【身体・健康】 - 大動脈解離 その5[無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ちょっくら、気分変えよ〜〜〜〜〜ぜww
数日で4,000人以上が見ている。
『忌み地にテント泊してしまった釣り人の悲惨な末路』
★魍魎記(もうょうき・本当は怖い自然の逆襲)★
↓
http://slib.net/87786
上松煌 (うえまつ あきら) >>546
ストレスは行ってみないとわからないですけどね〜
取り敢えず見つかって良かったですわ
お互い頑張って生きましょう 俺は3年前にA型で上行置換だけして太ももまで裂けっぱなしだけど、裂けたところが閉じてなく解放型だから解離したところが固まらないし、裂けた大動脈が3箇所穴が開いてるから余計固まらない。ホースに穴が開いて水流すとピューって漏れるイメージ。
体調はまだまだ波が激しい。もう手術前には戻れないな。東京オリンピックまでは見てみたい50の親父 最初に足のふくらはぎが筋肉痛になったから変だな?
って思う程度だった。
次に腰回りが筋肉痛になり始め、
姿勢を保つのが困難になり始めたのです。
飲んでる薬の副作用でした。
薬の調剤薬局は色々変えた方がいいかもしれません、
親切な薬局は薬の副作用について詳しく書いた紙くれるけど、
アホな薬局はポチッと書いてあるだけの紙切れしか渡してくれない。 >>550
いつも同じ薬処方なのに、副作用が出たの? 年末バタバタしてたから薬切らした
明日以降病院やってりゃいいんだけど。 >>519
まだ見ていらっしゃるか分かりませんが
遅くなりましたがお返事ありがとうございました
患者本人ではありませんがレスは控えますが
時々スレを読ませていただいています
A型で心肺停止で救急搬送されたときはパニックでしたが
ここを読ませていただいて助けになったこともあります
皆様くれぐれもご自愛下さい 薬の副作用というより血管そのものに問題があるのかも
声がかすれたり、ふくらはぎが痛かったりするのも前兆だったりする 風邪をひいたが長引いている…
動脈解離に罹患するとそうなりやすいのかな?
薬のせい?体調(身体状況)の変化のせい? >>557
解離前に血管が神経を圧迫していろんな症状が起こることがある
俺も解離前に声がずっとかすれてた 私は弁置換と上行・弓部解離3日前から足が浮腫んで靴下の跡がくっきり入っていた >>561
血圧上がってたのかもね。塩分取りすぎると保水してむくむから。 雪降り過ぎ…
家のまわりの除雪してたらマジで「死ぬかも…」と思たよ… 大動脈解離の手術から今年で4年目。5年生存率60%を超えたい 今日で退院してから5年経ったので記念にカキコ
取り敢えずの目標だったので素直に嬉しいですね
まだ冬真っ只中なので血圧には注意して下さい。 >>565
おめでとうございます
私は先日8年4ヶ月経った。これで50%超えた! 医療の発達のおかげで生存率も上がってるだろうね。
でもまあ冬は気をつけましょうね。 自分は去年の11月に発病して1ヶ月入院
今年に入ってから職場復帰したばかり
先の書き込みや笑福亭笑瓶のような復活組の話を聞くと勇気出ますね ふ〜ん、みんな強いんだね。
胸痛や動悸息切れで夜もろくに眠れず、急いで駅に向かう時や階段で追い抜かれて
「くそっ」と自分に鞭を入れる毎日。
健常と同じに見えるから、だれも何もしてくれず、ハートマークは女性でもあまり効果がない現実!!
みんなきっと、そうした苦労がないんだね。
いいなぁ。
60歳以上なの???? なぜ60以上になるの?
おじいちゃんの病気だから?
ここは40-50代が多いんじゃないかな。
俺は34です。
最近急に動悸が激しくなることが増えたな。
別に痛みとかはないから平気だけど。 母70代がA型上行大動脈置換で
やはり睡眠不足、長時間同じ姿勢で座っていられず動悸めまい背中の痛みなどで悩んでいます…
手術から2カ月です… いま42歳、解離B発症から10年、人工血管手術からあと4ヶ月で5年だわ
偽腔?もほぼふさがってて定期検診も年一回に減らしてもいいって言われるくらい
70くらいまでは生きたいなあ >>573
随分お若いときに発症したんですね!自分は39歳でIIIB発症でした。
自分は原因は原発性アルドステロン症でしたが、なんでした? >>567
有難うございます。
血管年齢60代の50歳です。後10年程生きれたらなぁと思って
います( ´ ▽ ` )
皆さん御自愛下さい。 術後平均余命5年と伺ってすごく気持ちが落ちていましたが
勇気づけられます ここにくる人は偽腔閉塞型かB型の人が多いね。
おいらなんか、上行、弓部、腕頭、内頸、鎖骨下動脈
置換でおまけに、左総腸骨動脈破裂でステント挿入、
さらに後遺症で脊椎梗塞まで大当り。ガチボロボロやねんw
まあ、5年生きられるか試してみるわ。こないだのCT
検査では血管径が5センチやった。偽腔もバッチリ健在
医学的には大動脈瘤なんだけど
術後からあまり変わらないから現状維持だってさ。
つまり、いつ裂けるかわからんちゅうこっちゃな。
やれやれですわ(´・ω・`) >>577
凄い、丸ファンですか?
初めての発症からどれくらいの期間が経っているのでしょう? >>578
もうちょっとで3年。丸ファンじゃないっす。
ま、医者からも生きてるのが不思議と言われたし。
こんなやつでも3周年間近なんで頑張りましょう
さて、次のボーダーは5年。60%乗り越えれるかな(´・ω・`) 去年のクリスマスに発症して
手術受けたけど、5年生存できんのけ・・・?
退院して、しんどいながらも回復してきてる思ってたんやけど
ちなみに32歳 部位にもよるだろうけど、基本的に発症する平均年齢が高いからおのずと五年生存率も下がるっぽい まだ術後2年のヒヨッコだけど
塩分控えるとか、医者の言うこと聞いてれば何とかなるやろーと思ってる(楽観 >>580
大丈夫やでー。結局人間それぞれ寿命っちゅう
もんがあるから病気しても1年で逝くやつも
いれば100歳まで生きるやつもおるちゅうことや。
発症後の死亡率はあくまで統計やからな。
それもじいさんくらいのお歳の方が中心の。
結局われわれは「死ぬファクター」がひとつ
見えただけのことや。
明日逝くかもしれんし。嫌でもあと50年生きるかも
しれんし。平たくいえば健康な人となんらかわらん
ちゅうことや。
ま、状態にもよるとは思うけど、そんなこと
気にせず生きていこうや。 気がついたら人工血管入ってた
現在は残存してる下行動脈瘤4.1 で安定中
悔いを残さないように沖縄旅行ぐらい行きたい
病院で状況理解したときの後悔
なんで自分の為にもっと時間使わなかったか
ずっと仕事ばっかりで楽しいことなかった
次手術のときは後悔しないようにしたいね 何だよおれはあと3年で死ぬのか
体調が良くなってきたから人生前向きに生きようと思ってたけど
血圧無視して食いたいもの食ったり
欲望のままに生きるという選択肢の方が正解かもな 何かやるにしても金が無いから諦めるしかない悲しさよ…
医療保険の入院保証のみ適応は助かったけどね
宝くじ当たればなあと思っても買う金が無い >>584ほんまやなあ。カネがないとなにもできへん。
大病から復活して活躍してる美談なんて金持ちやから
できることばっかしやしね。ま、わいもカネがないから
次発作が起きたら潔く逝くつもりやで。(´・ω・`) >>580
IIIB型ですが、39歳発症から15年、下行置換から11年、腹部置換から2年。
生きてます! 去年入院したときに飼ってた猫も死んでしまったし、金もない俺は何に残された時間を使えばいいのかって感じだわ
運動と食事に制限があるっていうのが厳しいな
ま、オナニーも食事もそれほど気をつけてるわけじゃないけど B型で20日入院で、退院後は3ヶ月検診です。喫煙再開、飲酒と普段の生活に戻りましたが、3ヶ月後のCTでは大動脈が以前より細くなっていました。人それぞれで、手術やお金の知識以外はあまり参考にならない気がします。 >>581
だと思います
もちろん日々後悔ないように過ごした方がいいけどね 生存率は難しい問題でね、余命自体が高齢で発症というのも確かなんだけれども、
血管自体が相当なダメージを受けているのもまた事実、100歳過ぎでも
血管を破綻させて死亡する人は少ないけれど、30とか40歳で血管寿命が来てしまったとも・・・ 血管の内側も3年くらいですべて新しい細胞にいれかわるって書いてあったけど乖離してる部分はずっとそのままなのかな 自分はそう言われました。
剥がれて(解離して)、
それが元の位置に戻って、
瘡蓋の様なものでくっついている状態と「思われる」が、
接着剤や溶接で付けた様にピタッと付いて一生剥がれないか?
ただ元の位置に乗っかっているだけ(仮留め的な感じ)で、何かの拍子にまた剥がれるか?
それは開腹して、血管を切開して調べないと(つまり死んで解剖しないと)分からない。
との事。 医学文献で保存療法を検索すると偽腔が
「血栓閉塞」される程度の解説までで、
血管膜細胞や内外膜同士の再生に関して
記述されていないようですね
つまり、実際に解剖して見ないと解らない? 多分、再生されないし、仮に再生修復する可能性があっても動脈瘤の拡大傾向か再解離の
スピードの可能性がほぼ100%とかのような気がするわ。 解離の程度によるみたいやで。
自分の場合はマジでヤバい所(上行の)が裂けて腹部
まで解離があった。まあ、人口血管置換しても、
あくまで裂けた所の応急処置やから、結局はA型から
B型になっただけだとさ。偽空は塞がるのか聞いたら
わいの場合は難しい(つまり無理)と言われた。
結局、血圧管理しかないとのこと。
こんなわいでもかろうじて生きてるから軽い解離で
ビビることないよ!できるだけこの世に居られるよう
がんばろ。 せやろか
今までの解離に関する医学情報でさえ
75歳平均発祥情報に基づくものにかんじる。
75歳平均発祥なら、もうそんな年齢なら
血管が再生されなくても全然不思議じゃない A型、上行大動脈置換手術から3ヶ月なんですが
疲れやすかったり少し動くと息苦しかったり食が進まなかったり背中痛かったりというのはまだまだ続くのでしょうか
リハビリで身体機能はほぼ完全回復しましたが持久力というか耐久性が全くない…単に合併症で胸膜炎になったりして
寝たきり期間が長かったから筋力落ちてるというものではない気がします >>602
手術お疲れ様でした(*´ω`*)
術後まだ3ヶ月ならまだ完全には体力は戻らないと
思いま。まあ、人それぞれみたいやけど。
食欲は暫くは戻らないけど徐々に戻るはず。
ただ息切れや疲れは健康な頃と比べるとかなり
落ちてしまいますなー。しゃあないです(´・ω・`)
まあ、大した後遺症もないみたいやから徐々に
よくなるはず!
お大事にしてください(*^。^*) マンガじゃないんだから体バッサリ切られて3か月で戻る訳ないよ
落ち込むのは分かるけど単に筋力落ちてるだけ
病人という言い訳があるんだから開き直って遊んだほうがいい
こっちは明後日から仕事復帰で滅茶苦茶鬱だわ >>603
ありがとうございます
焦らず気長に行きます >>604
割り切りも必要ですね
復帰の目処が立たず落ち込んでいましたが…
お仕事お疲れ様です
寒いですからくれぐれもお大事に A型で手術せずに2年が過ぎなんとか偽空も塞がった俺はラッキーだったか 救急隊員の知識として解離=死んでる奴なのか?
それとも解離にかかる奴の数が少ないのか?
凄く胸が痛いって言ってるのに
何でしょうね?何でしょうね?って言って、
中々病院に運ぼうとしないんだもん 救急で運ばれた市民病院は
ちょろっとエコー撮って血液検査して「白血球多いからかかりつけ行ってね」で帰されたが(´・ω・`) 解離発症後、4割は病院到着前に亡くなるそうです。
自分の場合は、地方都市のおかげでたらい回しされずに済みましたが、東京なら死んでたねと医師に言われました。
地方なら、救急車に乗れば大病院に必ず行けます。場合によってはドクターヘリにも乗れます。大病院の屋上にヘリポートがあります。 解離で倒れた場合、しばらくは意識があり苦しいのでしょうか。それともすぐに気を失うか症状が悪ければ心臓が止まってしまうのでしょうか。 >>611
自分の場合は気絶しました。
1時間ごとに2%ほど亡くなるそうです。
なので、徹夜で緊急手術が必要なので、たらい回しにされがちなんです。 >>612
返信ありがとうございます。
最近身内を亡くしました。私が帰宅したときには心配停止で倒れてから何十分か経過していただろう、ということでした。 まあ、程度によるけど、倒れた時間、状態、
救急病院の待機医師のレベル、そんなのが組み合わさって
死亡の確率は変わると思うわ。
わいの場合は倒れてとにかく動けなくて救急隊員が
有能なのか直ぐに循環器科の医師に知らせてくれて
まあ、その管轄の病院には血管外科はなかったから
離れた大学病院に搬送してくれた。
その時は意識朦朧だったな。半年の入院のあとに
外来でその医師に診察してもらったんだけど、
「生きていてよかったですね。
でもあの時ドクターヘリが手配できなくてすいませんでした」
と言われたよ。案の定、3時間も救急車で運ばれて
どーやら、その間の解離の進行で後遺症はできたけど
まー、感謝かな。どっちにしろ、生きるも死ぬも
運次第かな。ま、生き残ったわいの場合は
まさに生き地獄が待っていただけだけど。
感謝していいやらなにやら。
とにかく、こんな病気なんかに負けないでね!
事故と同じやから 腹腔動脈解離なので、参考になるか分かりませんが、以下長文を失礼します。
自分の時は強い腹痛(激痛)で救急車呼んだら、救急隊員から「腰」を叩かれ痛いか聞かれ、
「痛い」と答えたら、「結石(多分尿管の事)」と思い込まれつつ、別の病気で通っていた総合病院に搬送され、
引き渡された後も「石だな、石」と言って帰って行った。
因みに、搬送中の車内では、血圧が最高250を指していた。
病院では、問診・触診の後に、レントゲン・CT・エコーと撮られたが、救急担当医(まあ、大抵研修医だけど)では判断が付けられず、
外科の宿直医が呼ばれ像影剤を使って再度CTを撮られ、撮影後に「腹腔動脈解離」が確定した。
その病院でも臨床例がほとんどなく、病院の医師全員でも数例しか経験者がおらず、自分の上記担当外科医も初めて見たとか。
後日、近所の整形外科で訊いたら、上で書いた最高血圧250っていうのは「脳内出血」してもおかしくない値だと言われた。 >>611
急性大動脈乖離のとくにスタンフォードAのほうは、医者が痛くて苦しい病気の
筆頭に挙げるほどです。
あまりの苛烈さにたいていの人は気絶してしまうと言いますが、運悪く気絶できない人は上行大動脈が際限なく裂けて行ったり、心臓弁に異常が生じて行くのを自覚していなければなりません。
また、心タンポナーデで心嚢に血液がたまり、心臓が動けなくなって次第に止まって行く苦しみもあります。
脳が自分を守るために、その時の記憶を一時的に消すほどです。
とにかく死ぬほど痛くて息苦しいです。
痛いのは死に物狂いで我慢しても、息ができないのはどうにもガマンできません。
緊急手術で麻酔がかかるまで、「もう、死にたい」という経験をした人もいるのでは?
以前、プロレスラーの?さん(忘れた)が言っていましたが、
「自分はレスラーだから、痛いのには慣れているし気にしない。でも、その自分がもう、2度とイヤだと思うほど痛くて苦しかった」
と。
でも、高齢の方や糖尿の気のある人はそれほど痛みを感じないと言いますのでイイですねw
また、スタンフォードBの人は部位によって、投薬でおkというのもあるので、乖離するならBがおすすめww
スタンフォードAはほとんどが死んでしまい、生き残るのは少ないと言います。
社会問題にもなりましたよね。 >>616
それほどにも強い痛みなのですか…
身内は高齢で高血圧です。心臓に近い大動脈が裂け肺に血液が溜まっていました。
もし意識があったのならどれ程の苦しみを耐えていたのか、一人で心細かったのでは、私の帰りを待っていたのでは、と思うと辛いです。
高齢だからあまり痛みを感じてなければいいのですが…
数日前から胸の苦しみや背中の痛みを訴えていましたが本人は大丈夫だと病院には行きませんでした。
早く病院につれていけば、早く帰宅していればと今も後悔の念に駆られます。 >>616
自分の場合、上行大爆発で腹部まで裂けましたが、
「痛い」とか、「苦しい」と感じるより、
「なにこれ?なんなんこれ?」
と、異常な違和感を理解しようとしているうちに
救急車に担ぎ込まれました。覚えているのは、胸
からだんだん腰に痛みが移り、救急車の中で
「こ、腰が〜!」とずっと訴えて病院に到着してからも
「腰が痛い〜!」とわめいていましたw
担当した循環器科の医師が症例知っていたのか判断が
早く、CT,エコーの検査ですぐさまA型解離の判断で
モルヒネを点滴してくれたおかげで手術する2次病院
までの間、ある程度苦痛なく到着しました。
1次病院から搬送される際、えらく救急隊員に、モルヒネの
点滴量の指示をしていたのをうっすら覚えてます。
まあ、ほんと苦しむかどうかはタイミングと環境に
よりますよねえ。まあ、違和感例えるなら
いきなり体の中に槍が突き刺さった
って、感じでしょうか。まあ、早く鎮痛処置してくれて
ありがたく思う今この頃です( ´ ω ` ) >>615
俺も腹腔動脈解離温存中だけど、最初は這うように病院に行ったわ
俺ものそのときはわからなくて胃腸薬渡されたw
病名が判明してる人は少ないのかもね
なんか知らんけどものすごいお腹や胸が苦しいときがあったけど数日で治ったから放置してる人が結構いると思う スタンフォードA 上行大動脈置換
倒れたときの記憶一切ない
前後記憶も曖昧
気づいたら手術後で全身管だらけで人工呼吸器とか挿管やらドレーンやら計器やなんやがとにかく苦しくて
病院と分からず白い部屋で見知らぬ人々に手足拘束されてて
胸と背中痛い…息苦しい!喉渇いた!喋れない体動かない!て状態だった
意識レベルすぐ戻らなかったし
目しか動かせないし
手術翌日せん妄で暴れてしまったらしく挿管抜かないために手足拘束されてた…拘束と挿管やら点滴やら尿カテーテル取れた瞬間が一番嬉しかった
最初は胸の真ん中の手術痕や人工心肺の後の鎖骨下と太もものでかい傷を認識さえできなかった >>583
返信ありがとうございます
まぁ、そう思って生きてくしかないんすよね
明日生きてるか死んでるかわかんないのはみんな同じっちゃ同じですしね
>>608
診断が難しいのかな?
自分なんか運ばれた先の医者二人に首傾げられて「こんな痛いんだから正常なわけねーだろ!」って思っちゃった
結局、発症翌日に造影剤いれてCT撮ってもらって解離が疑われるってことで、心臓外科のある隣県の病院に搬送してもらって助かったけど 急性で気絶。救急搬送も記憶なし。気付いたのは10日後。何が起きたのか理解できず、どこにいるのかも知らずに術後せん妄状態に。
起きれるようになってから鏡を見て胸の手術跡を見て愕然としました。
痛みの記憶はないが、記憶が無いだけで、後日聞いたら七転八倒していたそうです。 突然、これまでに経験したことのない激痛を背中の内側に感じ
な、なんなんだこれ〜、とベッドに横になったが痛みは止まず
立ち上がって家族の方に歩いていったら下半身に力が入らなく
なり、兎に角痛みに耐えながら救急車を待ち、大学病院に運び
こまれたら、そこに心臓血管外科の先生がいて助かったな〜 そしてA型だったが手術はせずに安静にして20日ほどで退院した >>622
同じだwでも手術痕はほんとわかんないくらい綺麗に
切り貼りしてくれてた。手術痕疼痛もなかった。
ツイてたな 皆さんの多くは大変な思いをしたのですね。
急性大動脈乖離が痛くて苦しい死に方の上位に入っているサイトを張っておきます。
【こんな死に方はしたくない】
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/34346
もっと、明確なものもありますが、あんまり恐ろしいのはちょっと…。
ただ、高齢の方や糖尿の方は「なにこれ?我慢できる」という方も多いので、若くて健常の方に
だけ該当する苦しみと思います。 >>626
うん、この記事読んだことある。
でも実際はそんなに苦しんだ記憶ない。
(急性大動脈解離に関しては)
それよりも入院中の水分制限や透析が地獄に近かった
(´・ω・`) 心疾患集中治療室にいた、わずか一週間の間に、自分を除く全員の方が亡くなりました。
自分自身も苦しい中、一晩中、ウメいている方もいて、眠ることができませんでした。人間は病床にいる限り、一週間くらいなら眠らなくても大丈夫なんだなぁと、変に納得しました。
記憶のない方は脳がその記憶を抹消している可能性もあります。
脳はそうした事象も司りますから。
【医師も避けたいつらい死に方 】
https://www.news-postseven.com/archives/20160921_448917.html 俺はそこまでの激痛じゃなかったんだよなー、理由は不明 あなたはセルフ切腹の最高峰である3段切腹がてきる人なんですか? 急性の場合は、痛すぎて気絶して記憶を失うから、結局は痛くないんです。見た目は壮絶でしょうけど。
辛いのは意識が戻ってから。声が出ないとか、喉が渇くとか、です。手術した事を知りませんでしたから。
家族が入院した人が5chを検索してここで情報収集するでしょうから、書いておきます。 強烈な痛みに耐えながら救急搬送された病院の個室の集中治療室で呻いていました
発症時は息ができないほどの強烈な痛みでとにかく息を吐けば自然と入ってくる
だろうと思い一生懸命息を吐いたのを覚えています 発症してすぐに、このままでは死ぬなと感じ、家族にすぐ救急車を呼んでもらいました
いきなりのことで家族もあたふたしましたが、救急隊員さんには本当に感謝しています 具体的にどんな痛みだったかというと背中の内部のどこかが攣っているような痛みです
こむら返りでしたら足を動かしたりして痛みを和らげられますがそれができない場所が
攣っていてとんでもなく痛いのですが自分ではどうにもできないのです 強烈な痛みを感じたらあまり歩かない方が良いかもしれません
クルマを運転中でしたらすぐに停車した方が良いと思います
発症すると血液が下半身に行かなくなるのか私の場合数分で下半身に
力が入らなくなり歩けなくなり、そして強烈な寒気に襲われました 家族に寒い寒いと訴えましたがあたふたしていて搬送される救急車に中も寒かったな〜
毛布で包んで欲しかったですw >>631
だよねー。自分より周りが焦るみたい。
自分は身内がいないからよく聞けなかったけど
かなり暴れてたみたい。友達がそう言ってた。
10日間ICUで縛られてたみたい。
どうか家族の方がここにたどり着いたら
あくまでおかしいのは正常ですよー!
戻る戻る! この時期はやばいな
入院したのも年明けだったし
外の冷たい空気を吸い込むとキューっとする >>637
自分もICUに10日間居て、全く覚えてないけど、
縛られていても暴れたらしく、自分で自分の腕の
神経を引きちぎった様です。
今でも腕がシビレてます。
それ位に記憶がないので、痛みも覚えてません。 自分は年末に入院してICUで年越したぜ
ワイルドだろ〜? >>640
私も去年そうだったわ。ベントール&上行置換で12/27に手術だったけど、年越しそばも鯛の尾頭付きもHCUで食べたよwww 自分の場合発症した痛みは酷かったけど痛みそのものは痛風の方が痛かったかな。ただ、痛みの場所が場所だけに命に関わりそうな気がしてた。
幸い最初に搬送された病院の先生が直ぐに判断してくれて、手術してくれる病院まで一緒に救急車に乗り込んでくれたんで助かったと思う。あの先生には感謝してもしきれないです。 自分の場合は、年末に個室がガラ空きになったんで個室に移動してTVで紅白見て正月はおせち料理でした。
最高の幸福感を感じました。
で、個室の鏡をみたら開胸の傷跡があるんで、はじめてビックリしました。 皆さん本当に急死に一生ですね
わがままかもしれませんが
最近の悩みは
リハビリで脳卒中や脳梗塞で深刻な麻痺がある方に比べると
手足の機能は問題ないレベルになったため
傷跡や背中や腰の痛み、挿管抜いた痕の喉の痛みや
すぐ体が辛くなるからリハビリ長続きしないのを
怠け癖みたいに言われること…
いや本当に痛いし苦しいし辛いんです… >>645
血圧にも関わってくるからあまり無理しないほうがいいのか、それともいまリハビリしないと後が大変になるからやったほうがいいのか… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています