうがリスクファクターは多いので残念ですね。 糖尿病じゃないなら
糖質を食べても工夫すれば毒ではない
寝る前に食べたりするから肝臓膵臓に負担かける
なるべくなら病気になる前に
俺とか正直いって理想型だわ
病気になる遥か前に気を付けてるんだからな 血糖値はかなり上がっても本当に自覚症状はないみたいだな
血圧とかもだけど
そういった血管系の病気は怖いなあとは思うし
やっぱり健康の秘訣は血管だなとも思う 臓器を若く保つは
要するに血管を若く保つということだと思う
腎臓とかは特に血管の塊だからな
心臓が血液の流れの元だしな 俺が糖不可検査を受けたいと病院に行ったら
メタボで白髪な医療関係者に別室に呼ばれて説教されてまで追い返されたが
そりゃあ医療に詳しい自分より明らかに健康そうなのが来たら追い返すわな >>281
ゼラチンだけでタンパク質摂れるわけはない
こう書くとおまえは勘違いすると思うがな。
ゼラチンはおまえには難し過ぎる。
やめておけ。 >>292
それは最初にオレが君にいったことや。。。 お前ら
a1c5.1GA13に随時血糖値がコーヒー牛乳飲んで30分後に110無かったとして
このスレに常駐できるか？
そんな無駄な事をする奇特な人間が俺だ
病気になる遥か前から気をつけてる >>288
痛風スレはよく覗いてるよ、痛風になる奴は馬鹿だと煽り倒してる
お前痛風だろ？ じゃろにますみたいに膵臓終わって屁理屈ばかり言ってたら遅い
反省するならその前段階だよ >>297
ほんとそれですね。
糖尿病になって糖質制限するとか、手遅れなんだよバカって感じですよね。
俺は糖尿病じゃないし、すごい見下してます。 糖質制限をして体の一部だけをみて改善されたと言うのは、システムとしてみてない証。
大局的にみてメリットデメリットをみなければならない。
ラットの実験通り、長期間の代謝疲労から一気に老化が進んで早く死ぬだろう。
自ら実験をしてくれてる人は感謝しつつバカだなあとしか思えない。 >>293
痛風だろ？の質問には答えない、痛風スレを覗いてるのか？とくる
そりゃ痛風スレを見ずにじゃろにますらしき人物を発見できる訳ねーし
そういうはぐらかし方がじゃろにますっぽかったんだよ
身長180センチ前後でガリヒョロ体型、足の痛みと日々運動と水分補給は意識してると
繰り返すだけ、それだけじゃ解らないと周りは尿酸値をはどうなんだと聞くも
それには絶対に答えなかった、そういうのも覚えてんだよ、勿論それだけでは
受け答え方が似てるだけじゃ何の確証も得られないんだが
でもあれじゃろにますだろ？お前痛風だろ？ 糖質制限の実験なら過去にアメリカが600人以上のモニター使ってやってんだけどな
糖質制限グループと脂質制限グループに分けて調査期間は1年、結果は変わりなし
またこれまで発表された論文や他の調査結果を精査、その数492
糖質制限自体は150年前から研究され、というより研究され尽くされている
時折思い出されては消滅する、そんなサイクルとなっているとの事、決して新しくはない
その結果糖質制限を行う事により死亡率が30%上昇するとの事 >>301
糖質摂ってる糖質制限の話ですか？
残ってるデータで、厳格に糖質制限をしていた人類ってどこの人間かな？ >>301
糖質制限しながら酒飲みまくったり太ったり運動サボったりタバコを吸わなければその30%は無くなるという結果になったのが>>270
＞赤身肉や、卵やチーズなどの脂肪分の多いタンパク質を豊富に摂取する食事は、他の点では健康な人の死亡リスクの上昇との関連は認められなかった。
＞だが、大量飲酒、過体重、運動不足、喫煙などの他のリスク因子を1つ持つ人が赤身肉を多く摂取すると死亡リスクが上昇する可能性が高くなった。 急死のリスク、寿命が縮まるリスクを考えて、それでもダイエットや血糖値のためにやりたいならやればいいと思う >>300
痛風ではありません。
これでいい？
5年以上整形外科以外行ったことないです。 ケトーシスで急死のリスクは下がるというエビデンスですよ。
まともなソースには一切レスなしに
人を妄想で病気認定するだけのスレですか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
