胸郭出口症候群パート5©2ch.net
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手指や腕のしびれ、熱感・冷感、脱力感。首や肩、肩甲部のうずくような痛み。
鎖骨の回りや胸の方まで痛みが出る方もいるようです。
その他にも頭痛や倦怠感、自律神経からうつ病になってしまう方もいます。
症状は、電車のつり革につかまる時のように肩をあげて後ろに反らす運動や、首を反対側に傾けてさらに後ろへ
反らす運動をする時に強くなります。
神経が圧迫されるとしびれや痛みが現れ、動脈が圧迫されると腕や手指の色が蒼白になり、静脈が圧迫されると
腕や手指の色が暗青紫色になります。進行すると、このような動作がまったくできなくなります。
神経型・静脈型・動脈型とあり、なで肩の人や荷物を積み下ろしたりする動作の多い方など
がなりやすいようです。
[前スレ]
胸郭出口症候群パート4
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/body/1378858339/
[過去スレ]
パート3 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1259166852/
パート2 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1180808144/
パート1 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1142322259/ >>213
症状によりやることが違うので一概に言えないのではないでしょうか。
私は首や肩周りのマッサージ、日常生活での動作やストレッチ法の指導、軽度のトレーニングをやりました。握力や脈拍も毎回計測し経過観察をしてくれました。 専業主婦なので健康診断受けることなくて、具合悪くてこないだ久々に血液検査と握力調べたんだけど左の握力が19しかなかった。学生時代は35とかあったのに。これって病院行ったほうがいい?
最近買い物袋とか重いものが持てなくて困ってる。 首、肩周り、腕に痛みやしびれがあるなら整形外科いってみたら?
握力低下や腕に力が入らない症状で、内科的に異常なしなら
整形外科か神経内科の範疇だと思う >>214
ストレッチやトレーニングもやってくれるんですね。
握力や脈拍なんか測ってくれません。
理学療法士は若い20代前半の男性で、テキトーに終わらせている感じしかしなくて… >>216
行ってみます。
>>217
握力8ってヤバいですね。 >>218
レントゲンだけでの診断では不安ですね。
私は誘発テストの結果や、MRI検査で頚椎などに異常が無かったので胸郭出口症候群と診断されました。
誘発テストでの脈の消失もあったので脈拍を測っているのだと思います。
私も理学療法士さんは20代の若い方でしたが親身に対応して下さります。
お金と時間と体力を使いますがセカンドオピニオンされてもいいかと思います。 >>220
補足ですが
ブロック注射とリハビリと服薬で最悪の症状のときよりはだいぶ痛みも他の症状も落ち着き、握力も8から14になりました。しかしまだ症状はあるので長期戦だと思って根気強く治療しています。 今日、船橋セコメディック病院に行こうと思ってHP確認したら、
渡辺先生の名前がない・・・
あわてて電話したら、5/22で退職されたそうです
今後は都内の病院に移られたそうです
セコメディックなら車で行けると思っていたのに
都内まで電車で行けるかな
体調悪いと病院行くにも大変(泣) >>223 車は普段から乗り慣れてるし、セコメディックなら家からだと近いから
電車乗り継いで都内まで行くのは気力と体力がかなり必要
でもしょうがないな >>224
治療前に諦めたら終わり。お互い頑張ろう。 >>221
服薬とは何という薬を出されてますか?
私はテルネリンやロキソニンやリリカです。
特に効きません。
肩が痛くて上げ難く、注射をお願いしたら
「トリガー」って看護士に言ってたのでブロック注射じゃないと思います。
徒歩25分と遠い整形外科に行こうか悩んでます。 >>226
リリカを服用していましたが私も効果ありませんでした。今飲んでいるのはサインバルタというものでうつに使われるものらしいですが慢性疼痛に効果があるみたいです。強い張りの症状にはデパスが効きました。薬も色々と変えてくれました!
トリガーポイント注射も効きますよ。私は効き目が1週間前後でしたが… >>227
長文で質問ばかりですみません。
デパスも飲んでますが、全く変わりません。サインバルタは効きますか?
あと、調べても分からなくてブロック注射ってどこに注射するのですか?
だんだん腕のしびれが強くなり、背中の痛みも強くなって来ました
通院されてる整形外科は、大きな整形外科でしょうか?
住まいの地区+胸郭出口症候群で検索したら、整骨院ばかりの中に1件整形外科が出てきました。
通院に徒歩20分以上かかるのですが
この整形外科のHPにQ&Aに↓こう書かれてます。
信じていいんでしょうかね。
Q「左手に痺れがあって、近所の整形外科を受診したら、胸郭出口症候群と言われました。飲み薬をもらっているんですが、なかなか良くなりません。これって治りますか?」
A『治ります。おそらく内服薬のみで治すのは難しいと思います。原因となる部位を特定し、そこを中心にリハビリをしていくことで、ほとんどのケースで治癒します』 >>229
私もそのほとんどのケースに当てはまらなくここで治療の情報を探しています。。
薬も長期服用で効き目が出たり、リハや注射も一緒にすると緩和がすると思います。
注射は私の場合は斜角筋と小胸筋に症状があったのでそこのトリガーポイントにアプローチしていました。
整形は運良く県内でも有名なところが近所にあり通っていますが胸郭の手術はできないので県外の病院に行こうと思っています。 私も沢山調べましたが専門治療ができるところはものすごく限られていると思います。
整体や整骨院でほぐしたり姿勢をよくすることで痛みが緩和もされると思いますが、私は医者でもあまり知られてない、治療法も定かでないこの症状の治療を整体で治せるのか疑問なので下手に触られたくなく避けていました。 >>230
午前中にQ&Aの整形外科に行ってきましたが、レントゲンだけでした。
想像以上に冷たい医者で
骨盤のゆがみが原因で背中や肩が痛いんだろうねと言われ、腰に2本注射でした。
胸郭出口症候群じゃないんですか?と聞きましたが、症状が違う。症状は
ネットで調べて下さいと言われました
調べた限り、手の中指、小指がしびれると読みました。
腕から手のひらまでしびれて、肩と背中が痛いです。
症状はどんな症状がありますか? よけいに煙に巻くような話になっちゃうかもしれないけど
胸郭出口症候群とか頚椎症あたりの病気の場合は病名に執着しない方がいいかもしれませんよ
いずれの病も姿勢の悪さなどから体の骨格、筋肉の歪みに起因してるようなとこがあり
病名できっちり分けることの方が本来は不自然な状態
頚椎症を患ってる人の多くに腰が悪かったり胸郭出口症候群のような症状が含まれてることが
多いことからもそこらへんは想像に難くない話しですし
じゃあどこで治せばいいの?ってなると現在の医療は木を見て森を見ずなので
病名が付かない境界をさまようような病気に対しては無力なんですけど…
とりあえずペインなどを利用するなどしながら良い理学療法士の病院探して
歪みの改善とかしてみては。改善するまでにも時間は相当かかると思いますけど 私は言い方悪くなっちゃうけどゴミ箱診断になると言われました。頚椎や骨格や他の検査をしても異常が無いけど、この症状がある、ということは胸郭出口症候群になる、と。ゴミ箱とは削除法ことでしょうね。病名というよりは症状名なのですかね? 整形外科医でも胸郭出口症候群のことを知らない先生は沢山いますし、私も肩こりや緊張型頭痛や坐骨神経痛もあり手も痺れると言ったら脳神経外科に飛ばされました。
色々巡って辿り着いた大きな整形外科の先生が診断してくれたので、違う症状なのか、先生が判断できないだけなのかはわからないですね。 頚椎ヘルニア確定だけど、胸郭出口症候群併発してるかもねと医者にいわれたよ。
病名は何でもいいから、この症状から早く解放される術を教えて!と思ったよ。 >>236
併発が多いみたいですね。
そうなんです、そこなんです。
手術された方の経過も、すごく良好という方になかなか巡り合わず、緩和はしたと仰りますが、メスを入れたのに緩和だけ?と思ってしまいます、らり 結局、治らないってことだよね 絶望・・・
解放される術・・・痛み止め飲むかリハビリするか、
ひどくなったらまた病院行ってリハビリするかの繰り返し
周りからは しょっちゅう具合悪いって言ってる人扱い 怠け者扱い 236ですが。
今は痛みも何もほとんどないよ。
たまに疲れると症状でるけど。 >>231です
骨盤のゆがみが原因なら、整体院で骨盤矯正を
してもらった方がいいんでしょうか?
骨盤のゆがみと四十肩は関係あるとネットに書いてあるので…
今日また診察を受けましたが、分からない事を
医者に訪ねると、またネットで調べて下さい。忙しいので!と言われました。 少なくともそいつは医師ではないから病院変えた方がいいんでない 肩が上げ難いのはもちろんの事、腰や股関節も痛いです。
その医者が言う骨盤のゆがみも多少は関係あるとは思うけど、何か訪ねるとスマホで調べて下さいなんです。
今日は理学療法士が体のゆがみをチェックして、左が傾いてるって言ってました。
リハビリステーションがある整形外科、2軒行きましたが今回の理学療法士の方が知識は持ってそうです。
病院のHPにもマッサージはしませんって書いてあるので2回目ですが、マッサージっぽいのは
ありませんでした。
うちの県に胸郭出口症候群が分かる医者、いないみたいです。
整体で骨盤矯正がいいんですかね? 気になるならやってみてもいいかと。
姿勢や筋肉の使い方は大いに関係あると思います。腹筋もないと姿勢が丸まり内肩になるので気を付けています。
今日は天気のせいかすごく痛いけど。 >>238
私の周りは暖かく見守ってくれていますが
本心はそう思っている人もいると感じます…
他人の!見えない痛み、知らない痛み、を理解するのは難しいですよね。 >>243
胸郭出口症候群で載ってる整体院に
料金を訪ねると3700円との事。
左肩が入り込んでます。
整形外科のリハビリで内肩になっているの治せるんでしょうか? >>245
整体もリハビリの比較も、行う人の質によると思います。しっかり勉強しているとか、経験とか。どちらも一度で即改善することはないとも思います。 >>246
私は注射とリハビリを週一で続けて、自宅でもストレッチや日常生活での動かし方などの指導もしてくれたので気を付けて過ごし、2ヶ月ほどで両内肩は改善しました。とても意欲的なドクターと作業療法士さんと思えました。
それでも肋鎖の圧迫は変わらないので手術を考えています。 >>247
リハビリも左右の肩甲骨のづれを整えるだけで
20分というリハビリ時間が過ぎてしまうので、
整体院と整骨院の中間みたいな所に通う事にしました。
ストレッチとかも教えてもらえず、重いものは持たないで下さい!だけで改善すると思えなくて… >>248
重たいものを持てるように
どうにかしてください!と言いたいですよね。 枕変えてみようかなぁ・・・
5400円の『もっと肩楽寝』っていうやつ検討中なんだけど
合わなかったらと思うと手が出ない
皆さんはどんな枕使ってますか?
お勧めの素材やメーカーなどありましたら教えてください スタンダードにテンピュール
最初合わなくて辛かったけど長い時間かけて体の方を慣らしてった
体に合わないじゃなく体を合わせて行く方向で
矯正ってそういうもんかなと思って >>250
低反発の枕使ってるよ。首にあてる側が高く
なってるやつ。
その前は、首枕っていうのかな。
タオルをおしぼりみたいに巻いたのを首に
あてて寝てた。ストレートネックの人には
オススメ。 やはりみなさん枕は工夫されてるんですね
身体のほうを慣らしていく、かぁ なるほど
ストレートネック、あるので睡眠時の枕とは別に
タオル丸めたのあてて伸ばそうかなとも思ってました せこメディックの渡邉先生に診断受けて体操とベルトを1年続けたらまず痛みが減り指の痺れも半分以下になりました。
ベルトは三ヶ月程度と書かれてますがそれでは肩甲骨あからないからコツコツと時間かけるべきです。一時は絶望的だったけど症状が軽減してきてるし渡邉先生の治療方針は正しいと今は思ってます。
先生は今、荒川区の堀整形外科医院で外来をなさってるそうです。 >>255
少しずつ症状が軽減されたらヨシくらいの気持ちが大事かもしれん >>>256
薄皮を剥がすように少しずつ回復していく感じです、気がつくと少し楽になっているみたいな、、 >>249
整骨院と整体のあいだみたいな所に3回行き、主に痛い側の背中を中心に押してもらったり30分。
手のしびれはなくなり、肩も上がるようになって来ました。
少しマシになったので引き続き通ってみます。
日によって症状は違うけど、肩甲骨と骨盤のゆがみがどーのこーので20分のリハビリが終わる整形外科より全然いいです。 骨盤の歪みどうこうの類いってよくわかんない時の言い訳みたいだよな。みんなあちこち歪んでて当たり前だっちゅうの 身体の痛みと、自律神経失調でふわふわするような感じとか
なんとなくめまいみたいな感じとかで
体調悪い日ばかりで美容室になかなか行けない
みなさんは美容室どうしてますか?行きたいと思ったときに行けてますか? >>261
少し落ち着いた日に行けるといいですね。
億劫になるのはとてもわかります。けど私は気持ちもスッキリするしシャンプーしてもらうだけでもほぐれて痛みや重さが軽くなりました! >>151
亀ですまんが、さいたま日赤の代田先生はどうかな?
さいたま日赤はさいたま新都心の駅前にあって大宮の次の駅だから新幹線なら通いやすい。
胸郭出口の症例も多くしょっちゅう講演もしてるし、学会発表も多い。セコメデイックより学会発表多いし手術症例も多いんじゃないかな。
音楽とかスポーツやってるのなら代田先生
↓
http://www.jipamed.com/jipamed.html 学会発表しても論文たくさん書いても治療できなかったら意味ないんだよな >>265
それは素人の考え
普通に考えれば、治療うまくいかなかったなんて発表できないので
臨床発表多いと治療うまくいった例が多いと考えられる
発表も皆無で専門うたってるのに交通事故患者だましてなんでもかんでも手術してトラブルになってる先生よりずっと信頼できる 検査をして、手術レベルなのか
保存療法レベルなのか知るのが大事かと。 >>255
渡辺先生、なんでセコメディック退職したのですか?
あれだけ全国から患者さん集まってたのに?
手術や検査できない様なクリニックで今後治療とかどうするのですか?
定年?それとも年収の問題? そもそも手術が有効な場合って極一部なんじゃないの? >>270 255じゃないけど、私もそれ不思議
千葉県民だからセコメディックに行きたかったのに
電話した1週間くらい前に病院移っててがっかり
堀整形外科に行こう行こうと思いつつ、遠くて行けてない
勝手な推測だけど、単純に先生が千葉まで通勤するのが
しんどくなって都内で高待遇でスカウトされたとか??
一度渡辺先生に診断受けたら、MRIの画像とかって
コピーしてもらえるのかな?
MRI画像と診断結果だけ持って行って
リハビリとかは家の近所の整形外科でやってもらいたいんだけど >>274 できるよ HPにCTだのMRIだの載ってるよ
整形外科ならどこだってMRIくらいあるよ
小さいクリニックだとしても
骨の画像見ないことには診断できないんだから 私は大学病院で造影CTを撮り3D画像になっていて狭窄レベルがはっきりわかりました。それを見たら手術も勧められなかったし、手術を受ける気はさらさらなくなりました。
違う病院に受診の問い合わせをしたところ、日常生活に支障があるなら手術しましょうと検査もしてないのに言われました。信用せず、大学病院の肩関節のスペシャリストに診ていただきいい治療に巡り会えました。 どこの大学病院か、いい治療とはどんな治療か、
詳しく教えていただきたい >>276
逆に手術を診察もしないで勧めた病院を知りたい >>277
愛知医科大学病院の岩堀先生です。
私に合ったステロイド注射、投薬、リハビリ指導がとても効いています。 >>278
胸郭出口症候群の手術を検査したり、ここでもよく名前の出てくる都内の病院です。 >>279
補足ですが、肩甲骨まわりの動きのリハビリもそうですが、腹筋や体幹を鍛えることがとても重要だと感じました。緩やかな動きですが腹筋がつき、姿勢が良くなり症状の改善に繋がったと思います。 >>280
ありがとうございます。
SMか
TKですね。 皆さん、この症状が出た時って急になりましたか?
それとも何か切欠があってなりましたか?
私は右手を怪我したんですが、それをかばっていた左手が痛くなり
そこから左側だけこの症状になってしまいました……
両腕が筋肉痛のような状態もずっと治らず、腕も痛いです
いつまでも治らないので鬱になってきました……治りますかこれ…… >>285
私は首が長いのと、子どもの抱っこの負荷や前傾姿勢のし過ぎでなりました。
骨格も関係あるので検査で手術した方がいいのか保存療法で良くなるか診断してもらうのが1番だと思います。 >>285 急にというか徐々に体(主に首、肩まわり)の痛みが出てきて
しびれも出てきて、自律神経失調もあり、という感じです
もともと中学生のときに脊柱側彎を発症し、身体は歪んでいて左右対称ではないです
そこに大人になってからストレートネックや頸椎症発症、そのとき受診した先生に
「胸郭出口症候群ていうのもあるようなんですが、私もそれですか?」と
聞いたら「なで肩だし、鎖骨も下がってるし、横からのレントゲンで見えちゃいけない
骨まで見えてる(それだけ肩が下がっている)から、それもあるかもね」と
言われました
>>治りますか?
治ってないですね、私は 慢性的に身体痛くて、倦怠感もあって
かなり生きるのがしんどいです 壁腕立てでも良くならない人は広背筋と小胸筋が癒着している可能性があるかと
脇の下の後ろにある固い広背筋をこりこり揉んでほぐしていくのが良いと思う 腕がだるくて整形外科行ったのに、患部に触りもしないし、レントゲンは首だけ。
整形外科って当たり外れ多過ぎる。 >>290
私も痛み止めの処方のみされていました。信頼できる診断力の高い医者探しも一苦労ですよね。 肩周りの痛みを取ることに集中していましたが、腹筋や腹側筋を鍛えたことで姿勢が変わり痛みが軽減しています。おすすめです。 >>291
レスありがとう。
時間とお金を無駄にしてすごいイライラしてたw
また病院探します。 >>294 微妙だと思う
頸肩腕症候群は、原因がストオレートネックや頸椎症(頸椎ヘルニア)からきてるものも
あると思うよ
胸郭出口症候群が原因で頸肩腕症候群になってる人も中にはいると思うけど
胸郭出口症候群じゃなくても首に問題があるだけで頸肩腕症候群になる人も
たくさんいると思う 交通事故から、首、肩、肩甲骨、肩甲骨回り、腕、肘に痛み、腕全体の痺れ、感覚が鈍い、腕だけ熱いような冷たいのかわからない変な感覚、朝起きて腕の硬直、小さなバッグ1つ持ち上げられないなどの症状、肋間神経痛で1年半以上は苦しみました。
(ひねった姿勢で事故に遭ったので、症状は右側だけです。)
整形外科と整骨院、事故と言えば、むちうち頚椎症からきていると判断する人しかいなかった。
1年半経って、首の痛みだけが少し改善するが
胸鎖乳突筋の痛みや肩から下の症状は変わりません。
自分の体のことは、やはり自分が1番わかっていて、自分で納得行くまで調べた末に胸郭出口症に行き着いた。
でも胸郭出口症って、症状に病名をつけたみたいなことだなと気づき、鎖骨の中で筋肉に神経がはさまれるということは、どこかでおかしくなっているからそういう状態が起きる。とさらにどこに異常があるのか考えるようになりました。 ↑つづき
ある日、ストレッチしてたら、右の肩甲骨だけボコっと出て外に引っ張られることに気づき、調べていくうちにルーズショルダーに行き着きました。
肩関節が不安定になり、ずれるので、腕を回す運動とかすると、ゴリっと音がすることもあります。
整骨院に行き「胸郭出口症と思ってたんですけど、ルーズショルダーではないか?」と伝えると、可能性あるとなり、肩関節を固定とかし始めたら、胸郭出口症の症状が無くなってきました。
今は、肩関節をテーピングしてもらいます。
事故から右側の腕が使えてなかったので、筋力がないと肩関節を安定させられないので、肩関節周りの筋肉を鍛えるチューブトレーニングをしてます。
鎖骨の中のコリ痛み、肩甲骨の痛み、肩関節周辺の痛み、しびれ、朝起きての硬直感、肘の痛み、症状が無くなったものや、確実に軽くなってきてます。
どなたかの参考になれば。 ↑つづき
あと、体全体のゆがみを矯正するのは大前提です。
骨盤の歪みを整えてもらったら、肩甲骨下あたりの痛みがおさまりました。
骨盤整えないと、上半身も整ってこないからですね。
で、肩関節周辺も筋トレで安定させていく
これが、長らく悩んでいた私が行き着いた答えです。 いろいろ具体的で参考になるわ
長く患ってる人はそれなりに考えて矯正とかやってる人多いと思う
俺も我流だけど長年の矯正でいろんな症状消えてるからまずは体の歪みを修正することが一番大事だなと思う >>299
とても有益な情報ありがとう
そして快方に向かっていておめでとう
参考にさせてもらいます 299です
長文失礼します。
胸郭出口症、頸肩腕症候群、手根管症候群あたりは、ここだ!という原因を突き止めらない時に使われがちな病名じゃないですかね。
なので、その病名に囚われていたら根本の原因を突き止めなくなる気がします。
皆さん、ルーズショルダー(肩関節不安定症、肩関節亜脱臼とも言う)は自分には関係ないと思いそうですが、可能性もあると考えてみて下さい。
先天的に肩関節がゆるい人もいるみたいですし、後天的に外傷や、使いすぎ、過労、老化でもなる身近な怪我です。
単純に肩関節から上腕骨が少しずれただけで、周辺の筋肉や神経が引っ張られたり、はさまれたりしますよ。
おまけに肩甲骨も引っ張られるから痛くなる。
結構当てはまる人もいるんじゃないかな。
整形外科はMRI撮影する場所としか思ってないです。
整骨院にしても、胸郭出口症じゃないか?とか、ルーズショルダーじゃないか?など、こちらから言うから気づかれる風で…
頼れるのは自分しかいないです。
私は事故の衝撃で腰も損傷したので、色々ずれた箇所があるだろうと自覚してます。
腰は治ったのですが、上半身についてはルーズショルダーだけが原因箇所と思ってません。
頚椎の影響もあるはずです。
とにかく、何かがずれてるとか、損傷してる場所を見つけるしか方法はないと思います。
まず、自分の痛い部位がどこなのか筋肉1つ1つ調べてみて下さい。
棘下筋?三角筋も前中後とあります。
筋肉の構図を細かく知っていくうちに何かに行き着くこともあると思います。
そして、何度も言いますが、体の歪みを整えるのは大前提。
歪んでいたら筋肉引っ張られて痛いのは当たり前です。
トレーニングなど、筋肉のバランスを整えるなど、自分でしなければいけない努力が1番最初で、整骨院の治療などは補助程度と思ってます。
頑張りましょう! 腕がだるいよー
誰かに両腕を常に支えていてもらいたい トレーニングやストレッチ、注射、サインバルタで良くなってきていて完治するかもと思ったけど、薬以外を怠ったら逆戻り。継続しなければ痛みは取れない。。 手術をした方の話も聞いたけど完治は聞いたことないし、別の痛みや痺れが出る人が多い。
沢山の検査も受け、保存療法中。
一生付き合っていくのなかなかしんどい。 完治すると思っているとストレスたまるし、良くなってきてて悪くなった時の絶望感が凄いって気づいたからうまく付き合ってくしかないって思って過ごしてる
そうすると精神的には前よりマシになった
症状は良くなったり悪くなったりだけど これ診断ついた人って医者にどう言ったの?
こういう頸肩腕症候群の類でちゃんと診察してくれる整形外科に当たったことがない。
診断ミスとかって意味ではなく診ようとすらしてくれない。
レントゲン取って湿布出して終わりが多い。
首肩周辺が一日中痛くて、肩を動かすと手がしびれて嫌だ。 自分は四十肩かなんかだと思って整形行ったらこの病気だと言われた
ちゃんと診てくれる病院でラッキーだったんだと思う
行った整形がペインクリニックだったからかな、と思ってる >>308
ものすごく共感です。
私も付き合っていくしかない思えたら楽になりました。悪い日が少しでも減るように予防と日々のケアが大事ですね。 明後日から臨床神経生理学会だよ
胸郭出口の発表もあるよ
手術の発表あるから抄録見て先生選んでもよいかも
抄録はここからダウンロードできるよ
学会終わるとダウンロードできなくなるかも
↓
http://www.jscn48.org/program.html 胸郭出口症候群は腕の付け根の鈍痛、痺れ、肋間神経痛などの症状でますか?
今リハビリに通って一ヶ月…まだまだ良くなる気がしない…… 10年20年かけて崩した骨格を月単位で治そうとするのは無理がある
半年、年単位でみてないと ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています