【リハビリ】腰椎椎間板ヘルニア【対処法】part3
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ここは、保存であれ手術であれ、回復に向けて前向きに頑張っている人が意見を交換し合うスレです
痛み自慢は、別スレでやって下さい 前屈よりも前屈から戻す時に壊すのがよくあるパターン 明らかに腰椎椎間板ヘルニアと判っている人
で痛のに無理をして腰を反らすのは厳禁 >>449
じゃあ、マッケンジー体操も禁止なのかな? マッケンジーとかはあくまで「防止」「予防」なんだから
ヘルニア真っ最中にやるのは自殺行為だよね もう少しでヘルニアによる坐骨神経痛と診断され一年が経つものです。
医者からは手術を勧められていますが症状が中途半端な為手術に踏み切れません。
薬等飲まず歩いたりもできるのですが臀部と右すねの痛みがずっととれていません。
体操で治そうと思ったのですが、よく本等で体を反らす体操で下肢まで痛みがある場合はその体操を中止してくださいとありますが、反ると足首まで痛みがでるし、前屈しても痛みがでるのでマッケンジーもウィリアムズもできません。
こんな場合みなさんどんな体操していますか? >>454
1年その調子じゃ良くなる事は無いのでは?
体操等は控え、体幹鍛えて腰椎に負担をかけないような生活をするしかないと思う。
早めに手術しないと後遺障害が残るよ 454です。
回答ありがとうございます。
一応脊椎の専門医3名に見てもらって麻痺、排尿障害等ないので本人が耐えれるなら耐えればよいと言われております。
放置しても手術が難しくなるのかと聞いたのですが問題ない。本人が耐えれるなら耐えるだけ耐えて我慢できなくなったら手術すればいいと言われてます。
そして手術してもノーリスクではないし完全に治るとは言い切れないと言われているので踏ん切りが中々つかず悩んでいるところです… >>457
僕の手術をしてくれた医者は
長く放置すると神経との癒着が進んだり石灰化が進んだりする可能性があって
もしそうなると手術で取り除けなくなる場合もあるって言われたよ
割と普通の脱出型で神経根を圧迫してる状態だったけど
その前に町医者で相談した時はあなたと同じような事言われた
手遅れとか無いから我慢できるなら手術するなって >>458
回答ありがとうございます。
ネットで調べても放置したら問題ありと、問題なしのパターンに別れますよね…
大学病院と国立病院の脊椎専門医が問題ないと言っていたので信じていたのですがやはりヘルニアは医師によって色々理論面があるみたいでほんと煩わしいです… >>459
状態にもよるのかも
膨隆型で圧迫が強くなく痺れなども無いというならマシなのかとか
いずれにしても何ヶ月も耐えて縮小が見られないならあんまり保存しても期待できないかなとは思います >>460
私のは膨隆型で大きめですがしびれはほぼありません。
ヘルニアは大きさは関係なく炎症の度合いであるとか、ヘルニアは痛みに直接関係なく痛いのは筋肉や骨盤、仙腸関節、脳などが関係しているなど様々な説がありいったいどれを信じればいいのかもわかりませんよね。 >>415
固定で良くなった人っているのかな?
術後もなんか文句言ってるね。 >>457
主治医がそう言うんであれば、そうなんだと思います
もちろんブロックも硬膜外から神経根まで全てやったんですよね?
私も同じような感じでしたけど、少しずつリハビリやトレーニングをして、時間はかかりましたが快方に向かいました >>461
回答ありがとうございます。
整体は国家資格がないので試していませんが鍼治療は2ヶ月程やりました。
鍼治療が今まで一番効果がありましたが寝て起きると痛みが再来するので通うのをやめました。 >>464
回答ありがとうございます。
はい、トリガー、腰椎硬膜外、仙骨、神経根、MPSの注射等思いあたるものは全てやりました。
どれも全く効果なしでした。
私もリハビリやトレーニングをしたいのですがどの医者もリハビリや、トレーニングを教えてはくれず本人がやってみて痛みがなかったり軽減するものをやってみたらいいよ?的な感じです。 >>466
リハビリやトレーニングに対しては、主治医というよりPT(理学療法士)のほうが知識はもっているかも知れませんね
しかし、やはりいろいろ試してみて、自身に合ったものを見つけるということだと思います
私自身もいろいろやりましたよ そして自分に合ったものを見つけ、1年周期で再発していた椎間板ヘルニアが、ここ5
年、再発しておりません >>467
それってヘルニアが凹んだとか消失したとかじゃないですよね?
症状が軽減したって事で 普通そこはMRI撮って確認しないよね
だからなんとも言えない ヘルニアは腰痛に関係ないということが近年判明していますよね。
腰痛がない人の腰をMRI で撮影するとだいたいヘルニアがあるそうです。
ならなぜヘルニアを手術でとると痛みが和らぐのかというと筋肉の緊張がとれたとかなんとか…
何が本当なんでしょうねー >>463
固定するほど悪化しちゃった腰はもう全快にはならないと思う。
ただ、坐骨神経痛から開放されただけでも救われてる。
たぶん腰痛からは開放されない。
https://i.imgur.com/dSvY48G.jpg >>470
神経根圧迫そのものが腰痛の原因になることは無いと思います
痛みや痺れや麻痺は下肢に現れますし
でもヘルニアが発生した時期は靭帯の破壊が伴いますから当該箇所の痛みは
当然腰痛として現れると思いますよ >>457
私も脊椎専門の先生(結構有名)に診てもらったのですが、
ほとんど同じことを言われました。現在は体操と薬で何とか
暮らしています。
私もどうしようもなくなったら手術に踏み切ろうと思ってます。 >>457
そう言えば、私もこの先生のご回答のようなことは言われましたね >>472
470です。
私の場合腰痛と下肢まで痛みがあるのですがこの場合は神経根がヘルニアにより炎症を起こし痛みが下肢に及んでいるのでしょうか?
しかしそれならなぜ神経根ブロックが効かないのかわかりません… >>475
医者じゃないんでわかりませんが
自分の手術をしてくれた医者の本には
神経根の圧迫は主に下肢の痺れや麻痺、神経膜の炎症は下肢の痛み
靭帯の炎症は腰痛
というような説明だったと思います
麻酔が効かないというのは麻酔位置の失敗とか
効かないほどに炎症がヒドイとかイロイロあるんじゃないでしょうか
神経根ブロックのポイント当てるのって難しいらしいですし
その辺はやはり医者じゃないと分かんないかも >>476
ありがとうございます。
神経根3回打ったんでさすがにどれか成功してると信じたいですが麻酔事態は効いて麻酔が切れると痛み復活みたいな感じです。
まぁ気長に体操やウォーキングして限界がきたら手術するしかないですね。 >>477
自分の認識では
神経根ブロックはイコール麻酔なので
麻酔が効いたなら効いてるって事だと思いますよ
ただの時間稼ぎに過ぎないと自分は思っています
半年とか待ってマクロファージの働きで縮小が進まないなら
自然に無くなるのはやや期待薄かなと思います >>476
その先生の本を読んでみたいのですが、著者など教えてもらえますか? 神経根ブロック、痛みが改善したと感じた時は足先が凄くぽかぽかしました。 >>480
ありがとな
1意見として参考にさせてもらうわ 一度流れた話を蒸し返すようだが、腰椎の人工椎間板を考えてる奴はいないか?
韓国では現在行われてないことが判明した。
たぶんアジアではしていない。
韓国の医者は「この辺ではどこもしてないと思う」と言った。
この辺というのは近隣諸国含めてだと思う。
彼らはやっていたが腰椎の人工椎間板は1〜2年しか持たないと言っていた。 >>478
私自身7年前に歩けなくなり椎間板ヘルニアと診断され神経根ブロックを打ち7年間痛みなしで生活できたので効けば効果があるものだと考えています。
麻酔が効かないというのはほとんどありえないことだと思います。
配合する量を増やせばまず麻酔は効くはずですので。
なので麻酔が効くと神経根ブロックが効くはイコールではないかと思います。
今回効かないということは原因が神経ではないのかなと考えてます。 >>484
いや、477さんは麻酔が効いたといっていて
麻酔の効きが消えたら痛みが復活したと書かれていますから
神経根ブロックは成功しているのだと思いますよ
ヘルニアを治すクスリは入ってない、今は存在しない
という事が私はいいたかっただけです 普段家とかで過ごしてる時ってどうしてますか?
痛いからついつい横になってしまうんだけど座ってたり立ってたりした方がいいのかな?
体幹がますます弱るんじゃないかと思うんだけどそのくらいでは関係ないかな? 明らかな病変がないのに痛い人は、抗うつ剤とか抗てんかん薬を出してくれる
医師にセカンドオピニオンをしてもらうのも一手かもよ。
脳が痛みの信号に過敏になってるから、それを抑えてくれるんだと。
サインバルタとかが慢性疼痛に適応がなかったかな。 体幹トレーニングできるなら起き上がれるわさ
寝てても痛いくらいの急性期に体幹を鍛えるとか自爆やろ なんかベッドの小物入れに摘出されたでかい気持ち悪いヘルニアが容器に入れて置いてあるんだだこれ持って帰っていいよってことか・・・ 盲腸の時全身麻酔で意識朦朧としてる中摘出したやつ見ますかって聞かれたわ
見るわけねーし >>492
おれは持って帰ったが数ヶ月後腐って臭くなって捨てた 半年前にギックリ腰になってから腰の右側横骨の内側が痛いんだけどヘルニアかな?
マッサージ行っても上手いこと解れなくてつらい ギックリ腰→収まる→坐骨神経痛→MRI撮ったらヘルニアでしな
の連鎖はよくあるよね
ヘルニア自体は前から出てて、
ギックリ腰で悪化して痛みが顕在化したパターン >>496
脊椎脊髄の指導医のMRIのある整形外科にGO!ヘルニアはMRIじゃないとわからないぞ。 3年前Love法で手術したけど、いざ切ってみてから、腰椎分離症が判明
やぶ医者だったんかな、、
幸い今は、朝少し腰が痛いくらいですんでいるから結果オーライだったのか、、ちなみに痺れはたまに出る程度 脊椎滑り症でコルセット勧められたけど効果はどんなもん? 滑り自体はコルセットで治らないから、アライメントを正常に近づけて悪くなるのを防止するくらいの効果しかないと思う。
滑りは度合いで神経症状でるから、保存で行けなかったら固定かADRだろう。 >>501
現時点の状態で、コルセットをおすすめされたんだゃない? 腰痛がヤバかったからコルセットやってみて一ヶ月くらいしたらヘルニアになった
やっぱ無理して動いちゃあかんな腰痛の時は 入院中のリハビリでスクワットがきっつい
むちゃくちゃ衰えてる >>507
調子こいて再発しないようにね!
私は術後に無理して結果4回手術したよ。 なんで入院中なのか分からないけどスクワット遣って良いと医者が判断したんだ、どんどん遣って良いのでしょう
俺はまだ恐いからスクワット、体幹、ドローインだけで寒いあいだは大人しくしとく 医者の言うこと丸呑みにしないで、
自分で理解する、学習勉強することが必要だね。 スクワットって多分、手術後のリハビリかな?
自分も術後にリハビリしたけど、つま先立ちスクワットならやったよ
ふくらはぎの筋肉も落ちてて、普通ならつま先立ち30回なんて楽勝なのに、
当時は10回くらいでスゴイ疲れてた
今は再発防止の軽いリハビリを日課にしてる スクワットって、ちゃんとしたフォームでやるのって案外難しいからね ただの腰痛ならやらないのかも?
坐骨神経痛で全く歩けなくなってた状態からの手術三日後でもうスクワットやったよ 腰の痛みがあったのはかれこれ一年以上前で
坐骨神経痛だけが悪化し続けての手術だったからなぁ
腰の不具合なんて縫合跡が突っ張るだけだし足のリハビリしかしてない >>513
スクワットってあのスクワットだよな?
大きく屈伸しながら合間にジャンプする奴
手術して多少の骨削った不安定な腰の状態で、よくあんな運動させたな 初めて書込みをします。12月に出産し、ゆっくり過去のスレ?を読む事ができず、痛みも増しており何かできることがないか少しでも助言いただきたくこちらにきました。スレ違いかもしれませんが申し訳ありません。
ヘルニアと発覚したのが7年前、坐骨神経痛で左下半身に痛みが出たのは2年前程ですがリハビリに通っても改善が見られず手術も検討しなくてはいけないなと思っていた頃に妊娠が発覚しました。
妊娠中は痛みはありませんでしたが出産数日後で痛みが戻ってしまい今に至ります。
痛みの程度は近所に買い物に行くのがやっとのレベルで、全く歩けないというわけではありません。
しかし子どもを抱っこするのが辛く、どんどん重くなっていくので家で何かやれることがあればやってみたいのですが、どのようなストレッチが効果的ですか?
手術も検討していますが、長く入院もできないのと金額面も気になっています。手術された方は数ある病院の中、何を重視して決められたのでしょうか?
初めての子育てで近くに実家もなく、子どもは夜中も泣くので自分だけが辛いのだと思い込んでしまいます。
整骨院や整体の先生方からは手術しない方がいいよ。と言われてきました。
何が自分に合っているのか、どうすれば良いのか、子育ての不安もあり混乱しています。
長文乱文で本当にすみません。 リハビリって普通手術を受けたあとのケアで使う言葉だよね
と、思ったけどここは前にあった手術スレとは別で手術を受けずに自己流でなんとかしようという意味でリハビリってスレタイに付いてるみたいね >>517
まず手術件数が多めで評判のいい脊椎専門病院でMRI見てもらうべきかと思います。
何年も慢性化してるなら手術要検討だと思いますけど出産とかで状態も変わってるかもしれませんので
専門医師に判断仰ぐべきかと
1つ言えるのは整体とか接骨院判断自分判断一切信用していません
個人の判断で意見も別れると思うけど赤ちゃん面倒見られないならその間親に預けるなどは検討してもいいと思うけどな
内視鏡とかMD法なら1週間から2週間の入院が多いです
手術しようがしまいが赤ちゃん抱っことかで前屈から腰に負担をかけて起き上がるのとかかなり危険です
金額はいろいろだと思いますが健康保険の3割負担で30万前後かな
多くの場合、高額医療費の限度額に達すると思うので10万前後ですむと思います。
会社の組合とかだともっと安く収まるかも。 >>517
地域で脊椎センターを持ってる評判のいい病院が何の手術方法なのかで自動的に決まる感じかと
自分がこの術法でやって欲しいとか選んで行くほど恵まれてるのは東京住みくらいじゃね >>517
運命を分けるのは医師の技量と知識、それから術式の選択です。
PED MED MD LOVE
少なくともこの5つをネットでいいからとりあえず調べることを勧めます。 >>520
人それぞれだけど
遠方に入院するというのも選択としてはあるよ
まあ事前の診察とか退院後のケアとかわざわざ行くの大変だし心配だけどね 良い所が近くになければそれもしょうがないね
辛さに比較して入院期間は短い方の病気だけど、毎日気軽にお見舞いに来てくれる距離の有り難みも大きい 517です。
早くも返事が来て有り難いです。詳しくありがとうございます。
ママ友の父親が近所の評判の良い整体で坐骨神経痛を治し、その後再発もしていないそうで、歩いていける距離なので少し希望を持っていたのですがやはり一度専門のところで診てもらうべきなんですね。
アドバイス通り、脊椎専門の病院を探し、手術法についても調べてみようと思います。
しかし子どもをみる人がいないので場所によっては専門医のいる病院まで行けない可能性があります。
とにかく痛みを少しでも和らげればと思うのですが、専門医に診てもらうまではストレッチも行わない方がいいのでしょうか。
質問ばかりで本当にすみません。 >>524
ギックリ腰とか坐骨神経痛とかは安静が第一だと私は思います。
ストレッチといっても痛みを伴うような事は絶対やらないほうがいいと思います。
本当の意味でヘルニアが神経を圧迫しているならいくらストレッチしても引っ込んではくれないはずです。
特に前屈とか前屈からの復帰とかは絶対やらないほうがいいと思います。
ちなみに自分は我流でぶら下がりなどの牽引をやって悪化させてしまいました。
接骨院とか行って治ったとかいう話はスレでもチラホラ見かけますけど
ヘルニア患者の8割は安静にしていれば数ヶ月で症状が改善するとの事ですから
接骨院のおかげで治ったと考えるのはおかしいと自分は思います。
痛みを和らげるのは飲み薬か注射しかないと思うけど、
セレコックスとかはまだ安全かと思うけどそのほかのリリカとかトラムセットとかの強い薬は
副作用もあるし医者と十分相談してから決めることを勧めます。
個人的には慢性化している人が今更硬膜外とか神経根注射とかでしのぐのなら手術検討のほうがいいとは思いますけどね。
しかし手術も下手くそがやると失敗する例もあるようなので医者選びは慎重に。 あ、薬の副作用というのは副作用だけじゃなくて依存性ね
タイガーウッズみたいになるのが最悪パターン 517です。
早くも返事が来て有り難いです。詳しくありがとうございます。
ママ友の父親が近所の評判の良い整体で坐骨神経痛を治し、その後再発もしていないそうで、歩いていける距離なので少し希望を持っていたのですがやはり一度専門のところで診てもらうべきなんですね。
アドバイス通り、脊椎専門の病院を探し、手術法についても調べてみようと思います。
しかし子どもをみる人がいないので場所によっては専門医のいる病院まで行けない可能性があります。
とにかく痛みを少しでも和らげればと思うのですが、専門医に診てもらうまではストレッチも行わない方がいいのでしょうか。
質問ばかりで本当にすみません。 産後に再発はさぞおつらいでしょうね。
私が思ったのは、ヘルニア由来のいたみでは
ないかもしれないということ。
産後のママは骨盤の状態が平素とは異なって
いる場合もありますよね。
無理なさらずに、産後の体操みたいなのを
やってみてはどうでしょうか。あまりキツイものはないのでは?と思います。
見当違いだったらごめんなさい。
赤ちゃんが寝てる間に家事をやってしまおうとせず、旦那さんに協力してもらって、一緒にごろごろする時間も作ってください。
母乳であれば、薬のこともよくよく考える必要がありますし。
お大事に。 >>527
近所の保育園で一時保育やってる所を調べる。
面倒くさがらず脊椎外科でMRI検査。
自己流ストレッチは駄目。
早めに治療すればするほど後に響かない。 話の経過からすると長年のヘルニアの症状が出産をきっかけに悪化したと受け取れるけど
実は癌とかその他だとかいう可能性も無いわけじゃないから
早めにMRIというのは真面目に検討したほうがいいね 517と527を書き込んだ者です。
なぜか同じ内容が時間差で書き込まれてしまいました。失礼しました。
心配してくださる方々、的確なアドバイスをしてくださる方々、ありがとうございます。
痛みに加えて乳児のこともあり頭がパンクしそうです。
痛みから一瞬でも逃れられないかと思いここに来ましたが、慢性的な痛みを自己流でどうこうしようというのがそもそもの間違いですね…。
少し落ち着いたらきちんと調べ、脊椎専門の病院に行ってみます。
薬はリリカを数日間服用しましたが坐骨神経痛には効きませんでした。
コルセットもしてもしなくても痛みに変化はありません。
MRIは初めて腰に激痛が走った7年前と2年前、先月もそれぞれ病院は変わってますが何度か撮影しました。
しかしどこの医者も『まだ若いから』『手術はリスクもあるから』と保存療法を勧めるので、先月行った病院では私から『手術だとどうなりますか?』と質問をしたところ、
『治ると思いますよ。でも色々やり方があるから自分でも調べてみて。』と言われたのであとは私の判断ということになりそうです。
ちなみに産後の骨盤の歪みのせいかも聞いたのですが、『それはないね』とキッパリ言われました。
ガンの可能性もあるとのことですがそれは脊椎専門の病院に行けば分かるのでしょうか?
こわいです。 >>531
MRIを見たのは町医者ですか?
個人的感想ですけど町医者は本当に何も分かってない人もいると思います。
素人が見ても膨隆型か脱出型か遊離型かは分かる場合もあるかもしれませんが
手術を勧められないという事は膨隆型の軽度なのかなあ
過去に撮ったMRIを見比べてどうなのかとかも判断材料になると思います
専門医に見てもらうにしても過去のデータを持って行くのは有効だと思うので
病院にあるならデータをもらっておくと良いと思います
7年前2年前、最近と比べられるとなお良い気がしますけどね
癌の可能性は脅かしたようですみません。可能席は高くないと思うけど
脊椎専門医師が見たらすぐわかると思います。
出産直後からという事なので割と特殊なケースかもしれないしやはり専門医にじっくり相談するとのが一番ですね >>531
あ、それと基本的には症状が出始めてから3ヶ月は保存で様子見というのは
正しいと思います。
ただ、有名病院は順番待ちになる事が多いので予約とかは検討し始めて良いと思います あー、あと、ヘルニアってホントに人によって様々らしくて
単純なヘルニアだけの場合もあるけど
脊柱管狭窄とか椎間孔狭窄とかの併発もあるようだし、
手術といってもヘルニアを取り除く事が目的ではなくて
神経の圧迫を緩めるのが目的だと私は医者に説明されましたし、
やはり医者がデータを見てどう診断してどう対策をするかが運命の分かれ道ですねー >>493
貰えた!
>>495
うそーん、これから色々無茶したい気持ちを抑え込む時に
部屋のいつでも見える場所に置いといてチラ見すれば効果的かなと思ったんだが
なんとか上手いこと保存方法を考えねば >>494
それそれw
少なくとも傷口の痛みがまだある内には見る気にはなれなかったね
今日やっとまじまじ見たけど背中ムズムズしてきた・・・ その手術したのにどうでもいい事しか言わない感じからすると成功したっぽいな。おめ 鳥の皮の上に梅干しの種が乗ってるような。俺の結腸癌の時だったけど。それ見てICUに運ばれたわ。(^O^) >>532
7年前の先生は不明ですが2年前と最近の先生は隔週で大学病院とか他の所から来てる先生に診てもらいました。
合併症の可能性もあるのですね。
やっぱり先生次第ですか…
賭けみたいですね。。
もはや手術成功した方と同じ病院に行きたいです。
千葉で良い病院を探してみます。 >>539
あれ?千葉なら岩井とか近そうな、、、
まあ私は術式から選んだりして
岩井では見てもらってませんので一切知りませんけどね
具体的な病院名や医師名はなかなか責任心理的に挙げにくいですけど、
ヘルニア手術認定医とか内視鏡ナントカ指導医とか年間手術件数とか
そういうので私は最初は色々調べたように思います。
あとは口コミとか色々縁ですかね 先日、手術をしたものです。
手術する前は臀部からつま先にかけてかなりの痛みが強くて寝たりだったんですが、思い切って手術をしましたら腰の痛みはおろか足までの痛みも消えました。
それで2日目には歩けるまで回復しました。
今日で4日目なんですが、足に痛みはないのですが少し張りがあります。
これはヘルニアとの関連性ありますかね?それとも約10日ぶりの歩行での疲れでしょうか? >>541
順調ではないのでしょうか。手術がうまくいけば、術後すぐに痛みは消えます。痺れとか麻痺がなければ幸いです。
まだ手術後の炎症が術部に残りますから張りがあったりするのはあたりまえでしょう。主治医の指示に従って療養してください。
私も術後に痛みがなくなったのが嬉しくて、病院を抜け出してそばのコンビニまで買い物に出かけたら主治医からこっぴどく叱られました。痛みがないのは嬉しいですよね。(^O^) >>541
私の経験と読んだ本によると、
ヘルニア除圧により手術前の痛みや痺れは手術後すぐに消えることが多く、
成功の印とも言えるのですが
手術による侵襲の度合いによって痛みがしばらく残ることがあるようです。
しかもその痛みは手術後数日経ったあたりがピークで
そこから数週間かけてマシになって行くみたいです
自分の場合は手術前の痛みが少なかったので
むしろ手術によって痛みが増大したようになって焦りましたが
約1カ月で痛みは消えました
人によりそれぞれだしなんとも言えませんが
腰は安静にしつつ理学療法士の指示通りにリハビリして
頑張って下さい! 先月に物を持ち上げる時に腰に痛みが走ってから
痛みが引かずこの前整形外科行ってレントゲン撮ったら椎間板が半分位になってて医師にMRI撮らなきゃダメだと言われましたが
湿布とアセトアミノフェンを貰って帰宅
ここ一週間は下半身が触るとカチカチでふくらはぎ足裏が痺れて
腰とお尻は動くと電気が走る激痛でまともに歩けない状態になっちゃっいました
金曜日に電話してMRI予約しましたが取れたのは来週でこのままだと厳しいです
この状態で筋肉を緩めるトリガーポイント注射みたいなのはあるのかな 筋肉を緩めるとかまだオカルト言ってるのか
それもう完全に進行したヘルニアで手術まですとーーんと決まっていくよ >>544
MRI撮ってその結果をまた元の町医者に見せてそれから
専門病院の紹介状書いてもらって
そして予約して
とかだったら結構日数かかるかもよ
だから予約をどこにするのかだけでも先に調べ始めてもいいかもな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています