【ｵｽﾄﾐｰ】ストマについて語ろう その11【ｽﾄｰﾏ】
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人工膀胱、人工肛門などストーマについてのスレッドです。
スト（ー）マとは、疾患などにより排泄物や尿を体外にだすためにつくられた排泄口のことです。
便の排泄口を消化器官ストーマ（人工肛門）、尿の排泄口を尿路ストーマ（人工膀胱）といいます。
おおざっぱには、ウロストーマ（尿路系）、イレストーマ（回腸造設）、コロストーマ（結腸造設）などに
さらに分類されています。
質問等ご自由にお使いください。
荒らし・煽りは放置でお願いします。反応したらあなたも同罪です。
このスレは基本”sage進行”でお願いします。
(落ちる寸前を目撃した場合のみageてください。）
前スレ
【ｵｽﾄﾐｰ】ストマについて語ろう その10【ｽﾄｰﾏ】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1499052997/ 人のこと言えない 興奮してしまう
10年以上も このスレが続けられてて
何の進歩もない人がいるんじゃないですか
記憶できないんじゃないかな
ま 平気で女性のレスを排除したり同じ疾病の
方々でも村八分的な目に遭わされている光景を
目の当たりさせられて 見たくないもの見せ
つけられて、そっとこのスレの画面を閉じることは
よくありますもん >>590
いろんなレスが容赦なくあなたの指摘した「ダブスタ」
の中で叩かれて、叩かれて、消えていった方もいる
あるいは絆の内側の人間と推定されるものの
煽りや書き込みへの誹謗中傷（スルーしようぜ
またかよ 何 また書いてんの？）で しかも
労を要しない一言レスで このスレに２度とこない
ひともいるかもしれない
いるだろー
このストマスレっていうのは 誰かのだけの
「おもちゃ箱」なのかもわからんねー
おもちゃを手のひらで弄っている おもちゃのひとつ
ひとつが勝手に動き出すことは赦さないっていう子供のね！ ま はやぶさ２は小惑星を往復して
オリンピックの年には帰って来るのに〜
ここは昔と同じ 煽り 叫んだもの勝ち
な世界 絆とダブスタありなんですよ!
スレ番いくつ重ねても! せっせ、せっせと恨みの種、日々撒き散らしてることをすっかり忘れちゃってるんじゃねーの。 本当に進歩ないね
叫んで 喚いて 他には何も言えない
だって図星だからNE >>551を書いたときに薬の飲み忘れの言い訳の独り言かな？ 頭悪い奴がいるなー。
おれが言いたいのは自治厨気取りや煽り屋気取りのおめーみたいな奴が種まきしてるってことだよ。
>>594
>>594
>>594
おめーだよ。
sageてるからって、テメエみたいな卑屈な奴のためのレス書くと勘違いすんな。
頭 ウジ沸いてんのかよ。
小1からやり直せよ。 BBA が発狂したぞ
誰か添い寝してやれよ
飯ばかり食うくせに
まずは痩せろよ >>598
言っても無駄だろうな
統失の被害妄想は手に負えないわ >>599
糖質にずっと粘着されるんだろな
このスレもうおしまいだな 話題振って 情報集めて
飽きたら 煽って 追い出せばいいんだよ
今まで通りさ おいっ！
唐人やチャンコロ、チョンの攻め倦みはもう飽き飽きなんだよ
散れよ ごちゃごちゃ言ってないで黙るか【話題】出せよ
皮膚が痒い･交換面倒･ウンコで服汚した!とか
通常運行しろよ
誰かが反応して【情報収集】できるぞ
つまんないやつに住み着かれたら【叩け】ばいい 情報収集したがり屋は腸液漏らしのシナチョンだけ
ウザいしこのスレどうなっても困らんしな
いまのほうがおもしろいわ スレ固守の常連の説教オヤジもとうとう本性丸出しかw >>606 テンプレ風にまとめようぜ
【エサ】○○なんだけど誰か助けてとか
××だから痛くて辛いとか書いてもいい
↓
【情報】養分の語りたがり や 助けたがりのバカ
が釣られてパクっ
↓
【完了】たっぷり吸収(収集)でお腹一杯
↓
【デザート】馴れ合いのくだらないレス交換が邪魔
「既婚だ」 「ステージが変わった」
とか自慢でウザくなる
↓
【会計】なんか揚げ足とるか、胸糞悪くさせる
ことなんでも言って語りたがりを追放!
↓
【エサ】ネタ変えて戻ってループ
食い逃げばかりしてるとレストランが潰れそうに
なるけど、どうせ癌のストマ持ちがたくさん湧く
からＯＫ! 最近、たまにレストラン店主がオロオ
ロして切れるwけどな 本人も同じ事やってる癖に
※【会計】は住人がウザいときはいつでも使える
今書いてるこのレスも会計の一種 >>609
でも、レストラン大繁盛じゃん
【会計】だけをしたい払いたがり屋ばっかじゃん
当分潰れなくて良かったんじゃないの
客はシナチョンばかりの店になるだろうけど 今まで通りさぁ 適当に同情話や悩みを書いて
親切な人を釣って 飽きたら 煽って 追い出せばいいんだよ
それだけ
ただ それだけ
あとはことは 唐人 唐人って連発してる人にお任せしようよ
今 このスレの便利につかえる煽りの蔑称が生まれた瞬間じゃん 「唐人」
荒らし スルーする人 統失 構ってちゃん 基地外(害)よりも上品でいい響き
次スレでも何かあったら使えそうだよ
それにスレの流れを変えたいときは「唐人」になって暴れればいいしね
都合が悪くなったときに重宝すると思うよ 唐人の馬鹿が出没中だな。
自分の本拠地が強制コテのワッチョイスレだから
気軽に遊べて熱くなるひとを煽るレス書けて ホント ここは便利なんだよな。
警戒感がなくなって ほとぼりが冷めたら、またやりたいな。熱くなる馬鹿共がたくさん釣れる。ポ○○とか○燃とか○○ーズとか書けば常連の古参さん達(2名)を入れ食いできるかな？。
逆になんの疾病でどんなストマになったか詳しいことを一旦伏せて書いて 愚痴って他の疾病の住人を大勢を集めたい。おれのストマの種類や境遇を焦らしながらレスして、情報はもらって聞いてもらって拗れたら相手に何か発言するのもいいな。
次のスレかもっと先のスレかな。是非 やってみたいわ。楽しみ。 キチガイがコテハンの顔文字つけてたのに外してやがる
早く固定のコテハン付けとけや！ キチガイのそのコテハンは今日も顔文字付けて書いてるよ
仮に顔文字が消されても四六時中ageて丸一日同一IDで発狂するから簡単に判別可能！
たぶんID変えることできない低能なんだろ >>609
ストマスレではずっと養分となってたと思うorz
なんかムカつく（=｀〜´=） ザマァみろ
少しは黙れや どうせクソみたいなﾂﾏﾝﾈことくっちゃべってたんだろおおおおが！ "There, there! " (。・ω・)ノ（=｀〜´=）>>616 荒れてカオスになるほうが幸せになるょ
s a g e
(・∀・)ノ 唐人、唐人、書いてる陰険自治厨も糠喜びすんな
お前も クソみたいなレスボタボタ零しまくりだろおおおおが！ だよな。
自分の本拠地が強制コテのワッチョイスレだから
気軽に遊べて熱くなるひとを煽るレス書けて
ホント ここは便利なんだよな。
警戒感がなくなって、ほとぼりが冷めたら
またやりたいな。
熱くなる馬鹿共がたくさん釣れる。
ポ○○とか○燃とか○○ーズとか書けば常連
の古参さん達(2名〜)を含めてどのくらいの数を入れ食いできるかな？。
逆になんの疾病でどんなストマになったか詳しいことを一切、伏せて
書いて 愚痴って他の疾病の住人を大勢を集めたい。
おれのストマの種類や境遇を焦らしながらレスして
情報だけもらって、愚痴聞いてもらって、拗れたら
相手に何か発言するのもいいな。
次のスレかもっと先のスレかな。是非 やってみたいわ。
楽しみ。 "There, there! " (。・ω・)ノ >>620 "唐人は散れ 山桜此の如くに 次スレでは 多くて3行、なるべく2行以内ぐらいにして書く。
地道にコツコツとスレが半分ぐらい進むまでは大人しく、若者･老人･中年･逆の性別のキャラ等の複数以上、管理できる範囲で増やしていけ。
病人スレなら患者の家族や介護職になりすまして尋ねるやり方も受け入れられやすい。
ガールフレンドや配偶者、親や子もいい。ただし既婚者を嫌う住人もいるらしい？ので注意。
自分の一番詳しい分野のキャラには、ふだんの自分の自然な口調で書けばいい。一番、発言することになるから。しかし、多弁になるな。
キャラによって、平日や昼間はレスするな。土日、夏休み、祝日で不自然でないときは書け。ただし連休中やお盆中、その前後にガラガラに過疎るスレもあるので、出来れば過去ログの混雑パターンに従え。
句読点を打つときは、,.とか、。があるが、前者はあまり使うな。
大勢が使うものを使え。･･..、、、〜ーも同じ。 全角･半角文字の使い分けの特徴を出さない。スペースの取り方も他の住人のレスを参考に。
語句、言い回し、他のレス住人の多数と同じにしろ。アンカーの打ち方もキャラ毎にいろいろ工夫して変えろ。あるいは大勢と同じに。
息の句切で、を打つか意味の区別で点を打つかいろいろあるが自分だけで浮くようにしない。
特徴的な文体や口調･顔文字の選び方に注意。対象相手や対象スレで顔文字嫌いの住人がいる場合は控えろ。
顔文字使ってた他の別人が既に嫌われているならもっと極力控える。
あと対立している複数の住人がいたら、そいつらの動き、最終的に味方したい方の肩を持ちたい場合でも、最初は、クソ馬鹿な嫌な奴にも媚びろ。機会が来たら、切れればいい。
ID生成が簡単にできるならスリーパになる住人キャラも用意しろ。
チャンスが来たら、しばらくは対立するキャラで罵り合いながら過ごす方が自演ぽくないかもね。他にもいろいろ自分で工夫しろ。
いくつか方言を知ってるなら、ボロ出さないで口調に加えろ。
煽りやスレでモチベーションをさげさせる暴言を一言だけ吐くのが手間も簡単だし、年中かんたんに出来る。
スレを荒れさせて、いつの恨みを晴らす予定なのか、愉快犯的にスレを一時的でもいいから過疎らせることが目的なのかは、あなた次第です。 大賛成だな!テンプレも作ってよ!
( д) ﾟ ﾟ顔文字より ストマだと普通の身体でも難儀な手術が更に困難に
なる他の臓器の手術があることは個人的な事情
で数年間前から痛感している(一応こちらで一言)ﾉｼ >>627
ワッチョイスレを良くみかけますが長所と短所があったら教えてください
貴方がスレを立てられる予定なんですか？ もちろん賛成が多ければの話と思いますが.....
それを伺ってから決めたいです >>628
627のワッチョイ付での新スレ立て案に対して即断の印象があります
何か特別の理由がおあり何ですか？
どちらかと言うと好意的な関心からの質問です
悪意は全く含んでおりませんので.....誤解しないでください タイムスタンプが数分差で自作自演したかのように
なってしまって失敗したと反省しておりますが、
先方との連絡手段がありませんので歯切れ悪い回答になることをおゆるしください
先方を第一に、そして私事を含めて積極的に公言
したくない情況下に今朝程に遭遇し勘を働かせ清々しい気持ちでレスしてしまいました
勘はどうやら間違ってなかったようです、何か謎めいてレスしておりますことが申し訳ない
具体的なワッチョイの期待できる長所等については627さんにお尋ね中のようですし、スレの流れを考えた上でこちらが列挙することを差し控えたいです
たまたま一番最初にレスしてしまった事実は間違え
ありません アンカーを付けることができませんでしたが
>>632は >>631宛です >>632
レス時間差は1分→10分差もあるじゃないですか！？
何かのハプニング的な流れ？までは想像できる
のですが.....
お差し障りあるようですので納得させたいと思います >>627 賛否をどうやって諮るんだい？俺は賛成だが。 シャワーヘッドを細かい穴が開いてるやつに替えた
節水タイプだし肌の当たりはとても気持ちいいのだけど
今までのようにストマに当てたら針が刺さってるように感じて血がでた
それからはストマにはお湯の勢いを弱めて当てるようにしてる ここのスレタイが総合過ぎる(住人対象者広過ぎる)るのに無理してネタふって書き込み続けるからおかしくなる。
同じストマ持ちでも造った疾病も後日経過も背景も違い過ぎる。ストマになる前後の感想なんかバラバラになるのに無理してまとまろうとするからおかしくなる。
パウチや面板だけの情報なら検索すればいくらでもある。装具の話だけに限って進めても悩みも疾病内容によってバラバラと異なる(具体的なことは省く)。
ウロの方の書き込みはごく初期スレにはあるけれども今は諦められたご様子。
身体板のスレも半年〜1年放置してもDAT落ちしないようになったはずだからこのままそっとしておけばいい。 >>637にはすまない。>>637直後に書いているが一切無関係に送信した。 >>638
例えば
ストマのままで海に入った
→楽しいよね
→そんなこと出来るか！！
すぐに分岐する状態になるからスレ対象住人が多いと
ストマの話を２〜３レス進めても
妙な空気感が漂う
そういう意味では同意だわ
ストマのままでシャワー浴びた
→いろいろ工夫があるよね
→袋つけないで入浴するのか！！
ってなると思うから
ノーコメント 一回ここで質問したことあるけどバラバラの答えが返ってきて面白かった
画一的じゃないのもいいところだよ >>637
ストマに神経も痛覚も無いと聞いたけどな
実際触っても触った感覚もないよ >>641
そ〜か〜？
おれ、イレだけとか..
私、コロだけど..とか
一言断ってから答かえしてくれればいいけど
ウンコの中身だって差があるのに
せっかくレス返してくれても参考にするのに抵抗あるわ
かといっていちいち、クローン病の方ですか？とか
失礼ですけどUCですかケガでストマじゃないです
よねとか申し訳なくて聞けないよ
みんなありがとうって、レスしておわり
でも本当に聞きたかったのはウンコの臭さ比べじゃないのに..ってカオスな困るわ
別に荒れてるわけじゃないけど、知りたかったこ
とがわからずに諦めちゃう
(実際の体験はウンコの話じゃないけど内容伏せたいので..) あ 640じゃないけど言いたかったので..言いました >>641,645
例えば排尿障害の悩みとかストマ持ちでもリンパ弄った手術受けた人しかわからないのに
「おれは排尿障害ないとけど...}とか言い切られるといちいち補足情報書かなくてはいけない。
できれば内容によっては名前欄に【潰瘍性大腸炎】【脊髄損傷】【クローン病】【膀胱がん】とか
ストマ持ちの人の属性書いてくれるとありがたい。
仮にウンコの匂いに悩んでいてもイレに人とコロの人では全然お互い想像できないんじゃないかな。
５ちゃんねるで匂いまでネット回線で嗅ぎあえる訳でもないし。
そこで次スレ立てるひと(>>627)？にはお願いです。
ネタ投下時もレス返すときも、なるべく名前欄に【□□□】で挟んで属性(病名もしくはどんなストマにした理由)
を書くようにテンプレにして奨めて下さい。お願いいたします。このレスでは試しに自分で名前欄に書きました。
煽りなのか、ホントに叱りたいのか区別するためにも人のレスに非難めいたコメント書く人にも【属性】を
つけて書いてほしい。なりすまして他の病名書いても、レスしあえばIBDの人にも癌の人にも見破れる
人がいると思う。 >>627
言い忘れた。ワッチョイ（強制コテ）付に賛成します。 >>627 その提案いいね！両方とも賛成。
例えば>>642と>>647で噛み合ってるのか心配
おれも大腸ファイバーでも普段も腸には神経ないから何も感じないし強めのシャワーを
ガンガン当て浴びさせて専門ナースから叱られたことある(火傷)から書き込みにどうレス
していいかわからないところあるね
イレの人なら神経なくても痛いのかもしれん
>>643 >644 >647が一体どんな属性か知りたいわ
どんなコロとイレでシャワー当てた際に
サイズの違いとかで神経無くてもなんか感じるかもしれんしよく神経無い歯の治療中に
神経のあとを伝わって歯痛が出るみたいに... イレなら何かあるのかもしれんし. 少し前の送信に下書きの残骸があって訂正します
× >>627 その提案いいね！両方とも賛成。
〇 >>627 >628 その提案いいね！両方とも賛成。
以上です アンカーにつけてる番号間違いだらけで読みにくい
ぞw だいたいいたいことわかるけど シャワーから血まででるなら神経の有無関係ないのかも >>650 自分は両方は無理。既に同じ板のワッチョイスレの住人だから。あなたのテンプレの方なら大丈夫。 >>653
スマホで本スレ 自宅ＰＣでストマスレやれば大丈夫じゃないの？
自分はそれで乗り切るつもり だからワッチョイスレ立ても【特定疾病病名】も
そうなるなら受け入れＯＫ 悪くないと思う
実際今までも そんな運用 失礼します。このスレッドでは、はじめてレスします。今年の4月8日(日)のこのスレ番39〜43とんで45のやりとりについて質問があります。
一時的ストマは、UC･DC･ケガ･癌治療における各治療で設置されると伺ってます。
39の方は、4つのご病気またはお怪我で一時的ストマになられたかを明言されていません。
ではなぜ、どうしてスムースに会話が進んだのでしょうか。なんの病気？なんで知りたいの？等々の投げかけもありません。
確認のやりとりなく、ご両者の対話が進行して、実はずっと気になっておりました。読んだときにはスレがだいぶ流れていて、質問を控えました。
名前欄に疾病･ケガの種類を!という提案をされている方もいます。他にも、このスレの住人対象者の範囲の広さのご指摘もあるようです。
今日は、同じ日曜日なので、今年の4月8日(日)の39〜43とんで45の投稿者さんのどちら様かおられるのであれば、不勉強な人間にご解説を賜れば幸いでございます。
名前欄にストマ設置理由が必要と思うのですが、その具体的根拠として、このやりとりを提示したい者です。
当時のご当事者からご教示があれば、これを根拠に次スレからストマ設置の主因となった病名等をなるべく書くことを推奨すべき案に賛成する事に踏み切るべきか、他の根拠を出すべきかの判断に使いたいからです。
拙いレスで申し訳ありません。どうぞよろしく。 匿名掲示板に正確な情報とかまともな関係とか期待してはいけない。
ソーシャルメディアにも問題はあるけど、まだマシかな。 無駄な駄洒落でスレ流すな。
気持ち逸らすレス書く暇あったら代わりに回答ろ。
性悪廃人。 >>658
必要のない自己紹介と無駄な煽りしてる暇があったら質問に答えてやれよカス
相変わらず何の役にも立たない奴だな
まずアンカくらい覚えて書き込め
まともにアンカもできない奴の3ヶ月もさかのぼった長文なんて読んでもらおうと思うな
手抜きせずに自分で質問と提案をまとめろ
まあいきなり丁寧な口調で名前欄の話にまで言及してくるあたりわざと別人装ってるだけだってみんなも理解してるけどな
文章の癖が抜けてないことに気づけよアホ なんでアレな人って句点が付くんだろ
それの是非を問うわけじゃないけど、他の所でも高確率だし
高年齢だったりするのだろうか >>655
まずは引用符の勉強から始めるのが良いかと思われます
(なお、このスレでの書き方質問はスレ違いですので控えてください)
拙いと自覚されているようですので、後は努力です
期待しております >>660
アンカしたのは句読点つける奴なんだがまた頭に血が上って忘れてるぞｗ 訳のわからんこと手間かけて書くなら回答すればいいわ
明快な説明を早朝から放棄して荒れさせてレス消化
相手を追っ払えれば良しとす姿勢
幻滅と嘲笑しかないわ 時間とレス番無駄にして安価、安価、喚いてないで>>655に答えてやれや！
>>39-43,45について尋ねられてるレスにさ！
655 名前：がん闘病中で一時的ストマ[sage] 投稿日：2018/07/01(日) 01:45:12.82 ID:LAuP6dIF0
失礼します。このスレッドでは、はじめてレスします。今年の4月8日(日)のこのスレ番39〜43とんで45のやりとりについて質問があります。
一時的ストマは、UC･DC･ケガ･癌治療における各治療で設置されると伺ってます。
39の方は、4つのご病気またはお怪我で一時的ストマになられたかを明言されていません。
ではなぜ、どうしてスムースに会話が進んだのでしょうか。なんの病気？なんで知りたいの？等々の投げかけもありません。
確認のやりとりなく、ご両者の対話が進行して、実はずっと気になっておりました。読んだときにはスレがだいぶ流れていて、質問を控えました。
名前欄に疾病･ケガの種類を!という提案をされている方もいます。他にも、このスレの住人対象者の範囲の広さのご指摘もあるようです。
今日は、同じ日曜日なので、今年の4月8日(日)の39〜43とんで45の投稿者さんのどちら様かおられるのであれば、不勉強な人間にご解説を賜れば幸いでございます。
名前欄にストマ設置理由が必要と思うのですが、その具体的根拠として、このやりとりを提示したい者です。
当時のご当事者からご教示があれば、これを根拠に次スレからストマ設置の主因となった病名等をなるべく書くことを推奨すべき案に賛成する事に踏み切るべきか、他の根拠を出すべきかの判断に使いたいからです。
拙いレスで申し訳ありません。どうぞよろしく。 ストーマの病因は癌かIBD以外考えにくい
というかほとんどそうであろうから病因がネタに必要な時に記載すればOKじゃないの 潰瘍性大腸炎とクローン病も意外と違いがあるけどね。まあ切っちゃえば大差ないかもw ぎっくり腰になって１週間寝たきりでパウチ交換してない。明日辺りやらないとたいへんなことになりそう >>671
なんとなくだがベッドや布団の上では交換したくない
が、いざとなったらそんなこと言ってられんよね
お大事に >>671
おいらも同じような経験あり同情いたします。
その際お風呂場まで這って行ってなんとか取り替えた。
湯船に入るといくらか腰痛も和らいだけど。 今停電中
電気がなかったら超不便
たいした風でもないのに
パウチ替えも難儀するよ 左コロになって3年
各社いろいろお試しまくってノバライフ1フィットに落ち着いています
ちょっと教えていただきたいのですが
センシュラミオのコンケーブってどのようなタイプ向けなんですか？
ちなみに自分は下っ腹豊かなまあまあのデブ
シワなどでの貼りづらさはないけれど動いても漏れないのでソフトコンベックス使用
ストマの高さは十分あります >>676
ヘルニア向けかな？
ヒトデみたいな形してる
値段がハンパなく高い >>677
ありがとう
凹型っていうのがどうもわからなくて
値段はノバライフ1フィットも同じだし
すごく高くはないよ >>678
凸型はパウチの貼る粘着の部分が膨らんでるもの センシュラミオ1のコンケーブを入手して使用中
おいらもぷっくりな腹で、コンバテックの比較的やわらかい面板の
1ピースを現在使ってはいるが・・どうしても試してみたくなり取り寄せた
面板を2種類補助もらえるか、試しに役所に相談したら・・
指定品目で補助金額内なら内容はなんでもOKとの回答だったので（当然か）、
業者見積もりに両方とも入れてもらうよう頼んだ 内視鏡を受ける時は２ピースが良いんだろうか
普段は１ピース使用してるんだが検査の時用に２ピース買ってみようかな >>681
交換日に合わせて予約入れて
ストマで、検査終了後に新しいパウチにする事を伝えて
必要な設備を貸してもらう事が出来るか相談するといい
俺は石鹸と水、横になって貼りたいからベッドを貸して貰ってるってか
内視鏡室のベッドそのまま借りてるんだけど >>681
俺は２ピースで行って、検査時にはパウチだけ外して内視鏡をやってもらう。
終わったらパウチをはめるだけ。 >>681
2ピースだと楽ですよヽ(・∀・)
いつも検査の時は、おしりふきとゴミを入れる袋とジップロックを持って行きます。
パウチを外した時にストーマの周りやフランジ周辺が便で汚れていたら、おしりふきがあればその場で自分で拭き取れます。
検査中に外したパウチが汚れていて臭かったら嫌なので、ジップロックに入れて頭のあたりに置いています。 バラ売りで1セットづつ買えれば良いですけど検査が年に1回だとして、例えばアルケアの製品だと面板5枚入りを2箱と袋10枚入りを1箱を買うようになってしまうのでどうですかね(;´д｀)
普段1ピースを使ってるなら、古くなる前にたまに使って消費するようですね。 皆情報どうもありがとう
前回初めてストマ後に内視鏡やった時はその場で剥がして軽く拭いてから交換したんだけど
石鹸と水がないのと次の予約の人が待ってる状況で焦ってやるのが嫌だから次から２ピースにしてみよう 寝かされるから起きたら勝手に付いてそうだけど、違うのかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
