耳鳴りで悩んでいる人…54
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古くから治すのが難しい症状だといわれる耳鳴り。
最近識別されるようになってきている頭鳴り(脳鳴り)。
ここは耳鳴り、頭鳴りの原因や治療法・治癒報告などの情報を交換するスレッドです。
* 煽り、荒らし、自治厨、単なる自慢や説教は、徹底無視でお願いします。
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耳鳴りで悩んでいる人…53 [無断転載禁止]©2ch.net
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 耳鳴りから来るめまいも、不快な気分もなあ〜んかなくなってたから、メイラックスやめよう・・・
耳鳴り自体はすごいんだが 俺は老人性難聴が始まってるけど耳鳴りは両方だな。
向かい合って話していてもたまにワーワーみたいに団子みたいになって何言ってるのかさっぱりな時がある。
聞き返すとはっきり喋ってくれてそれはまだ聞き取れるかな。
昨日待合室で院内アナウンスが二回流れたが一人目は大方分かったけど二人目のは辛うじて単語が一つだったから
呼び出しが俺宛だったらやばかった。単語が自分と関わりないことだから自分が呼ばれてないのは分かった。 >>689
でも、それを自覚できてるんならいいんじゃないの? >>690
でも親も老人性難聴悪化してるし俺もここから進まないという確信もないからな。 >>692
前にも、おら書き込んだが、耳鳴りがスゴイ、耳鼻科はメイラックスを服用するようにと診察した
メイラックスの副賞は麻薬だ・・・耳鳴りが作用してか、めまいとか、視覚がカタカタ動くように見えた。
でも、耳鳴りは収まらないが、そんな反応ががなくなったから、当分メイラックスはおらはやめる。
まあ、おそらく、チミの聴覚の悪化はおらの比ではなかろうがなあ。ご自愛ください 耳鳴りで鬱にならないよう必死、全体的に落ち込んでるけど
もう前みたいなさわやかな気分で目覚めたりできないんだ、落ち着いて寝たり
慣れた人は脳や心が静寂を欲しなくなったんだね 34歳と書くのやめてくれよ
34歳で耳鳴り発症したのは事実だが
あまりにも若すぎる年齢だろう
人生これから
男、花の30代って言われるくらい男30代が一番人生で幸せを感じるらしぜ!
俺は34歳じゃなくて34歳と7ヶ月+2日半を必ず入れてくれ
一応、十五夜、紅葉、クリスマス、正月、バレンタインデー、ひな祭り、桜の花見、ゴールデンウィークのイベントは30代前半を無事に耳鳴り鳴らず健康体で入れた人生だったんだ
せめてものありがたさだ
30代半ばで耳鳴り鳴ったのは不運だった
堂本剛は38歳3ヶ月耳鳴り鳴らずの人生送れた
つまり俺よりも3年8ヵ月健康体で入れたわけだな
堂本剛には本当に酷な話だがよくぞ我々の同志に入ってくれた
俺は嬉しいぞ!
自分だけ苦しい思いするのは不公平だ
みんなだって耳鳴り鳴ってないヤツ見ると心の中でお前も耳鳴り鳴ってしまえ!
って思うはずだ
本来人間とはそういう生き物だ
だから耳鳴りで苦しんでる我々は癌患者を見て同情するどころか
俺より苦しいヤツがいてそれに比べれば俺はまだ不幸中の幸いかもしれない
とか思うんだよ
癌患者の苦しみ何て眼中にない考えだよなこれ
俺は突発性難聴じゃないからその苦しみは辛いんだろうけど
片耳は正常なんだろう?
俺は両耳で爆音耳鳴り聴いてるんだよ
でも聴覚過敏とか少しでも耳に響く音聴くと耳鳴り悪化する辺りは俺と全く同じ
俺も歯医者行くときあのキュイーンがダメで必ず両耳に耳栓してからヘッドフォンして
両耳守るからね
だから堂本剛は明らかに詐病ではない
耳鳴りは今は静かでも必ず耳鳴り大きくなってくるから
そのうち休業する事になるかもな >>697
突発由来の耳鳴りと
無難聴耳鳴りじゃ全然違うだろw というか、音聞いたら普通耳鳴りは小さくならんかな。
シャワーの後とか普通に小さいし、補充現象のあるはっきり言えば不快な音聞いたら耳鳴りは一時的には小さくなるんだが、、、 今のとこ普段の耳鳴りの他に違う周波数の耳鳴りが数秒出てる間は普段の耳鳴りは止んでるな。 やられてる4000からの高音域が50dbくらいだけど
dbに比例して耳鳴りの音量も大きいのかな
音が小さくなるとかないし音聞くと更に暴れたように大きくなる。聞こえないから脳が音出してるんだろな 音楽聴いても片耳モノラル状態だし 大きくはなるけど、脳の適応で小さくはなる。
ところで補充現象は感じてる? 一部、支離滅裂なのがあるな。
完全な失聴と難聴は、別物。
まともに病院に行ってない人の、妄想文がありそうだな。 >>705
小さくなるのかね〜この耳鳴り
3〜5種類の高音の耳鳴りが重ね合わさって
すごい響いてるんだが
4000〜20000までの周波数がやられてるから
こんな何種類もの耳鳴りがある気がする高音難聴だし
ほとんどの高音難聴の突発患者の耳鳴りって1種類のキーンだけの耳鳴りの人多いイメージ
もしキーンだけなら慣れる確実に
俺のは簡単には慣れない。慣れるにしてもかなり時間かかりそうだ
補充現象ってなに?
町中でるといろんな音あるから不快で気持ち悪くはなるけどこの事?あと 一回ゲーセン入ったら難聴側に響きまくって眩暈きたから外でるときは耳栓してる >>707
感音性難聴になると音が単純に小さくきこえるのではなく、聞こえる数値を少し越えただけで音量が大きくしかも歪んで聞こえる。これが補充現象。
3000の数値は計ってみた? 補充現象の強さは3000の数値が難聴になるかならないかで大分変わる。具体的には3000が難聴になると人の声も少し力入れるだけで割れて聞こえる。 >>708
3000は分からん。耳鼻科で測ったオージオグラム見たら低音は正常戻って
4000から8000が一気に下がり50〜60db
音割れは赤ちゃんの泣き声や女の人の声や自分の声で大きく喋ると割れるときあるな
後は耳鳴りが反響というか共鳴する
スーパーの店内等のスピーカーで流れてる音や放送やレジの電子音が歪んで聞こえて具合が悪くなって耳鳴りも反響
とりあえずザワザワした場所がとにかく苦痛
耳鳴りは頭痛起こすくらいには大きい
凸発症時と比べたら耳鳴りが苦痛ってのは半年過ぎて結構減ったけど全く小さくはならんな。 >>709
たぶん3000も30か40ぐらいまで下がってるっぽいか、、、
まあ、片方は正常なのでそれたよりに補充現象へ慣れるしかない。
耳鳴りが反響というのではなく、心理状態で耳鳴りがキツくなってるので今の音に頭を慣らすしかないと思う。 >>710
そうなのか
耳鳴りはけたたましいが
特に気にならず寝れりんだよなあ
安定剤飲んでも落ち着くだけで耳鳴りの音は変わらないからすぐ飲むのやめたし
多分有毛細胞の損失具合で耳鳴りの音は変わると思う 高音スケールアウトの人で耳鳴りがないって人何人かいたし
心理状態で耳鳴り大きくなるのは無難聴耳鳴りの人だと思う ここにいる人は耳鳴りをなくしてくれるなら悪魔に魂を売っても構わない感じがするな 俺がもし、漫画のワンピース見たいに
特殊能力があったらこの苦しみを
すべての健康で生きてる人にも耳鳴り鳴らす
そうすれば皆平等だ 耳鳴りは消えてくれたがいい
慣れたら意識しないと聞こえなくなるとか言うやつたまにいるけど軽度だろ笑
意識しなくなるとか無理すぎ難聴なって壊れたような音で爆音なんだから >>714
別に特殊能力なんてなくても人に耳鳴り鳴らさせるなんて簡単だぞ。
耳壊せばいいだけなんだから。 130dbの音を聴かせれ
程度の差はあるだろうが一発で音響外傷って難聴なるらしいよ
あとLiveや地下鉄や騒がしい交差点やパチンコ屋によく通ってる人は徐々に蝸牛神経にダメージ与えてるから
早くて数年、遅くても10年くらい経つと騒音性難聴になるらしい 耳栓しても骨伝導で伝わってダメージは受けてる
酒飲んでからの飲み会の後にカラオケとか行くと
酒で脳が麻痺して色々処理できないからめちゃくちゃ耳にダメージがきて難聴なる人多いんだって
大きな音聞いて耳鳴りが一時的ならそのまま自然治癒してるから大丈夫
って
難聴や耳鳴り専門で研究してる耳鼻科の医者に言われた ストマイオシン一服盛っても難聴になるな。
難聴になる薬はいくらでもあるのに難聴治す薬はない悲しさ、、、 >>721
髪染めることで難聴なる場合あるらしいぜ
難聴治す薬ないのまじで悲しいわ
再生医療しかないな まあ、生き物は簡単に死ぬが、生き返らせることは絶対に無理だからなあ。
壊すのは簡単だが、治すことは無茶苦茶難しい。 子供の頃から耳鳴りしてたので耳鳴りは普通するのが当たり前だと誤解してたが
偶然耳鳴りの事解説しているHP発見して異常なのだと初めて気づいた。
今はアデホスコーワ、サモアミンとビタミン剤メチコバールを飲用している。
耳鳴りは相変わらずだが、薬を飲んでいるとあまり気にならなく成っている。
鬱とリーマス中毒で頭の回転が著しく低下して記憶の欠落が多く
頭に霧に包まれたような感じが耳鳴り用の血流改善薬で改善された。
それに伴い薬を服用していると耳鳴り気にならなく成った。
精神科で処方される薬も主治医が変更になり改善されたのも関係あるかも。 キシロカインの静注で、とりあえず(40分位)は耳鳴りが止まる例が多いのは
よく言われることですが、点滴では2日間位持つこともあるそうです。
イオンフォトレーゼよりは余程マシかなと。
古典的で滅多に使われない治療法ですが、週に2日、通ってみます。
ちなみに、自分は低音難聴を繰り返して、耳鳴りという傷が残ってしまった人間です。
一旦、耳鳴りを遮断すると脳が違う反応をするかもです。しないかもだけど。 >>726
キシロカインて歯科の麻酔もそう?
麻酔の後に耳鳴りと精神薬の離脱症状の足の痺れが楽になった事あります。
次の日には余計にぶり返したけど、、、 720>週に2日くらいタワーレコードや
TSUTAYAの試聴コーナーでヘッドフォンで
主に洋楽とか日本の流行りの音楽聴いてだけど
その習慣を6年間続けてた
だいたい1時間30分くらい
耳鳴り発症する8ヶ月半前にガラケーに
つなぐイヤホンで毎日1時間洋楽とか日本の音楽聴いていた
ガラケーのイヤホンは最大ボリューム20
俺はボリューム8で聴いていた
TSUTAYAの試聴コーナーのボリュームは
細かく調整できるのでボリューム20だとしたら3くらいのボリューム
タワーレコードのボリュームは細かい調整がなくだいたい8段階か4段階か3段階の試聴コーナーがある
8段階ならボリューム4段階
4段階なら2つ段階下げて2段階
3段階なら1つ下げて2段階で聴いてた
しかし、忘れもしない2012年5月16日
(水)は4段階のボリュームを二段階にしたかったんだけどボタンを押しても何回押しても3段階までしかならず仕方なくヘッドフォンで聴いたらめちゃくちゃいい洋楽
実は、そのヘッドフォン音がなりっぱなしで
置かれてた
ちゃんと消してけよ
と思って停止ボタンを何回押しても音楽なりっぱなしで4段階を3段階にはできるものの
ちょっと試聴したらめちゃくちゃいい洋楽で
二時間くらい聴いてたと思う
音の音量の違和感はなかったと思う
いつもは2段階のところを1つ上げた3段階で聴いていただけ
それで閉店のホタルの光りが流れて
俺はヘッドフォンを外した
なんか左耳に違和感を感じたが外にでて静かな場所で左耳を塞ぐとキーンと耳鳴りが鳴っている
聴力検査では4000ヘルツの骨導が正常だったから音響外傷ではないと神尾記念で言われた
だとすると日頃から日常的に6年間聴いてた
事による騒音性難聴の耳鳴りなんだろうか?
8000ヘルツの所だけ35デジベルだった
事と気導聴力の低音部が左35デジベル
右40デジベルだった
アデホス、メチコ、ジェフェニドールで
その聴力は回復したが耳鳴り、耳詰まり
聴覚過敏が残った
これ、騒音性難聴に該当するか? >>728
音響外傷だろ
その医者は勘違いしている。
音響外傷になったあと回復しづらいのが4000Hzで、なった直後の聴力低下は聞いた音で大分変わるよ。4000Hzが敏感なのは確かだけど。 >>728
あなたずっと無難聴だと言っていたが
発症は難聴由来じゃないか ここんところ、まあ耳鳴りの難儀というよりは、機能障害の懇談になってるな。お察しします
キーっていう、音が聞こえるだけのオラなんかもう軽微なほうだな >>727
歯医者ではおなじみの局所麻酔。
麻酔だから、とりあえず感じなくさせるだけです。
余計にぶり返したのは、耳鳴等から切り離されている時間が短かったので
心身がそう感じたのではないかと。
キシロカインで耳鳴りが聞こえない状況を脳に慣れさせて、過敏になっている状況から
一旦抜け出したい・・がターゲットです。
自分は-10から50dbまでを彷徨うバカ耳の持ち主です。 >>728
普通に軽度難聴じゃん
そりゃ耳鳴りもするわ ぶっちゃけ、その程度の難聴で悩んでたら60で死ぬしかない。 耳鳴りで受診したが薬じゃなおらん言われたわ。
原因もわからんいわれるし、適当にあしらわれた感じ。
この先ずっと続くと考えるときついなこれ 耳鳴りも様々な音重なっててうるさすぎるが重度難聴の方が厄介 聞こえないのに聴覚過敏だから音で頭グワングワンなる >>736
あくまでも程度によるけど
慣れるし気にならなくなるよ
最初の1週間ぐらいはホントキツかったし絶望しかけてたけど
2週間経った今じゃ自分が耳鳴りに苦しんでたの忘れかけてる >>738
多分あなた超軽度の耳鳴りだろ
耳鳴りがすぐ慣れたやつに鳴ってる音量どのくらいかモスキート音聞かせてもらったことあるけど
めちゃくちゃ小さくて笑ったわ
そりゃすぐ慣れるわな 夜の森の中歩いてると耳鳴りが全く気にならない。
部屋の中ずっと閉じこもったりすると気になる。
耳鳴りはシャワー浴びるという気分転換で大分癒されるから正直どーでも、ではないけど何とかなる。なんともならんのは難聴なんだよな。。。
字幕付きの動画サービスで一番のおすすめってない? ネットフリックスよかったよ。よく吹替+字幕で海外ドラマ見てた
字幕付くまでラグが結構あったが、最新のアニメとかにも字幕ついてた(古めのアニメには付いてないかも?)
amazonプライムは色々サービスすごいけど字幕に関してはおすすめしないな… 字幕映画以外で字幕見たことないわ >>744
やっぱりネットフリックスが強いのか。
サンクス >>738
ほんとですか
耳鳴りはが気になって睡眠不足で慣れる気配ない・・・
常時なってる耳鳴りに被さって耳鳴りくるし。 >>748
自分は慣れるのに半年ぐらいかかった。
3000以上の高音域のみ両耳60db以上の音響外傷難聴耳鳴り持ち。 聴力のいい人は、耳鳴りの音が小さくても良く聞こえる。
聴力の悪い人は、耳鳴りの音も大きくないと聞こえない。
聴力と、耳鳴りの重症度は必ずしも比例しない。
あまり、知ったかのデタラメは良くない。 729>つまり日常的的に試聴コーナーで
聴いていた習慣から騒音性難聴の音響外傷になったって事だろ?
けど何で低音部の気導聴力が35デジベル、40デジベルになったんだろう
骨導聴力が落ちるならわかるが
骨導聴力は正常だった
8000ヘルツだけが35デジベルだった
って事は8000ヘルツがやられたのか?
音響外傷にも二種類あって瞬間的に大きな
音を聞いて耳鳴りなる人と
普段からヘッドフォンやはイヤホンやパチンコ店で同じ音聴いてまったく耳鳴り鳴らなくなくもある日突然耳鳴りが鳴り出すのが騒音性難聴からくる音響外傷
たぶん俺はこれだと思う
この場合、突発性難聴と違ってステロイド
はほぼ無効らしい
この無効は年齢に比例する
堂本剛を例に上げると彼は38歳と三ヶ月で耳鳴り発症
鼓膜ステロイド、ブレトニン服用
ステロイド点滴
これだけやっても治らなかった
俺も騒音性難聴からなったであろう音響外傷
の耳鳴りで発症当時が34歳7ヶ月+2日半
両者も30代半で発症しておりステロイドを服用しても完治はしなかったと思われる
実は20代の頃にライブで耳鳴りが1日半鳴ったことが27歳の時にあった
その時は左耳で耳を塞ぐと耳鳴りが聴こえる程度で次の日の夕方には自然に治ってしまった
だからライブに行くと耳鳴りってなるんだと思ってライブに行く度に耳栓をするようになったもちろんそれ以来耳鳴りは鳴らなかった
この時、ヒントがでていたのに
ネットでライブ・耳鳴りと検索しなかった
耳鳴りとは過度の大きな音を聞くと耳鳴りが一時的になり時間が経過すれば耳鳴りは消えてしまういわば自然の生理現象と思っていたからだ
俺がヘッドフォンで耳鳴り発症した音量より
パチンコ店で聴いた音量の方が耳にきつく感じた
だから、まさかこのくらいの音量で耳鳴り鳴るなんて思いもしなかった
耳鼻科がいうには8000ヘルツは変動しやすい周波数だから正常値に戻る事もあると言っていた
実際に俺も何度も自然に正常値に戻ったりした事もあった
耳鼻科医は骨導が正常だとステロイドは処方してくれない
デジベ >>751
自然に変動したってことは単に聞き漏らしか体調による変動だと思うが。
正直、その程度の一時的聴力低下からくる耳鳴り程度でガタガタ言ってるようだと本当の難聴になったら死ぬよ。 ツイッターのフォロワーで耳鳴りをいいわけにして働いていないニートがいる
親に面倒みてもらってるのに親の悪口いうし、こんなゴミクズにはなりたくないとおもった 753<それは違う
俺は確かに聞こえの方は今の所問題なく聞こえる
言葉が歪んで聞こえる事もない
だが耳鳴りのレベルが本当にキツイ
四斜線道路をトラックや自動車が走ってる所でも耳鳴りガンガン聞こえる
キュイーンって音が耳に突き刺さる感じだ
難聴がない、あるいは軽度難聴でも
耳鳴り酷い人はたくさんいる
逆に難聴が重度でも耳鳴りしない人や耳鳴りが軽度な人もいる
したがって難聴がある人の方は耳鳴り酷いに決まってると決めつけるのは
偏見だ
体調は関係してるかもね
8000ヘルツは本当に変動しやすい
また耳鼻科の医療機関で若干の聴力数値の誤差はあると医師に言われた
その場合たいがい気導聴力の低音が少し下がる数値になるそうだ
たぶん俺の耳鳴り聴いたら君は上記にリンクした安楽死を考えると思うよ >>755
あなたが耳鳴りに対して苦しむのはぶっちゃけ、自分以外の人間にもみんな耳鳴り鳴ればいいのに、とか平気で言うその性根のせいだと思うんだが、、、 >>749
なら両耳で耳鳴りか?
音響外傷でそこまで酷くなるって
何の音聞いたんだよ… >>757
音響外傷の事故事例で世界的にももっとも多い職業性難聴。 >>759
なるほど。
その両耳の耳鳴りには慣れたの?
耳鳴り何種類もありそうだけど >>760
耳鳴りは嫌な時もあるが慣れたな。
当初は痛み感じるぐらいの強烈さだったけど。
種類は今は3種類ぐらいだと思う。
ぶっちゃけ耳鳴り自体は静かな所だと意識しなくても聞こえるぐらいには昔から聞こえてた。ただ音量が難聴鳴る前と後では別世界。
まあ気にしない、耳鳴りから意識はずす好きなことして幸福感感じるのが一番の薬。 >>755
自分が結婚すら出来ない原因が性格にあることを自覚しようね >>762
俺も突難で中高音域が60〜70dbで何種類もの高音耳鳴りがやばい
半年だけど慣れないし
騒がしい場所いたりすると大きくなる
それに伴い聴覚過敏まであるから難聴なる前に普通にしていたことができない。耳栓してもきついし 人生が変わってしまった >>766正常です
聴覚過敏というかショッピングモールや店内bgmなどの音が高音型難聴の耳全部入ってきて具合が悪くなる感じ 外出ると耳鳴りも大きくなる
めまいも後遺症としてあるからふらふらしだす
ちょっとした騒がしい場所での会話が難しい
カクテルパーティ機能みたいなのがなくなった
音響外傷と突難とじゃオージオグラムでは同じ感じでも色々と損傷具合が違うきがします 2000が正常なのは幸い。
自分も当初っていうか今も補充現象がかなりあってきつい。
騒がしい場所での会話は他の音に上書きされる感じだね。
まあ、うちの職場2000ぶっ壊れた人間もいっぱいいるから、その人らに比べるとまだマシなんだが、、、 どんな職場なん?
船作ってる工場とかはやばいみたいだね
耳鳴りがなって一人前とか恐怖すぎる ホントに、オージオグラムをきちんと見ることができる人が
この中の何割くらいか気になる。
感音性難聴と混合性難聴や伝音性難聴の区別
急性音響外傷と慢性音響外傷の区別は
はっきりとさせて、書いて欲しい。 伝音性難聴で発生する耳鳴りは、たぶん本当に存在してる音が歪んで伝わってるだけだと思うんだが 有毛細胞を見れるようなMRIがあればいいんだけどな
ちなみに鼓膜穴開けたら伝音性難聴なって
ブーンって振動みたいな低音耳鳴りなった >>773
突発性難聴の感音性難聴
高音だけ完治せず60-70db
耳鳴りは高音数種類が重なってる
数秒鳴る生理的耳鳴りをレベル1としたら
難聴後の耳鳴りはレベル80くらいの大きさです >>776
ありがとう。
オイラも高音のみ難聴。
4000と8000が50〜60デシベル
3000が30〜40デシベル
2000以下は0〜15デシベル
騒音性難聴と医者に言われてる
両耳とも高音急遂型の難聴
聴覚過敏もまだ少しある >>777
騒音性難聴なので感音性難聴
骨導聴力と気導聴力はほぼ同じ >>777
ギリギリ人の声が一部割れるか割れないくらい? いずれにしろヘッドフォンやイヤホンで
聴いてる若者にそういうので聴いてると
音響外傷で酷い耳鳴りになって人生あと戻りできなくなるぞ!っとか言っても
は?なにそれ!
とか思われてそういう知識すらないんだろうな
人間はつくづく愚かな生き物だと思う
だって耳鳴りの知識があれば
この問題は防げたわけでしょう
不孝な事に身近に耳鳴りで苦しんでる方がいなかった事で俺の人生は終わってしまった
確かに身から出た錆びという意見もあるが
みんなだって何で俺なんだ?って
思っただろう
パチンコ店の大音量聴いてたって一生耳鳴り鳴らない人達だってたくさんいる
自分自身の耳が人より生まれつき弱いなんて
知るよしもない
人の幸せを妬んで何が悪い
毎日かわらない日常生活の誰もが
ヘッドフォンで音楽聴いている
その中のごくわすかに我々が耳鳴りになってしまっただけじゃないか
みんなだって健康な方が自殺したり
事故死したり
癌になって苦しんでる人がいたら
優越感を抱くはずだ
結局世間っていうのは
妬みの社会で形成されてるんだよ
これから君達が耳鳴りと共に歩む人生の
中で健康な人と自分自身を比較して
いかに健康な方が羨ましいかまざまざと
見せつけられるぞ
そういう場面を嫌という程身に染みるはずだ
今はレンドルミンとメイラックスでとうとう
薬疹まででてきてる
でも止める事はできない
寝れないと体に良くないからね >>779
耳鳴り発症すぐは、そんな感じでした。
女性や子供のはしゃぎ声が全くダメで。
今は、そこまでひどくない。
TRT用の補聴器をつけて3年ぐらい経ってます。 俺は今はまだたまに数十秒人や自分の声が割れて聞こえる程度だがずっとだと慣れるまできつそうだな。 >>777
騒音性難聴でそこまで酷いものになるものなのか… >>780
健康な人を羨ましいと思うことはあっても
癌の人に対して優越感は感じないな
あなたに必要なのは安定剤よりも心理カウンセラーじゃないかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています