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糖尿病初心者質問スレ54 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001病弱名無しさん 転載ダメ©2ch.net (ワッチョイ 1b60-QWps)
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2017/09/10(日) 18:56:23.10ID:le32bKcl0
糖尿病初心者の方の質問と、それに答えるのが基本です
総合スレが荒れている時は、こっちでマターリもOK
糖尿の話題なら適当に出してOK
=======自分が糖尿病かも知れないとお悩みの方へ=======
ここでは質問は自由ですが
■専門医の診察を受けることをお勧めします。
専門医は、血液検査・尿検査・糖負荷検査の結果をみて診断を下します。
空腹時血糖126(mg/dl)以上
75グラムのブドウ糖を飲み2時間後の血糖200以上
随時血糖200以上
ヘモグロビンA1c6.5%以上
のいずれかの場合、糖尿病と診断されます。
■質問がある場合には以下の内容をまとめると誰かが答えやすいかもしれません。
@年齢・性別・身長・体重
A血液検査結果(空腹or随時血糖値・A1C)
B投薬の有無(インスリン・投薬名)
C質問したい内容
■糖尿病は、1型糖尿病、2型糖尿病、その他の特定の機序・
疾患による糖尿病、 妊娠糖尿病の4つに分けられています。
■互いの立場を尊重し、誤解・偏見のない議論に努めましょう。
差別や偏見はなしにして徹底的に質問に答えましょう。
■また、時々自覚の薄い患者さんと思われる書き込みがあるかも
しれませんが、命に関わるからといって厳しく諌めたり罵声を
浴びせるのも、逆切れされたり荒らされる元ですので、やさしい対応を
お願いします。また、しつこい場合でも放置などせずに親切に
答えてあげましょう。

スレを立てる時は本文冒頭に『!extend:checked:vvvvv:1000:512』を書いて2行目から本文を書いてください。

前スレ
糖尿病初心者質問スレ53
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/body/1503050552/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0358病弱名無しさん (アウアウカー Sa4d-xCut)
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2018/05/18(金) 15:21:21.16ID:ZnC8dfFDa
>>356
まあ最近は濃縮還元100%が多いよね
0359病弱名無しさん (ワントンキン MMea-Qk32)
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2018/05/18(金) 15:34:20.55ID:sP1pB0LzM
今時の野菜ジュースは塩分糖分不添加が基本だよ
糖質あるったって、重篤な糖尿病患者か糖質制限教の狂信徒でもなければ気にならない量
0360病弱名無しさん (ワッチョイ 7d7c-RYnA)
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2018/05/18(金) 16:46:48.06ID:kynjNWf+0
>>349
食物繊維は脂質の吸収を抑え痩せてきますし、
血糖値の爆上がりも抑えてくれるので
ジュースより温野菜がいいかと思います
腸活にもなり免疫にもいいみたいですよ
ドレッシングはもちろんノンオイルで
私はキャベツにえのきとしめじ入れたのを朝大量に作って
それにいろいろ足して食べています

補足ですが先日災害対策に青汁備蓄しました
青汁も食物繊維いっぱいらしいです
0362病弱名無しさん (ワッチョイ 9162-T4i3)
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2018/05/18(金) 17:21:41.09ID:90C78CJw0
皆さん意見、どっちも参考になります!色々ありがとうございます
野菜オンリーの野菜ジュースでも、飲むにしても今までより量を控えるようにします!

>>360
温野菜、今までだとマヨネーズとか付けて食べてたけど、それも控えた方がいいですよね
青汁は粉末のものですか?

味が付いてる物を飲みたくなった時は、砂糖ナシのきなこ牛乳とかも大丈夫ですかね?
0363病弱名無しさん (ワッチョイ 9162-T4i3)
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2018/05/18(金) 17:23:03.01ID:90C78CJw0
きなこ牛乳= 牛乳にきなこを溶かしただけの物
0364病弱名無しさん (JP 0H51-HRP5)
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2018/05/18(金) 17:27:33.88ID:IZwCxCNsH
飯食った後に異常な眠気に襲われることが間々あるのですが、これって糖尿病の症状の一つですか?
0365病弱名無しさん (ワッチョイ 7d7c-RYnA)
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2018/05/18(金) 18:27:41.58ID:kynjNWf+0
>>362
油は14時間ぐらい血糖値が下がらないみたいです
次の食事の血糖値がそこに追加されてしまうのではと・・・
でも油を減らしすぎてビタミンEが不足すると
ダイエットしたときしわしわに老けそうです
あすけんで食べたもの記録してみてください
栄養全部計算してくれます
私は内科医に脂質は一日45グラムまでと言われました

私は甘いものはステビアと羅漢果を食後飲んでいます
ステビアはアイハーブという直輸入サイトで一本850円です
アマゾンだと8500円
ステビアは血糖値を下げる効果があるので、薬を飲んでいる方は医師に相談が必要みたいです。
青汁は粉末を買ってみました
0367病弱名無しさん (ワッチョイ 9162-T4i3)
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2018/05/18(金) 19:49:08.28ID:90C78CJw0
>>365
凄く勉強&努力されてますね
ステビアってよくカロリー0のドリンクに使われてる甘味料ですよね?
カロリー0ドリンク独特のノドに残る甘味料の甘さがちょっと苦手なんですが
今後は料理(煮物など)に使う甘味料なども見直さないと駄目かな
油の摂り方も難しいですね
0368病弱名無しさん
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2018/05/18(金) 19:59:10.73ID:NuxYYq22
あんまり制限しすぎても何かストレス溜まるよね
0369病弱名無しさん (ワッチョイ 9162-T4i3)
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2018/05/18(金) 20:00:17.97ID:90C78CJw0
自分も食後に強い眠気があったりするので、食べる量や食べ方も注意しないといけないなぁ
0371病弱名無しさん (ワッチョイ 0d62-4WnJ)
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2018/05/18(金) 21:05:44.34ID:f/e5jQnx0
ガッツだぜ くいもん制限されると気分がうつになる

俺はおなかぽっこり型の典型的なジジィだ はらへった時は脂肪を燃やす最高のチャンスだとネットできいて
わざと腹減った時間を調整してドローイングというのをながらでやってみた

結果腹はへこまなかったがヘモグロビンはおそろしくさがった 空腹時にどれだけ隠れトレーニングができるかがカギだ
空腹時に何か口にいれるのはもったいないぞ
0373病弱名無しさん (ワッチョイ aad7-KHlt)
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2018/05/18(金) 21:46:10.38ID:Y529vzBQ0
>>367
ステビアは天然なのに薬臭いよね。
でも甘味だけ抽出した甘味料だと血糖値下げる効果無いって。
葉っぱを乾燥させたのをハーブティーで飲むと効果あるって。

効果は気休め程度だろうけど、紅茶の砂糖代わりとかにする事はあるな。
0374病弱名無しさん (ワッチョイ 9162-T4i3)
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2018/05/18(金) 22:16:26.96ID:90C78CJw0
>>373
少しずつでも生活習慣の改善の意識があることが大事ですよね
金スマでも今までの常識を覆す食事の摂り方みたいな特集してたので見てました


今日はロングブレスをしながらのウォーキング30分程度してきたんですけど
運動不足で体が重くて、あと風邪引いてるし血圧下げるお薬飲んでるせいもあるのか以前より息切れしてしまった
無茶が効いてた頃に戻りたいw
0375病弱名無しさん (ワッチョイ 9162-T4i3)
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2018/05/18(金) 23:13:27.19ID:90C78CJw0
糖尿病から網膜症を発症しない為には、やはりこれも血糖値を下げることが第一ですか?
他に予防した方がいいことってありますか?
網膜症というのを発症してしまったら、完治はしないのでしょうか?
まだ内科医師から眼科を受診するようには言われてません

前回の血液検査結果で血糖値の高さを指摘され2型だと思うという初見でした
再度の血液検査で膵臓のインシュリンの状態?などを見極めてからの、具体的な2型の治療の指示があるんでしょうか?
>>1にある尿検査・糖負荷検査、「75グラムのブドウ糖を飲み…」という検査も受けるように言われてません
0376病弱名無しさん (ワッチョイWW 69aa-2Lqx)
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2018/05/18(金) 23:45:14.34ID:8rIFWvuq0
眼科に「糖尿病って言われたから検査しにきた」って受診すればみてもらえると思うよ。
まあ合併症避けるには血糖値(HbA1c)を適切に下げるのが一番でしょう。

治療の方針は先生に聞きましょう、病状も医師も違うので答えられません
0377病弱名無しさん (ワッチョイWW b1ce-ugOx)
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2018/05/18(金) 23:47:51.50ID:cp5iijOq0
>>375
糖負荷試験は必須というわけではないですし手間なのでどこでもやるわけではないです。
通常は尿検査、血液検査を2度やってその結果から何かしらの診断が降ります。

網膜症の予防は血糖値の安定である事は言うまでもないですね。
医師が眼科の受診を促すかどうかはぶっちゃけマチマチです。言わない人もいれば言う人もいます。
ですが、とりあえず専門医や総合病院なら確実に言うと思いますが。
網膜症は軽度ならば血糖値の改善で回復しますが、増殖網膜症など、重症化すると回復は見込めません。
0378病弱名無しさん (ワッチョイ 9162-T4i3)
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2018/05/19(土) 00:01:43.44ID:VEIT/EtX0
>>376-377
ありがとうございます
次回、検査結果を聞きに行く時に治療方針の説明などがきっとあるんでしょうね
そうかぁ眼科の受診の有無も医師によるんですね
ググって行くと、これはどういう意味だろう?これはどういう数値なんだろう?と
分からないことや、こうしておけば良かったと思うことばかりがどんどん出てきて気分が滅入ってます
しかも一度なると完治しない疾患だから、この先ずっと定期的に検査なども必要になってきますよね
数日前まではビッグマックやお菓子など平気で食べてたくせに、現実突き付けられて急にジタバタしちゃってますorz
0379病弱名無しさん (ワッチョイ aad7-KHlt)
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2018/05/19(土) 00:01:47.55ID:s0rEY6GK0
>>375
糖負荷検査は糖尿病確定してる人にはしないよ。
高血糖になって危険だから。

検査の為に2回採血したって事?
ならもう確定してると思うんだけど。

一回でもその血糖値とHbA1c6.5だったら糖尿病確定。
0380病弱名無しさん (ワッチョイ 9162-T4i3)
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2018/05/19(土) 00:21:04.24ID:VEIT/EtX0
>>379
前回別件で採血をした時、血糖値250で2型だと思うと言われました
それで改めて採血をして、今回は膵臓のインシュリン?の数値などを見る為なのかな?
来週その結果を聞きに行きます
それ次第で短期入院などした方がいいのか、自宅での改善に取り組むので構わないのか
言われるんじゃないかなと思います
長い事健康診断受けてないことや、運動不足を伝えたら「出来るだけ歩いたりしてね」
「急激に体重落とすのではなく、1カ月に1kgくらいのつもりで落として行くのがいいと思います」と
まだそんな感じです
だから余計に色々不安になってしまって
0381病弱名無しさん (ワッチョイ 9162-T4i3)
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2018/05/19(土) 00:22:25.73ID:VEIT/EtX0
あと、HbA1c6.5っていう数値には触れてなかったので、現在の自分の数値が分かりません
それも次回言われるのかも?
0382病弱名無しさん (ワキゲー MM7e-TVbD)
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2018/05/19(土) 00:26:05.56ID:lI6Fl8SLM
>>380
インスリン数値見たりする検査って、あんまりしない
生活習慣や体型で、改善すればそのまましない事も多い
前回の採血の時の、領収書と一緒に貰う明細書見てみなよ
何の検査したか分かるから
単にグルコースとA1c測っただけの可能性が高いんじゃないかな
短期入院とかそんなすぐしないから
半年1年改善しないとか、服薬で改善しないとかじゃないとないない
0383病弱名無しさん (ワッチョイ 9162-T4i3)
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2018/05/19(土) 00:39:34.87ID:VEIT/EtX0
>>382
え、そうなんですか?
前回医師からは「短期入院してそこから改善させていく方法もあるけど、ココ(の総合病院)では
やってないので」っていう言い方だったので、「因みに短期って何日くらいですか?」と尋ねたら
「生活習慣病で多くの日本人が今なってるからね〜」って言われて、必ずしも必須って感じでもなく・・
「とりあえず膵臓の方の(何とかを)調べてみようか、じゃあ採血していって下さい」とだけでした
ここ数年で結構体重増えてしまったことなどを伝えて血圧を測り、高めだったので下げるお薬を処方されてます
上手く説明出来なくてすみません
0384病弱名無しさん (ワッチョイ 617b-RYnA)
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2018/05/19(土) 00:42:38.15ID:f2k80TYJ0
まともな糖尿病専門医なら、1型か2型か、インスリン分泌量はどうか、抵抗性はどうか
最初にきっちり検査しないと治療方針も立てられないと思うよ
状態が悪けりゃ、教育入院、検査入院は必要でしょうね
また、血糖コントロールはHbA1cでやるので、検査機器を持っていてその場で結果が分かる
医院じゃないと、二度手間になるよね
0385病弱名無しさん (ワッチョイ 9162-T4i3)
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2018/05/19(土) 00:54:30.07ID:VEIT/EtX0
>>384
なるほど、そうですよね
いま出来ることと言ったら、皆さんに貰ったアドバイスで運動と糖質制限を続け
少しずつでも「こういうことを始めています」と伝えられるようにするだけですね
HbA1cの数値も高かったら怖いなぁorz
0386病弱名無しさん (ワキゲー MM7e-TVbD)
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2018/05/19(土) 01:06:01.10ID:OvYZuF2sM
>>383
ああ、総合病院なら検査色々してるだろうね
明細見て検査内容ググれば何調べてるのか分かる
投薬や個人努力をすっ飛ばしての入院は、本人が希望しなければ余程やばい数値か、放ったらかし期間が長くないと普通はしない
まぁ、病院の考え方にもよるけど、目安としてA1c10以上だと入院の話が出ると聞いた事がある
まずは医師の話を聞くのが1番
ここで糖質制限が〜って言っても、素人が言ってるだけ
糖質制限が良いのか悪いのか、ほどほどが良いのか、スレ見りゃ義論してる、結論なんてない
あんまり考え過ぎない方が良い
0388病弱名無しさん (ワッチョイ 8957-NEzo)
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2018/05/19(土) 09:48:04.65ID:p3BoiWxk0
納豆、チーズ、カップヌードル(ミニ)、トマトジュース
たべて30分後に血糖値100って結構低い?
もし正常ならうれしいんだけど
0389病弱名無しさん (スププ Sdfa-ugOx)
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2018/05/19(土) 09:55:43.70ID:T7RPCGThd
>>388
耐糖能が結構低下している私は30分では上昇しないことがほとんどです。
2時間ピークが多いですね。
0390病弱名無しさん (ワッチョイ 9162-T4i3)
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2018/05/19(土) 09:57:12.30ID:VEIT/EtX0
>>386
どうもありがとう
知識がない分、余計に合併症のこととか読むと不安で
失明だとか壊疽だとか

> 放ったらかし期間が長くないと普通はしない

もう長ーいこと健康診断受けてなくて、いつから血糖値が高くなっていたのかも分からなくて
医師からも「普段から血圧も高かった?」「健診断最後に受けたのは何歳頃?」
と聞かれたけど、どれも正確に答えられず
元々細い訳じゃないのにさらにここ数年で体重増加しちゃって、身体に負担掛かるのも無理ないですよね
0393病弱名無しさん (ワッチョイ 5a9b-vQqp)
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2018/05/19(土) 10:12:38.07ID:42qOSaC80
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0394病弱名無しさん (スッップ Sdfa-XT7b)
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2018/05/19(土) 14:32:46.33ID:kZWpR/wZd
身体ヒドくだるくない?俺は血糖値190なんだけど。
0395病弱名無しさん (ワッチョイ 5a09-ZEev)
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2018/05/19(土) 15:10:30.85ID:wpAvfbYJ0
2型でインスリン5単位を4ヶ月
トルリシティに移行して3ヶ月
いづれは飲み薬になりますって言われたけど
飲み薬はほぼエクアになると考えていいですか?
0396病弱名無しさん (ワッチョイ 9162-T4i3)
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2018/05/19(土) 17:49:48.62ID:VEIT/EtX0
初心者質問で申し訳ないのですが、処方されるインスリンというのは注射するタイプですが?
血糖値が高く2型と診断された患者はまず皆、インスリン投与から治療が始まるんでしょうか?
0397病弱名無しさん (ワッチョイWW 7d4a-+okP)
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2018/05/19(土) 18:05:33.05ID:RPfzXgso0
>>396
無投薬、服薬、注射と主治医の判断次第です

つか、先日から思ってたんだけど
ここに何度も書き込む労力あるなら
それを痩せる努力に振り分けなよ

治療とか糖質制限とか食べるものとか以前に
糖尿病患者にとって体内の脂肪は猛毒だよ?
このままだと膵臓ぶっ壊れて透析になって死ぬぞ?
0398病弱名無しさん (ワッチョイWW 61b2-xCut)
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2018/05/19(土) 18:17:32.48ID:c+NnzVub0
>>396
普通は食事療法と運動療法を行いますが
それでも効果が得られない、または発覚時点でかなりHbA1cや血糖が高い場合はビグアナイド系薬やSGLT阻害薬、SU薬などが処方されます

これらは経口薬であり インスリンではありません

インスリンが使われるインスリン強化療法では持効インスリンや混合インスリン、または速効性のインスリンを1日1回や食直前に注射します
0399病弱名無しさん (ワッチョイ 9162-T4i3)
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2018/05/19(土) 18:40:56.33ID:VEIT/EtX0
>>396
はい、皆さんのアドバイスや自分でも色々ググって糖質制限と運動も始めました
量もグッと減らして食べ方も気を付けるようにしてます
今血圧のお薬飲んでるので、急に激しい運動や筋トレなどは怖いので
ウォーキングや体操など軽いものからですが


>>398
ありがとうございます!
HbA1cの数値次第で治療が変わってくるのですね
摂生始める前の採血だから高いかもしれないなぁ
0401病弱名無しさん (ワッチョイ 9162-T4i3)
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2018/05/19(土) 18:59:01.40ID:VEIT/EtX0
そういうものなのですね
ありがとうございます
0409病弱名無しさん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:19:51.36
めんくりだまってタイプミスだと思ったら方言なんだ
0410だもーん ◆Na9TcAMICcSa (ブーイモ MMa1-z9sT)
垢版 |
2018/05/20(日) 18:25:05.43ID:pmglhqnvM
早めにアルコール洗浄やっといた方が、後々良いよね
0412病弱名無しさん (ワッチョイ 0d62-A9b3)
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2018/05/22(火) 17:27:40.55ID:LWjqiJMI0
気休めだが、早い段階でサプリはおすすめだぞ。

http://tounyou-supple.com/kettouchi/

本当に早い段階だがな。
もち、気休め程度に。

そもそも食事量を減らすだけで改善できるなら、もっと患者は減るはずなんだ。
0414病弱名無しさん (ワッチョイ 9162-T4i3)
垢版 |
2018/05/22(火) 18:22:21.06ID:tAztWhZw0
例えば同じメーカーの無糖ヨーグルトでも
「低脂肪」よりカロリーが更に低い「無脂肪」の方が糖質がほんのわざずかですが高かったりする
こういう場合我々はカロリーよりも、糖質あるいは炭水化物が低い物を選んだ方がいいってことですよね?


自炊の時は工夫して糖質を避ける食事を作ることは出来るんだけど、出掛けている時は
食べ物屋さんの誘惑が辛いですね
0419病弱名無しさん (ワッチョイ 252c-NEzo)
垢版 |
2018/05/22(火) 21:37:49.11ID:EwBxo+qw0
駅弁からはじまってディナーに朝のホテルのビュッフェがまた美味いから
炭水化物回避してもいつもの5倍は食ってしまうw
0420病弱名無しさん (ワッチョイ 9162-T4i3)
垢版 |
2018/05/22(火) 22:24:18.23ID:tAztWhZw0
「今日は糖質も摂りすぎてしまったなあ」「食べ過ぎたな」って時は
翌日に炭水化物を抜くとか、大目に運動するとかで対応してますか?
それとも、そういう日はお薬やサプリなどの助けを借りて血糖値下げてます?
0422病弱名無しさん (ワッチョイWW 61b2-xCut)
垢版 |
2018/05/22(火) 22:34:22.26ID:ME1jcl1X0
まあまあ
2型ならチートデイも必要さ
毎週毎日高頻度チートデイはヤバいけど
0423病弱名無しさん (ワッチョイ 9162-T4i3)
垢版 |
2018/05/22(火) 22:36:04.69ID:tAztWhZw0
>>420
勿論それは気を付けることは前提で、上でも太ってしまった話題も出ていたし
外食の時はカロリーも糖質も多少高くなるでしょう
そうした時、皆はどんなふうに対応してるかなと思って聞いたんだよ
カロリーとはまた違うからさ
0431病弱名無しさん (ワッチョイ 617b-RYnA)
垢版 |
2018/05/23(水) 00:13:17.00ID:zlMIJ2BK0
フィットネスバイクで毎食後30分〜1時間漕ぎ始めたけど、いいね
きっちり血糖値を下げてくれる
内臓脂肪を減らすのにも有酸素運動は効果的だし、もっと早く始めりゃ良かった
0433病弱名無しさん (ワッチョイWW 61b2-7qef)
垢版 |
2018/05/23(水) 08:20:49.07ID:Bm8n+Rfr0
>>432
俺は1型だからインスリンさえ打てば毎日チートデイも可
やらないけど
0435病弱名無しさん (ワッチョイWW 61b2-7qef)
垢版 |
2018/05/23(水) 08:55:06.12ID:Bm8n+Rfr0
>>434
良いとは思うけど持効インスリン1回で1日上がらないのは凄い
俺なんて食べなくても上がるから持効だけは無理ぽ
0437病弱名無しさん (ワッチョイWW 61b2-7qef)
垢版 |
2018/05/23(水) 09:03:55.51ID:Bm8n+Rfr0
>>436
・・・
0440病弱名無しさん (スフッ Sdfa-ugOx)
垢版 |
2018/05/23(水) 09:34:53.61ID:VZq5SvOxd
1型も2型も病態の種類であって、2型も病態は様々、
分けたい理由は私には理解できません。
進行の結果自体は1型も2型も一緒です。
0441病弱名無しさん (ワッチョイWW 61b2-7qef)
垢版 |
2018/05/23(水) 09:37:11.21ID:Bm8n+Rfr0
>>438
こっちもインスリンは少なくしてる
毎月のインスリン代もバカにならないし

>>439
そう言っていただけるのはうれしい
0442病弱名無しさん (ワッチョイWW 46b2-KM3j)
垢版 |
2018/05/23(水) 17:10:49.70ID:6z5awslc0
アル依存なんで断酒したらバニラアイス中毒になってしまった
「アイスミルク」カテゴリーの低カロリーのにしてるけど今度の採血ヤバイな
0443病弱名無しさん (ワッチョイ 9162-T4i3)
垢版 |
2018/05/23(水) 20:49:25.48ID:AHmGIS0J0
自分で血糖値測れる簡易型の物はどれくらい正確なのかな?
定期健診前にこまめに血糖値が分かれば、より気を付けやすくなる
だけど毎回針刺すのはちょっと辛いね
0444病弱名無しさん (アウアウカー Sa4d-xCut)
垢版 |
2018/05/23(水) 20:54:58.67ID:p3mL/kH7a
>>443
機種によっても異なってくるけどどんどん正解にはなってる
痛いと言ってもそこまでじゃないし耐えられないならリブレ使って、どうぞ
0445病弱名無しさん (アウアウカー Sa4d-xCut)
垢版 |
2018/05/23(水) 21:06:58.57ID:alq90uJra
>>443
×正解
○正確
0446病弱名無しさん (ワッチョイWW 61b2-xCut)
垢版 |
2018/05/23(水) 21:09:22.82ID:Bm8n+Rfr0
テストしてみたけど
そこまで外れてない
https://i.imgur.com/xrcLCYL.jpg
0450病弱名無しさん (ワッチョイWW 61b2-xCut)
垢版 |
2018/05/23(水) 21:48:36.75ID:Bm8n+Rfr0
>>449
いや採血って即日じゃないか?
0454病弱名無しさん (ワッチョイ 9162-T4i3)
垢版 |
2018/05/23(水) 22:01:40.16ID:AHmGIS0J0
>>450-451
えーそうなの?
一応総合病院だけど、今までの採血では結果は次週の診察日だった
調べる内容が色々あったからかな

>>452
食材の成分表示など見て買ってはいるけど、それを調理して実際食べて
どの程度の血糖値の上昇したか自分じゃよくわからないもんね
0455病弱名無しさん (ワッチョイWW 61b2-xCut)
垢版 |
2018/05/23(水) 22:27:01.30ID:Bm8n+Rfr0
>>453
1型だけど月2個(1個2週間)1500"点"で計算してもらってる
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