【わかりにくい】膵臓・膵炎24【すい臓病】 [無断転載禁止]©2ch.net
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治療中の人やその周囲の皆さんで、症状や治療に付いて
色々思う事等を、こっそり打ち明けてみませんか？
参考意見が聞けたり、気持ちが楽になるかもしれませんよ
基本的な膵臓病の知識はこちら（難病情報センター）
急性膵炎：http://www.nanbyou.or.jp/entry/119
慢性膵炎：http://www.nanbyou.or.jp/entry/193
※次の様な書き込みは避けて下さい※
・膵臓病かどうかを判断してほしい→診断はここでは出来ません
・これからどうしたらいいですか→治療方針は医師とご相談下さい
・あからさまな煽りには反応しない
其の他判断や選択は自己責任でお願いします
関連スレ
【慢性】膵炎になった人の為の食事2杯目【急性】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/cook/1382149595/l50
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http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/body/1462256165/
【わかりにくい】膵臓・膵炎22【すい臓病】
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/body/1482292264/
【わかりにくい】膵臓・膵炎23【すい臓病】
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/body/1493754654/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvv:1000:512:----: EXT was configured >>693-702あたり
1発や2発の急性膵炎「だけ」なら問題なく日常生活に戻れる
確かに傷んだ膵臓は元に戻らないんだけど
もともと膵臓は余能（必要以上の能力）がある
数字はともかく例えば「元々200％の能力があるので10％を失っても平気」って言えば分かる？
これなら190％残ってるわけだからね
一方で発症を繰り返して100％を割ると膵臓の能力が足りなくなる
だから消化酵素が十分に出ず消化不良を起こしたり
内分泌（インシュリンとか）の機能を失って膵性糖尿になったりするわけだ 発症を繰り返すってことはクセになってる感じなのかな？花粉症みたいに限界が下がってるみたいな？ >>696
「具合が悪くて、機嫌の悪い人がたくさんいるから、意地悪言われる」って、まんまお前じゃんｗ
自分のレスを読み返してみ？ >>706
クセになってるってことじゃなく何かしらの発症キーを再度踏んじゃうのかも
脂なのか香辛料なのか水分不足なのか知らんけど
生活習慣で同じことやらかすんだろうな
花粉症とは違う感じ ゴメン言い方が悪かった
今回急性をやったから、今まで何とも無かった事で発症するようになった
という解釈でいいかな？ ここで話しても仕方がないから、『とりあえず病院に行け』だね 驚愕の事実拡散
創価の魔(仏罰、現証、非科学的な原始的発想)の正体は、米国が仕掛けてるAI
パトカーの付きまとい、咳払い、くしゃみ、芝刈機音、ドアバン、ヘリの飛行音、子供の奇声、ドアバンも全て、米国が仕掛けてるAIが、人を操ってやってる。救急車のノイズキャンペーンに至っては、サイレンで嫌がらせにする為だけに、重篤な病人を作り出す冷徹さ
集スト(ギャングストーカー、ガスライティング、コインテルプロ、自殺強要ストーキング)以外にも、病気、痛み、かゆみ、湿疹かぶれ、臭い、自殺、殺人、事故、火災、台風、地震等、この世の災い全て、クソダニ米国の腐れAIが、波動(周波数)を悪用して作り出したもの
真実は下に
http://bbs1.aimix-z.com/mtpt.cgi?room=pr02&;mode=view&no=46
https://shinkamigo.wordpress.com >>701
>>702
何熱くなってんだよ
膵臓が生き返る？
消化器内科の功績？
再生に関して知らないんだったらググれよｗ
膵臓がたいした仕事してないとかほざく奴に
理解は出来んだろうがなｗ 入院したら高い金出してモルモットに成るだけ、病院には行かずロキソで乗り越えました。脂やコーヒーでしょうね発症キーは、食生活改善としばらく規則正しい生活でやってみます。 なんでモルモットになるんだ？そういう風に頼めんの？ >>709
分からんけど──急性で傷んだわけじゃん
元気な膵臓なら何とかクリアできたたことでも
削れた膵臓だと耐えきれないってことはあるのかもよ
なんつーか負のスパイラル的な >>714
あなたは本当は膵炎で入院した事が無いネ。珍しい病気だけど、偉いヒトの紹介じゃない一般人は、モルモットで研修医の担当です。 お大事に
この際ゆっくりするのも悪くないと俺は思う モルモットのくだりは意味不明だけど
「膵炎患者は嫌われてるかもしれない」と感じることはある
ホンモノのアル中が飲み続けて緊急入院を繰り返すこともあるみたいだし
頑張って社会復帰させてあげても膵炎自体が「治癒」するわけじゃないもんね
医者の立場で考えれば虚しい気持ちになるのかもよ
結果として、病院によっては「研修医にでもやらせとけ」ってなるのも少し分かる
ただしオレの行ってるとこは内科部長が膵臓専門医だし
「お前は金ヅルだ」とはっきり言ってくれる
生かさず殺さず、大事に長持ちさせてくれてるよｗ
オレが生きてる限り年に数百万の売上をもたらすんだから >>715
やっぱりそう言う事だよね
で、発症キーとやらが出来てるから踏まないように気をつけないとダメって理屈か ボルサポ50はけっこう最終兵器だから気軽に使わないほうが良いんじゃない？
腸管出血の副作用もあって、特に痔持ちの人はリスク高い
掲示板に書き込みできるくらいなら25にしとく、もしくは使わないって選択肢もあるよ >>722
ありがとうございます
1日1錠で安定して来ました。
14日に検診なので、そこまでもてばなんとか…
急性とかの痛みでは無いので、大丈夫です。
退院して1年なので、そろそろかな？って思っていた所です。
ご心配をおかけして、申し訳ありませんでした。 みぞおちがずっと張りっぱなしだ
これは急性の前兆なのか・・・ >>725
胃酸が上がってきたり胸焼けはないんだけどね
胃カメラするとなると恐ろしいよ
急性の時一回だけされたけど悶絶した。。。 麻酔してもらえば？俺は何やってもダメだったから麻酔してもらってるよ みぞおちの痛みが膵臓だと分かるまでの2年間に5回胃カメラしたけど
一番苦しかったのが鎮静剤なしで鼻から入れた時
それが苦しすぎて、それ以降は必ず鎮静剤打ってもらうようにしている
病院によっては鎮静剤やってくれないとこもある うどん屋のクソババア！
どこをどう間違えれば「揚げ玉無し」が「揚げ玉大盛り」になるんだ！？
くそぁ！二度と行かねぇぞ！ >>727
次やるときは麻酔頼んでみるよ
ありがとー >>729
ｗ
でも、それってオレも経験ある
ラーメン店で「油ナシ」を頼んだのに、来たのは「油マシ」
NashiとMashiの子音一字違いだけど丼がテーブルに乗った瞬間に絶望したわ
恐らくだけど、その店にも通ぶって「揚げ玉マシ」と言う客が多くいて
おばちゃんも、そう思い込んで「ハイよ！」って景気よく盛ったんじゃね？
なおオレはその事件以降「油抜き」という言い方に変えた
NukiとMashiなら聞き間違いもないでしょ >>731
横レスだけど、「麻酔」じゃなく「鎮静剤（ホリゾンなど）」な
違うものだから担当医に頼む時に誤解を生まないよう注意
あと膵臓系患者なら胃カメラくらい鎮静剤なしでこなせないと後々大変
EUSならもっとゴツいのを胃壁にゴリゴリされるし
ERCP系なら胃を通り越して十二指腸に入れる
それこそ鎮静剤必須だけど代謝の良い人だと途中で薬が切れちゃったりする
目が覚めてしまいレントゲンで透視された自分の姿にギョッとするけど
そこで我慢できないと事故につながるよ >>733
余計にこわくなってきたよ。。。
でもレスありがとう まぁ全員がERCPやるわけでもないしな
急性ならまずやらんし >>734
ごめん、ごめんｗ
でもまあ検査は医師が付きっきりで死なないようにやるし心配するな
ちょっとゲーゲーするかもしれないけど
ほれ、オレを見ろ、生きてるだろ すごくおもしろい簡単確実稼げる秘密の方法
興味がある人はどうぞ
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』
SFB9J EUS・ERCPを施術する際に医師は鎮静剤投与の確認をするから心配ない。
苦しまない、痛みの少ないが最近の治療方向なのにそれを使わないとか時代と逆行し過ぎ
調べられるモノは全部調べてもらって少しでも“安心”と言う安定剤を貰った方がいい。 >>734
自分もEUS,ERCPやったことあるけど、いづれも全身麻酔でやってもらったよ。お医者さんにそうしてくださいってお願いした。 俺が言ってた麻酔も全身麻酔のつもりだったんだぜ
日本語は難しいな！ ＣＴの被ばくってどうなんだろ
通常ＣＴを1カ月前にやって近々造影ＣＴやるぐらいなら問題ないかな？ >>742
被ばく量は分からないけど、ウチの先生はあまり好きじゃないみたい
入院時は造影CTを連発（月に2回位）やるけど、平常時はエコーが多いよ
飛行機に乗るだけでも被ばくしているから、月イチ位なら平気じゃないかしら？
通常CTで良く見えなかったから、造影CTなんだろうからやった方が良いだろうね
造影剤が回って来ると、お漏らしをしたみたいな感じになるけどね… 私放射線の人です
その間隔でCT撮っても全然問題ないよ
安心して検査受けてくださいな >>742
結論から先に言えば「問題ない」
もちろん肺がターゲットで空洞が多い上部CTより
内臓がみっちり詰まったお腹のCTの方が比較的身体に悪い
でも一発でガンになったりするようなもんじゃないのよ
ここから先は微妙にヘイト・スピーチだけど
自称・被爆者ってけっこう長生きでしょ？
戦後70年も経ってるのにまだ生きてる
東京大空襲をくぐり抜けたオレの祖母はもう亡くなったけど
広島や長崎の自称・被爆者は生きてる
それどころか元気に反戦の公演をしたりレクイエムとやらを歌ってる
けっきょく、ただ放射線を浴びたくらいじゃそうそう死なないんだよ
もちろん原爆の熱線を浴びて瞬時に蒸発してしまった人は悲惨だけど
いわゆる「原爆症」といった「被爆したら必ず後遺症」ってのは疑問だな
まして原爆以下の毎月1回CTくらいじゃ何も起きないよ >>741
たかがEUSやERCPに全身麻酔をかけることはない
あくまでも検査なのに命がけとかありえないでしょ？
かかってるのはホリゾンなどの「鎮静剤」で本人が覚えてないだけ
検査室では聞くに耐えない幻覚？夢？を口走ったりするらしいよ
医療従事者は慣れてるしネット公開することはないけど
恥ずかしい寝言（？）を叫んだりするそうな >>748
わかったわかった、詳しい君はえらいえらい
局所麻酔じゃなきゃ全身麻酔でいいんだよ、意味は通じるだろうが
お前みたいなの本当ウザイ >>747
原爆と比べるのはハイパーナンセンスです >>748
そうそう全身麻酔とは全く別物だよね
私は胃カメラもEUS-FNAも眠ってる間にやったけど途中苦しくて一度覚醒してるしEUSの時はすごい暴れてたらしい覚えてないけど どうもこのところ膵炎ぽいんだけど、未検査。
不食の人っているけど、最終的にああなったら元気になるんだろうかね。
ぽっちゃりした人もいるしな、、、。 たまたま秋ウコンを使った健康食品を知人に勧められて、しばらく試したら、膵臓が具合悪くなって
、ああ、もともとこういう痛み、たまにあったわ、と膵臓の悪さに気づいた。
そのあとウコンを調べていたら、春うこん研究会というところに行きあたり、膵臓癌
克服した人の話がひとつでてきた。春うこんで順調に生きていたところ、念のため、と
医師に勧められて、抗がん剤治療を受けたら、コロリとお亡くなりになったという、、、。 >>749
通じないんだってば……
この話題、もともと担当医にどうお願いするかだったでしょ
全麻と鎮静剤の違いが分かってないと成立しないのよ
「全麻でお願いします！」と言ったら断られるけど
「以前は途中で覚醒したので鎮静剤を2倍でお願いします！」なら通ることがある
快適な治療ライフのためには、医療従事者の言語に合わせることも必要なのよ
もっとも、「にあん（2アンプル）」とかマジ専門用語を言い出すと嫌われることもあるから
ほどほどの距離感、素人っぽさ、深刻度のバランスを演出するのも大事だけどね >>752-753
そういうウソは大嫌い
カレーの黄色＝ウコン（ターメリック）が効く可能性があるのは
「肝臓」であって「膵臓」ではない
それどころかウコンを多用するインドあたりは熱帯性膵炎の頻発地域
春とか秋とか関係ない
つか、インチキ情報を信じて自分が勝手に死ぬのはともかく
ウソを撒き散らして他人の生命を危険にさらすなよ >>756
IPスレなんだから事実上コテついてるじゃん
つか……気付いてるか知らんがお前がレスしてるのオレばっかだぞ
(43.232.250.25)ってオレだからな？
お前が賛同してる先もオレ、お前が反論してる先もオレ
つか膵炎患者なんて超少数派なんで相手は同じ奴だらけ
それで大丈夫か一応確認してみ？
ちょっと気の毒になってきたんで、な EUSやったことあるけど、眠くなる薬入れますねーでうとうと
途中、「○○さん、大丈夫ですよ、何もないですよ」
で、気がついたら待機部屋
この先生が自分史上内視鏡が最もうまかった先生だな
その後がん治療で有名な都内の某病院に移ったけど納得 膵臓ガンの方、ちゃんと支払われた良い保険がもしあったら教えてください
子供がまだ未成年なのにすい臓に石があり慢性的に膵炎に近い症状を起こして救急車で運ばれます
まだしっかりと膵炎と診断されていないので保険に入れそうです
将来ガンになりやすい体質だと思うので早めに保険に入っておきたいと思っています
子供や若いうちにガンになると死亡率が上がるので、高度な先進医療が受けられるように先進医療特約を組みたいと思っています
子供の将来の治療費の為に保険に入りたいのですが何かおすすめの保険は無いでしょうか >>760
詳しくは
★がん保険情報交換スレ★見てください
緩和型なら入れると思います
私はIPMNと逆流性食道炎 持ち
この度乳がんになり
ガン保険のありがたさを感じております
条件付きで入れると思います
息子さんおだいじに >>761
ありがとうございます！
治療費の為、命に関わるので確実に出る保険が必要でした
乳癌大変ですね
お大事になさってください
うちも娘なので乳癌なども気をつけたいと思います
詳しく助かりました
そちらのスレを調べてみます 昨日血液検査の結果を聞きに総合病院行ったんだけど
アミラーゼが基準値越え（167）で不安になってその足で
内科行ってエコー撮ってもらったら異常なしでした
膵臓由来か唾液腺由来かを調べるには
近所の内科クリニックとかでも大丈夫なのでしょうか？ >>763
近所のクリニックとやら次第
トータルのアミラーゼ（総アミ）も、膵臓由来のアミラーゼ（Pアミ）も
どちらも血液検査だけで分かる
要は血液検査の項目を増やしてもらえる施設かどうかだけ
つか、いわゆる「総合病院」なら対応してくれると思うんだけどな？ >>764
あれから近所のクリニック行って血液検査してもらって結果待ち
総合病院で検査してもらうのを躊躇ったのは先生との相性
忙しすぎて話を全然聞いてもらえなかったから >>765
だけど、痛くないの？
結果が出るのに時間がかかるでしょう？
入院準備はした方が良いのでは？
総合病院の先生がスルーしたから平気なのね？
私もアミラーゼが上がらないタイプの膵炎持ちだから、なんか心配です。
お大事に… >>765
なるほど。
で、結果としてPアミが高かったらどうするつもり？
エコーは問題なかったそうだけど、CTとかMRIに進む？
追い込んで、突き詰めて、「膵炎だ！」と分かったところで治療法はないよ
これは自論だけど、痛くないなら検査値の高さor低さなんて
気にする必要はないんじゃないかなぁ
日常生活に問題ないのに血液検査に振り回されて
酒ダメ、脂質ダメ、煙草ダメ、コーヒーダメ、ダメダメダメって何が嬉しいのさ 関係あるの脂質だけじゃん
他はやらないヤツはやらないんだから
そもそも食べ物だけが人生とか考えてんのが頭おかしい 確かに食事制限はストレスだね
痛い時はそれどころじゃないが >>770
量も時間も自分では分からないよ
日替わりだから、今日はケンタが平気だったけど、明日は冷奴で入院とか… その時の体調とかも関係するだろうから
個人差あると思うよ
脂質じゃない場合だってあるだろうし >>771
極端な話しから揚げとか食べて10秒後とかあるのかなーと ウコンは春ウコン（キョウオウ）がいいの！秋ウコン（ターメリック）は関係ない話。
カレーに使われるのはターメリック。ちなインド人に統合失調症が少ないのはカレーのおかげと
噂されている。
私た参考にしたサイトは実際にエビデンス豊富、著者は立場を明かしてＨＰ公開している。
元抗ガン剤開発者で現在は研究機関の人だよ。春うこん研究会というサイト。
私はできることはなんでも試してみたい人なんだよ。医者まかせでなく。
医療でも治せないものが多いでしょう。間違うしね。
わたしゃ医療ミスでアナフィラキシーの経験もあるし、合わない薬で薬疹なんてしょっちゅう。
それはさておき、膵臓の腫れはなくなったが、ダンボール色のアレが出たり、食後みずおちが
ぐぐーっと痛くなったり、手の湿疹が狂うほど痒くアレルギー止めを飲んだりしていたのだが、
今日になって胆石・胆砂が原因の膵炎が多いということが分かった。
身体の石をとかすというウラジロガシ茶をお急ぎで注文してみた。
胆石、腎臓、尿道結石、唾液の石など溶かすようでアマゾンで３００以上レビューがある。 >>770
いちおう「仕組み」からすれば2時間後くらい、もしくはそれ以降じゃないかな
脂質が発症キーの場合は、CCKホルモンが「もっと膵液出せ」と指令を出し
膵臓に負荷がかかるのだ、という説がある
それが正しいなら、胃を通過して小腸に入ってる、かつ胃に残留物があるってこと
（バターは胃に10時間残るとか聞くので延々とCCK指令が出続けるのかも）
つまりキーが脂質なら10秒後ってことはない……はず
逆にアルコールがキーの人は、10秒とは言わないけどもっと早いかもね
アルコールは胃壁からも吸収されるので飲んだ直後から反応する可能性がある >>774
＞インド人に統合失調症が少ないのはカレーのおかげと噂されている
へー……でも世界的製薬企業のメルクはこう言ってるね
＞熱帯地域の国（インド、インドネシア、ナイジェリアなど）では、
＞原因不明の慢性膵炎が小児や若い成人に起こります（熱帯性膵炎と呼ばれる）
「インド 膵炎」で検索してみ
ウコンを喰うインドは慢性膵炎の多発地帯
オレはお前や正体不明の春うこん研究会よりメルクを信じるわ >>773
イヤイヤ、10秒ではもっと死人が出ているよ。
本気で痛いと思ったら、ソセゴン連打でも効かないし…
体調の悪い時は、脂質はともかく食事を始めて5分位〜から痛く（疼く）なる様な気はします。
漫然とボルサポ50は使ってはいけないとあるけど、必殺技として使うよね。
去年、退院してから約1年経過したけど、ボチボチかなぁって思いながら過ごしています。 >>774
あと、それに限らないけど「元抗ガン剤開発者」の「元」の意味を考えよう
なぜ「元」なのか、なぜ会社をクビになってしまったのかってことね
ホンモノなら「現役」研究者として第一線で活躍してるはず
変わった主張をしてメインストリームから外れた人が
自己主張をするために「何とか研究会」を立ち上げ
怪しい人体実験をしてるなんてよくある話
赤ちゃんを揺らすと良いか言う「ズンズン運動」で乳児を殺した人いたよね >>777
厳しい医療施設ではコーヒーさえダメと指導するらしいよ
カレー、唐辛子、にんにくなど、すべての刺激物は禁止なんだってさ
じっさいの発症キーは人によると思うけどね
ただココイチの『カツカレー（ハーフ）』ごときで2回急性を起こした身としては
刺激物原因説を否定できないのも事実
ハーフでも脂質オーバーだったのか、カレーが悪いのか分からんが
命がけでどっちが原因かを特定する気もない
「ココイチも脂質も避ける」という安全策しかないわな >>773
俺は酒飲んでる時に来た、飲んだ瞬間に胃に酒が滲みる感じ
そっからずっと痛かった >>782
滲みる感じって逆流性食道炎ではないの？
痛みって急性膵炎のように耐え難い痛み？ みぞおちが痛いっていうかジクジクして岩でも詰められたのかと思うような重苦しさがある
酷くなったら水分補給もままならないから夏が怖い
なにも食べてないのに昼頃になると悪化するのはなんなんだろうな。その度に生きてる組織が死んでゆくと思うとやるせない… >>783
擦り傷で風呂入ると滲みるだろ。あれが胃の内壁で起こってる感じ
それがずっと続いてどんどん痛みが酷くなった 以前に慢性膵炎って言われたんだけど、今は数値が平常値に下がってるのに仕事で動きすぎると吐き気とか出るのは膵炎関係なんだろうか
医者に聞いても分からんという… 763だけど今日血液検査の結果出て
アミラーゼ146
AMYアイソザイム
S2 6.3%
S1 65.1%
P1 28.6%
でした
唾液腺由来が多かったです
お騒がせしました
特に耳下腺痛いとか症状出てないので
ここ一ヶ月やたらとビタミンCの錠剤舐めてたのが原因かも知れません すい臓癌の研究がまた一歩進んだ
発生構造を解明とのこと >>741
全身麻酔じゃなくて眠らせ薬みたいな話だった。
全然効かず悶絶。
もう一回あれやるなら治らなくてもいいわ。 >>770
最後に入院したときは、弁当に入っていたから揚げ1個が原因だった。
たまにで少量なら良いだろうと思い、親指よりも小さい1個を食べた30秒後に、膵臓の辺りが「バチン！！」と破裂した音を感じた。
その後に痛み、いや激痛が発生。主治医に処方されていた、痛みが出たときの痛み止めが全く効かない。
入院したが、ソセゴンが全く効かずに、地獄を見た。 一番近い例を挙げるとしたら、「ぎっくり腰」みたいな感じ。
それも経験あるけど、そのときは、まともに歩けず、トイレに行くこともできなくてペットボトルに小便してた。
ロキソニンを飲んで何とか上記の行動してた。
空揚げで30秒で激痛とかｗｗｗ、そんなのあり得ない、消化にかかる時間を無視かよ？と言われそうだが、
本当の話です。
それ以来、スーパーの弁当は食べなくなった。
もっとも、スーパーの弁当も表示されている資質の量を厳密にチェックしていたけどね。 食べて即はあるでしょ。なんか反応して暴発って事だと思うぞ 膵性糖尿病になってインスリン
体重が激減したまま食べても太らん力がでない。便秘気味で食欲あるのに
膵臓がボロボロになっとるんかな？ >>795
空揚げで30秒で激痛とかｗｗｗ、そんなのあり得ない、消化にかかる時間を無視かよ？
ってのはさておき、唐揚げの前に食べたのは何だった？
12時0分30秒に食べたものより、7時に食べたものが原因って方が理解できる
すでに発症しつつあって、たまたま唐揚げのタイミングと重なったとか >>797
トラムセットを飲んでいない？
副作用で便秘になるよ。
私はラキソベロンとコーラックIIを飲んでいますよ。
1回ででは無いけど、3キロ位減るよ >>796
少数派だけど膵炎アレルギー説も見たことある >>796
あるのかぁ。確かに「反応して爆発」した感じだった。たとえが上手だ。
>>788
その日は朝昼は食事しておらず、弁当が夜ご飯だった。
前日の夜ご飯は、自炊で大根サラダ、ご飯、白身の魚、鳥胸肉を魚焼きグリルで焼いたものを食べてた。
>>800
膵炎アレルギーって初めて聞いた。情報ありがとう、今からググってきます。 >>801
おおむね24時間の断食後に、いきなり唐揚げ喰ったってことか
そりゃ健常者でもダメージくるに決まってんだろ……
まして病人のくせに何でそんな無茶苦茶な食生活なんだ
少しは気をつけろよ
英語の朝食＝breakfastもfast（断食）をbreak（やめる）って意味
図体がデカく頑丈そうな欧米人だってbreakfastはオートミール粥とかにする
お前は自分自身を「あいつらより丈夫だ」と思ってんの？ 相変わらず長文改行君は上から目線で何でも知ってる語りするな
自分が間違ってるかも、とか思わないんだろうか
つうかそんだけ詳しいなら医者になったら？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
