てんかん・癲癇総合スレッド33件目
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■前スレ
てんかん・癲癇総合スレッド32件目
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/body/1486913737/
■要注意
嫌がらせ、八つ当たり、成りすまし、自作自演する方もいるので注意して下さい。
荒らしや在日指定は華麗にスルー。
■参考
社団法人日本てんかん協会
http://www.tea-net.jp/
協会では、現在2012 年の秋ごろに「公益社団法人」へ移行できるように、準備を進めています。
http://www.tea-net.jp/files/201110_houjin_ikou_faq.pdf
「栃木県鹿沼市で発生した交通死亡事故」に関する声明
http://www.tea-net.jp/files/mekyo_seimei.pdf
■ルール
sage進行でお願いします
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>785
アワフキンとは国に認可された薬ではないのですか?
一回の服用量が分かりませんが、高価な薬なんですね 酸欠状態っててんかん持ちにはまずい?
薬は飲んでるけど仕事上酸欠気味になることが多くなりそうで不安 てんかんって、脳波の問題だよね。
疲労・ストレスなんかだと脳波が発生するから発症するだろうけど
気圧や低酸素で発症するかな?
長時間環境に置かれるとストレスになるのかな。
喘息なんかは影響するとは思うけど。 やっぱり気持ちとかも脳波って関係するのかな
緊張してるときに意外と変な感じ起きたこと多かった気がする >>775
広告業界のデザイナー
会社やめてフリーランス6年目
デザイナーは制作会社勤務だと激務でてんかん患者にはきついけど
フリーなら仕事選べばどうにかなる
収入は減ったし一人仕事なんで寂しいが みんな体力作りってどうしてますか?
この前ジムで運動した後に帰ってシャワー中に久しぶりの発作がきてしまいました
それまでかなり調子がよかったのですがやっぱり運動は難しいです 発作が出る=運動しすぎ
なんじゃないかな
歩く、腹筋、ヨガ等で基礎体力つけるだけでも充分だと思うけど
ジムに通いたいのであれば医師に相談したほうがいいよ
個人差の大きい部分なので参考にならないかもだけど
イーケプラ1日2錠処方の自分の場合は
(同伴者ありで)12時間くらい釣りする程度なら発作は出ない
ランや登山など息の切れるような運動は怖いので控えてる >>793
>>794
返事ありがとうございます
僕もイーケプラを飲んでます
ウォーキングとかでなったことは一回もないんですが、やっぱりテニスとか走る激しい運動をした後に何回か経験があるのでこれからお医者さんに相談してやめようと思います 非常に不謹慎な質問かもしれませんがてんかんの発作中って気持ちいいんですか?
知り合いが発作の最中に写生してたのでどうなのか知りたいです _____
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/彡/´~~~~~~~~ ',ミミ
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〉ト{ <・>、}'^{ < ・> }'!rト
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\ 、'、v三ツ /
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09058644384 >>798
発作中は快楽。
男なら、膣内に生中出しした時のような気持ち良さがある。 >>798
自分の場合小児てんかんで小学生の頃に意識ある系の発作だったけど
普段は意識あるから真っ暗の中周りの声や音だけは聞こえてたけど
意識失う系の大発作起こして保健室運び込まれたときに
その頃見ていた忍者ハットリくんのケムマキくんがなんかでてきて魘されてたのだけ覚えてる
要は夢の中を彷徨ってるのと似てたかな自分の場合
まあ脳神経に直接作用するびょ期だから症状はいろいろあるんじゃないの てんかんって治るのだろうか
ドライブやプールで泳ぐのが大好きだったが、19のときに大発作で倒れてからできなくなってしまった
車は無理でもまたプールに行きたいよ >>798
意識失う系だと発作直前から目が醒めるまでの一切の記憶がない
意識失ってるあいだどんな感覚があるのかはふつう本人にもわからないと思う >>803
治るというか
絶対に薬を飲んで健康的にしてれば車にも乗れる状態にプールにも入れる状態になれるから安心して
自分も最近いろいろあって厳しくなり免許は絶対に無理だと思ってましたがしっかり取れましたよ >>803
自分は医師から
「てんかんは治るような病気ではない」
「車は(他人を巻き添えにすることも考慮して)諦めたほうが無難」
と言われてる
多かれ少なかれ、薬で症状を抑えることはできるにしても
発作の症状や程度にもよるだろうから
自分が大丈夫なので貴方も絶対に大丈夫!等と
軽々しく無責任なことは言えないかな
やりたいことがあるのであれば
医師へ逐一相談してみるのがオススメ てんかんは治らないけど、合う薬がみつかって何年か発作がなければ
普通に健常者として生活していくことはできるし、それは別に悪いこっちゃないからね
何故かそのことを「病気を隠して嘘をついている→」「発作隠し」と混同して
悪いことみたいに捉えてる頭の固い人が多くて困るけど
主治医も何年か検査なりで経過観察して発作がないことがわかれば
そんな何でもかんでもやるななんて言わん
発作があるうちは厳しいだけ あと治らないのは内科的要因のものであって
外科的要因のものに関しては、頭部切開手術で治る場合もあるしな
(中学の時通ってた、小児てんかんと自律神経系と喘息患者の
外見では普通のこどもと変わりない子供ばかり集められた養護学校の中に1人いた)
そもそもこのてんかんって病気が治らないのは、現代医学では
まだ解らない部分があるから治らないのであって
(脳細胞の異常信号系のメカニズムは解ってても、どういう仕組でなるのか因果関係が解明できないから、総称しててんかん)
だから効果のある投薬治療での対処療法というわけ
だから別にこの先医学が進歩したら、治る方法も無きにしもあらずなんだけどな
まぁ、総理大臣の腸の持病の新薬みたいに
社会的影響力のある人が当事者(患者)にならんと研究も進まんだろうけど まあ結局のところ現状は個々の程度によるわけで
未来の希望的観測を語ってぬか喜びさせるのは
正直どうなのかなとは思う
悪いことと捉えると言うよりは
現時点での可能性の問題を考慮するか否かの問題
盲目的に未来を語って期待値を上げている時点で
経験値が低いのか、知能が低いのかはわからないけども
頭部切開手術とかいうレベルではない層と
頭部切開を例に出す養護学校レベルが同居しているスレである
という時点で大人ならある程度の察しはつくだろう
きちんと投薬治療をしながら医師の診察を受けているのであれば
担当医師に相談するのが最適解かと >>798
意識失う系だから何とも言えないけど発作後は地獄
月に何回も発作起こしてて薬明らかに効いてないのに主治医(精神科)が専門医なんか行っても無駄とか言う
脳神経外科行ったら紹介状要るって一蹴
詰んだ 紹介状も予約無しでも
事前にその旨連絡して隙間を狙って待ち続ければ
大きな病院でも見てもらえないかな?
地方だと難しいのかな?>>810はどこの話?
紹介状無しだと追加料金取られるのと
初回は隙間時間にぶっこまれるので
自分は夜まで待合室で待機してた
その後は予約取ってなんとかなったよ もともと、ぶっ倒れる系は「精神科」じゃないからな
精神科ってキチガイが行くところであって、キチガイは泡吹いて倒れたりしないから
行くべきは「脳神経内科」か「神経内科」
前者は大きい病院に、後者は個人医院でも見かけるけど
この2つで紹介しあわないと意味無いよ
まず地元医師会のホームページを確認して、地域内に神経科か神経内科があるか確認
そこを主治医にして、詳細な検査を大きい病院でやってもらうくらいにしないとダメだわ
究極はぶっ倒れて救急車で運ばれた先の病院に、上記2つの科があることを祈るくらい まあ神経内科勧めるのは間違っていないけども
幼い頃から症状がある、という人でなければ
まず行くべきは最寄りの脳外科かてんかんセンター系かな
小さな総合病院なら神経内科
二次障害からの発覚や逆も充分ありえるので
スタートが精神科であるのは間違いということもない
あと 精神科≠基地外が行くところ
世間知らずのキッズはもっと広い世間を知って勉強しようね 年齢にもよる
自分の場合はいわゆる幼少期に発症する
一番多いタイプの小児てんかんだったから
国立だけどてんかんに強い?先生がいる小児科で検査受診して
そのままその先生が主治医になり、引き継ぎでズルズルと
大人になって神経内科に〜って流れ
大人が急に〜ってのは色々大変だと思う
ただ大きな病院でたらい回しにされようが、発作でてるんならそのくらい我慢して
粘り強く受信するしかないんじゃないかな
それこそ病院内で発作でも起こしたら周りもそれどこじゃないだろうし
ていうかちょっと前から目につく、やたら攻撃的な煽り文句を必ず入れる書き込みは何なんだろうか
カスくん全く見なくなったなぁと思ったらコレだ 抗てんかん薬でセレニカr400を毎朝2錠飲んでいて
たまに飲み忘れるけど、気分良くなる。 カスくんまだ書き込んでるのかね
そういや、従来てんかんを診る病院といえば精神科だったと本で読んだ
抗てんかん薬の中には気分安定剤としての作用も合わせもっているものがいくつかあるのと関係するのかな。てんかんじゃないけど病気にかかって鬱っぽくなってた親戚にも処方されてた 最近うどん屋で天かすの話題になった。
結論としてどちらかと言えば嫌いってなったんだが、その話題の最中に隣の席の奴が泡吹き始めた
どうやら天かすの話題をてんカスだと勘違いしたらしく、興奮して泡吹ビクンビクンしたようだ
てんカスの話題ならどちらかと言えばとかでなく、100%嫌いなのになぜ >>816
セルシンなんかは双極性障害にも処方されるね
あとイーケプラで発達障害の症状がおさまるケースもある >>811 >>812 >>813
アドバイスありがとう
小学生の頃に初めて発作起こして病院へ、何年も薬飲み続けて発作出なくなったから治療打ち切りになった
その後しばらくして鬱やら幻覚、希死念慮、未遂繰り返して精神科にかかってそのまま
また年に数回出るようになったけどもこんな立て続けに起こった事なかったんだ
元主治医は理解あってデパケンやテグ出してくれたりしたけどもテグは副作用酷すぎてダメでデパケンは効かない
今の主治医は紹介状書くのがめんどくさいみたいな態度で薬中にでもしたいのかってぐらい精神薬出すし
検査なんかしても時間の無駄やし要らんのちゃいます〜?って
あとはカルテがどうこう言ってた
行ってみたのは結構大きい病院で大阪です
脳神経内科か神経内科のある病院探してみます
>>811さんみたく待たされてもいい、今は発作が怖くて一人じゃ外にも出られない ちな発達障害じゃなく双極性障害+情緒不安定性人格障害と診断されてます
夜まで待たされるとか大変ですね… 連投すみません
上半身はかなり広範囲に墨入れててMRIは受けられないけど大丈夫でしょうか
検査するなら脳波とCTになるのかな
べたべたのクリームと目の前で点滅するライトを見た後寝るやつ… てんかんの専門医がいる病院行った方がいいよ
脳神経外科や脳神経内科でも先生によって専門違う
てんかん学会のHP見たら名簿が載ってる >>819-821
躁鬱ボーダーさんか
ちなみに解離性の可能性はないのかな?
解離でも意識飛ぶし、幻視(幻覚)も出るし、
解離性てんかんというのもあったりするよ
もし、今後てんかんの治療をするにしても
あなたの場合は薬の処方制限があるだろうから
きちんと紹介状を書いてもらったうえで
精神科と神経内科どちらもある病院へ転院したほうが
相性の合わない今の主治医ともお別れできるし
科を跨いだ連携も取れるようになるのでおススメ
あと、脳波検査は今もベタベタのそれです
MRIに関しては病院次第なので相談してみて >>822
ありがとうございます、HPを見て病院を決めようと思います。
>>823
解離性てんかんというのは初耳です
幻覚は幻覚と認識出来ていて、またか、で済ませており、発作後は必ず朦朧とした状態が数時間続き、それから全身筋肉痛になって数日は動けないので解離は考えてもみませんでした。
会社に出す診断書で双極性障害と書かれているのを知り、鬱状態はありましたが躁転した事も無いのに何故双極性障害なのかも解らず…
やはり紹介状を書いて貰って転院しようと思います。
親切にアドバイスを下さり本当にありがとうございました。 >>824
メンタル系は誤診されることも少なくないので
合わなければ担当医変えてもらうのもアリだし
それでも何かおかしいなと思ったら
セカンドオピニオンも有りだと思うよ
次は相性の合う先生に当たるといいね
どうでもいいけど
このあと21時から5ch全体が鯖落ちするそうだ
ゆっくり寝よう、おやすみ
【重要】本日6月2日(土)午後9時から5ch全体がサーバーダウンします ★2 ・
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1527938416/ 友人がてんかんなのですが
すごく怒りっぽく、勝手な妄想?決めつけ?みたいな感じで些細なことで怒り出すのですが
対処方法とかあるでしょうか? バス運転手が意識不明に…乗客が緊急停止
3日午後2時40分頃、富山県南砺市上見の東海北陸自動車道下り線で、大型バスの男性運転手(54)が突然意識を失い、中央分離帯のポールに衝突するなど蛇行運転を繰り返した。
不審に気付いた乗客らが急きょハンドルを握って運転を代わり、路肩に緊急停止した。
バス運転手の男性は、てんかん発作の疑いで意識不明の重体。
バスには乗客14人が乗っていて、50代と60代の女性2人と70代の男性の計3人が軽いけがをした。
バスは岐阜県の会社で、石川県の和倉温泉に向かう途中だった。 あんまり良く睡眠できなかった日って怖いよね
そういう日でなんか対策とかしてたら教えてください またてんかん暴走なのね
またみんなから奇異の目で見られるのね
またバカにされて罵られるのね なぜ嘘をつくのか
https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20180603-00000034-nnn-soci
>3日午後2時40分頃、富山県南砺市上見の東海北陸自動車道下り線で、大型バスの
>男性運転手(54)が突然意識を失い、中央分離帯のポールに衝突するなど蛇行運転を
>繰り返した。
>不審に気付いた乗客らが急きょハンドルを握って運転を代わり、路肩に緊急停止した。
>バス運転手の男性はくも膜下出血の疑いで意識不明の重体。 >>826
イーケプラという薬を飲んでたら
怒りっぽくなるという副作用がある
ひどいと人が変わったみたいな感じになるらしい
薬が合ってないのかも知れないね 因果関係なんてどうでもよくって、「運転手が意識失う交通死亡事故があったらてんかん」と
毎回貼り付けて騒ぎ立てるのが「面白い」と思ってるガキみたいな感性の持ち主なんだから
訂正するのは大事だけどミイラ取りがミイラになるようなマジレスはしないほうが良い
ガキを喜ばせるだけだ はいはいそうだね〜なんでもかんでも全部てんかんのせいだよね〜`
お前のアタ真ん中てんかんのことでいっぱなんだなw
くらいの返しでちょうどいい そういう667Vもちょっと病んでるよね
無自覚っぽいけど チラ裏。
子供(中学生)が強直間代発作が複数回出て先週からイーケプラを飲みだした。思春期特有のイライラか薬によるものなのか分からず家族が腫れ物にさわるみたいな状態になってきた。
自分がADHDで忘れっぽく(子供も多分そう)薬を飲ませないといけない&薬を飲んだかどうか忘れる で精神的にやられそう。
翌週は修学旅行があって、アスレチックや川下り等もともと運動神経があまり良くない子供が何かしらの不慮があったらと思うと欠席させてしまえばいいんじゃないか?と自問自答する始末。
バカでいいから生きていくのに不自由のない子に産んでやりたかった。
かあちゃんそんなに強くないからもう少し手加減してくれ。 >>836
チラ裏に安価付けるのも気がひけるけど
ADHDには3000円くらいの中華スマートバンドがいいよ
毎日定時にバイブ設定しておけば
服薬時間にブルブル震えてお知らせしてくれるので
飲み忘れ防止できてかなり便利
お高いスマートウォッチだと
多機能を使いこなすのに疲れて放棄しがちなので
評判のいい安物探すのがおすすめ エクセグラン飲みだしてから忘れっぽさ、動きの緩慢さがあって仕事にならん。こんなにひどいもんかね。イーケプラも試したけどこれは不眠になってしまって断念。でも不眠のほうがましか? 自分はイーケプラから、ミンティアに代えたら気分良くなりましたよ。
喉もスースーして気持ち良いです。 >>838
僕もイーケプラとエクセグラン毎日二つ朝夕にずっと飲んでますが寝れなくなる時や夜中や早朝の変な時間に起きてずっと寝れなくなる時は一ヶ月に絶対一回はありますよね 絶対に自律神経悪くなってるので今週にそのことで病院行きます
今回は薬増やされるか他の薬かサプリ的なの出させるかよくわからないので終わったら報告します 今日、ペアーズで知り合ったノリが良くてガサツでヤンチャな感じの美人と3回目の面接終えた。
手の体操を教えている下りで、手をちょいちょい触ってたら「そうやって、手を触ろうとする〜笑。もうっ!笑」ってな感じのノリ。斬新的で楽しい。
もちろん次の約束も済んでる。ワンチャンあるかも。 やっぱり睡眠薬出された
睡眠薬飲んだら自律神経とか精神的安定するの? 自分はてんかんの薬の他に、デパスの精神安定剤でイライラを抑えて、マイスリーで寝付きをよくしてる。
精神科でイーケプラ+精神安定剤+睡眠導入剤をもらってる感じで落ち着いてる >>845
去年くらいから不安緊張感が朝からあって最近吐き気も出てきました
その不安緊張感のせいで発作も出やすくなったので今日病院に行ったら想像通り睡眠薬渡されるだけでした
精神的な相談してるのに睡眠薬なので効果出るのかなと…… >>846
んー、睡眠薬は寝付きを良くするだけだから、寝不足を防ぐための保険と思ってればいいよ。
それよりも精神科、心療内科に行きなよ、てんかん患者も発作の不安で精神科に来てる人が多いって精神科の医者が言ってた。
話も良く聞いてくれるし、てんかん患者にあった薬も選別して処方してくれる。
自分の場合は、精神的不安定な一般的な患者も用いる薬のデパスがあってるだけ。 >>847
わかりましたありがとうございます
これからもしグッスリ睡眠で解決しなかったら心療内科行ってみます てんかんで年金(障害者年金?)をもらっているってことは、かなり重症なの? イーケプラ飲み続けて1年以上経つけど眠気と怠さがなくならない。慣れるものかと思ったんだけど 障害年金もらってるけど重症かどうかは自分ではよくわからない。
大きな発作が年数回って感じだけど疲れてるときとかにしかならないから
考慮してもらって仕事もしてる。傍から見たら詐称と言われるかも。
脳腫瘍で改善の見込みなしってのが大きいと思ってる。 なるほど、脳腫瘍でてんかんの症状が出るわけか。てんかんは、結果でしかない、と。 脳神経外科扱いのやつは、原因の腫瘍さえ手術で取り除けば完治するケースもあるからね
殆どが脳神経内科扱いだけど イーケプラ
250mg錠 123.2円
500mg錠 201.2円
高いにもほどがある。
3年ほど服用したが、
結局自分には効かないことがやっと判り、
処方中止に。
これで薬局での支払額が激減した。
自立支援使ってるけど、
今までの自己負担額かえして〜 >>850
大発作が年に2~3回だから、てんかん自体の頻度は多くないかもしれないが、
初発から15年以上経つものの、まだ薬で発作を抑えるまでに至っていない。
脳波はなぜか異常なしと診断されることが多い。
同時に器質性精神障害(強度の幻聴)を患っていて、
起きているときは始終幻聴が聞こえるから、こちらの方がむしろ苦痛。
また、どういうわけか見ず知らずの他人を見ると無性に敵に見え、
対人トラブルで逮捕されたことが複数回ある(精神病者ということで、立件はされず)。
年金事務所に提出した診断書では、
・てんかん(G40)
・脳の損傷及び機能不全並びに身体疾患によるその他の精神障害(F06)
と書かれている。
きょう支給日の障害基礎年金は、2年更新、3年更新を経て、現在は5年更新。 てんかん起こってる時に意識ある人ってどんな感じするの? それは君にとっての話でしょ
意識のある発作の人も多いぞ
意識あり発作、自分の場合は「あ、くるわ」って前兆が来たら
目の前が真っ暗になって足の先から感覚がなくなっていって
急に力が抜けたようにその場に倒れ込む感じ
(映画マトリックスで首の意識送るプラグ抜かれたときの脱力状態みたいな感じ)
時と場所選ばない上に、高いところの立ちくらみがトリガーっぽくなってたから
よく階段の踊り場から転げ落ちてた
意識があるといえるのは、その間周りの音は耳から聞こえ脳で認識してるから ちなみに当たり前だけど痛覚もあるから普通に痛いし骨折もしてた
発作収まってじんわり感覚戻ってくる時に痛みも襲ってくる感じ 俺の前兆的は音や言葉が変な感じになってフラフラになる
たぶん意識あるな10年以上倒れてないけど倒れてた時も意識ありつつ音や言葉が変になりつつフラフラしながら倒れてた 五感に変調を感じるって人は結構いるみたいよ。
「前兆」として感じるものの、もっと強いものって感じ? >>860
痛みもあるのか
だから赤ちゃんとか小さい子はてんかんのあと泣いたりするんだね 何で意識あるのにぶっ倒れるわけ?
意識あるならぶっ倒れないじゃん >>862
それは前兆というより、前駆症状と呼ばれるものだね。
私の場合は、発作の2,3日前から、嗅覚とかおかしくなる。 >>866
あー、前駆症状か。きちんと名前がついてるのね。勉強になる。 貧血や二日酔いの酷いのだって、意識あるのに起き上がれなかったりするだろ
ていうかお前の中の価値観の物差しどーなってんだ?w
煽りなら知らんが
まあ無邪気で元気な子供なんだろうな 27歳で初めてぶっ倒れててんかんの疑い有りと診断されました。皆さんよろしくお願いします。 >>870
負けるな
これから夜更かしは絶対にしないようにね
自分に合った薬見つけるまで辛いけどそれ見つけたらもう睡眠しっかり不健康なことしてなければ大丈夫だから
とにかく心で負けちゃダメだよ
現実でもネットでも俺達をバカにするクソみたいな奴ら居るし協力してくれない人いっぱいいるけど、絶対にそんなクソばかりじゃないから
だからとにかくポジティブに行こうね >>845
> 自分はてんかんの薬の他に、デパスの精神安定剤でイライラを抑えて、マイスリーで寝付きをよくしてる。
> 精神科でイーケプラ+精神安定剤+睡眠導入剤をもらってる感じで落ち着いてる
精神安定剤以外同じ組み合わせだけど、自立支援受けるまでバカ高い薬代払ってたorz 東京都の区市町村の住民で、国保世帯員全員が住民税非課税の場合、
自立支援(精神通院)の自己負担金1割分さえも公費負担してくれる(国保受給者証制度)。
つまり自己負担はゼロ。有料なのは診断書などの文書料だけ。
てんかんだと、薬は高いし、脳波や採血で検査費用もバカにならないから、
本当に助かっている。 てんかんじゃ結婚も妊娠も子育てもハードモードだけど頑張ってね >>875
てんかんですら無いのにハードモードなお前は死んだ方がいいなw >>870
頑張ろうな
かわいそうな目で見てくる奴は害悪なので近寄らないこと
これだけ守ればメンタル面は大丈夫 てんかんで睡眠の安定できない人は半分以上だと思いますがどう対処対策してるか教えて下さい
寝れなかったら絶対に発作起きるし
浅い睡眠の日でも可能性大きすぎる あまり良くないけど、睡眠薬処方してもらったほうが良いんじゃないの
自分は夜勤やってたせいで今でも不規則だけど
薬のおかげかテグ飲み始めてから30年は発作なし >>878
夜の散歩やストレッチ
熱い風呂には入らない
ナトリウムやカルシウム不足の予防
環境音系睡眠アプリの活用
しまぐらし というアプリのBGMもおすすめ
寝る前にテレビやスマホは見ない(光の刺激で眠れなくなる)
冷たい飲み物はなるべく飲まない(冷え症予防)
ケトン食療法(要知識、医師に相談したほうがいい) 自分は元々他の疾患で食事療法してたんだけど
それなりに効果を実感しているので書き添えておいた
サプリを指定して勧めているわけではないぞ
食生活は様々な疾患に結びつく
中には食事療法で効果を期待できるような
見えない疾患を併発している人もいるだろうから
医師に相談しろと言っているまで もう少し書き添えておくと
食事療法といっても
それでてんかんが治るわけではないぞ
ゼロ100思考でそこを直結して考えないでほしい 医師に相談しろと投げるなら、最初からその1文で良いんじゃねえの
で、医師に相談したらまず処方箋系の睡眠薬かデバスあたり処方されるのがオチだが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています