【PATM】人にアレルギー反応を引き起こさせる体質4 [無断転載禁止]©2ch.net
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周囲の人にアレルギー反応(くしゃみ、鼻水、咳、目の痒み・充血等)を
引き起こさせる体質についての情報交換スレッドです。
海外ではこの体質のことをPATM（People Allergic to Me）と呼んでいます。
このスレは、ワキガや自臭症、その他精神疾患ではない方が、
PATMの原因や治療法などについて語り合うスレです。
ワキガや自臭症、精神疾患などの話題は、このスレの目的に反しますので
既存の各専門スレをご利用ください。
■リンク集
前スレ
【PATM】人にアレルギー反応を引き起こさせる体質3
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/body/1497438738/
PATM避難所
http://jbbs.livedoor.jp/sports/35002/
http://jbbs.shitaraba.net/sports/42612/
小西統合医療内科
(PATMに対しての治療経過)
http://ameblo.jp/sna10826/entry-12080967289.html
(周りの人が咳き込む（ＰＡＴＭ症状）が治った方からの体験談)
http://ameblo.jp/sna10826/entry-12274263493.html
People Allergic to Me (PATM) Community
http://www.medhelp.org/forums/People-Allergic-to-Me-PATM/show/312
PATM General Medical Survey
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1pviiJEFVV4R_uBNXm-Ei7ZMZS1IfH3Fn_lKNGsg_W88/pub?single=true&;gid=2&output=html
前身のスレ
人に咳・くしゃみなどを引き起こさせる体質54◇PATM
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/body/1449585964/
■スレ立てについて
★!extend:on:vvvvv:1000:512
新しいスレを立てる際には、上記文字列を>>1の一行目に入れてください
★次スレは>>980が立てましょう
★スレが立てられない場合は他の人にお願いしましょう
☆あからさまな荒らしに反応するのは彼らと同類です
☆荒らしは専ブラでNG処理しましょう
（名前欄にあるカッコの中央4桁をNGNameに設定します
例えば、(ﾜｯﾁｮｲ 5b13-hraI)ならば5b13をNGNameに）VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512 EXT was configured
-
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
-
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>326
詳しくお願いいたします。
ツイッターでちょっと前に話題になってたエチケットビュー、
ブラックジンガー、ブロッコリースーパースプラウトを続けて2週間、自分には効果なし。
どれのせいか分からんが毎日酷い下痢に逆戻りしてしまぅて困った。 最近体がチクチクし始めた
決まって出勤日
ストレスが関係しているのか？ >>329
わろたｗ俺がいるとずっと鼻触ってる奴いるわｗ
痒いのか？何なのかわからんから余計イラつく >>327
にんにく、しょうが、たまねぎなどのアリル酸
バジルやシソもいいね
一ヶ月の短期戰で大量投入が基本だから夏休みとかで頑張るのがいいね たまねぎとか超強烈なニオイ物質を食べろとか無茶苦茶言ってるな・・・ >>330
ダニかもよ？
ハッカ油スプレーおすすめ FODMAPでは、たまねぎ、にんにくはNGになってる。
自分も、たまねぎ・にんにくは、ほぼ毎日のように食べてた。
ガスがよく出る人や、お腹が弱い人は食べない方がいい。 >>335
やべーラーメン食べるとき必ずそれら入れまくってたｗ 加工肉ほどは感じないな
なによりこの体質だと逆ギレで突き進むでもない限り世の中低姿勢で気力精神力ともに底をつきそうなんだよにんにくまでNGされたらエネルギーがもたねぇ・・ 私は風邪を引くとだいたい喉が痛くなります。
なので、風邪を引くたびに「な、、何か喉、、助けて
飴」といった感じになります。
喉の痛み緩和策を探しまわることウン年。
トローチ、龍角散、南天、キンカン、はちみつ、
梅干し、りんご、ブドウ、、
そこらへんで売っている飴はほとんど舐めつくしました。
その中で、私が選ぶのど飴ランキングに殿堂入りを果
たした素晴らしい飴だけを紹介します！
http://sonoekoy.hatenablog.com/entry/2014/11/15/114741 見てないけどどうせアフィリンクたくさん張ってあんだろｗ PATM信じちゃう人って可哀想
多分カルトにも引っかかるよ気をつけて 信じるとか信じないとかそういうものじゃないんだよねPATMは
科学現象なんだよ
量子力学勉強すれば分かるよ >>274
おれも1つ目でたぶんワキガじゃねえよ
2つ目でワキガじゃないと断定されたから手術はしなかったけど
手術に踏み切った気持ちはわかるよ
病気の先端を行くってのはそういうもんだ
やらなくてもいい遠回りをいっぱいする 放射能浴びてるみたいって陰口叩かれたことあるんだけどPATMなのかな？ おもうんだけどなんでサプリなんだろ
食べ物じゃだめなのかね
亜鉛はまだわかるんだけど 精神病を疑われるよな
そこからかよって思うけど
うーん
明らかにおかしいんだけどな
あんな鼻水止まらんくなるか？
咳とか
俺の周りだけ 髪だと思うんだよな
髪傷んでない？
プロテクって殺菌シャンプー使ってみ？
反応パタッと収まるから PATMはすべて一つの思い込みから始まる
「自分の周りだけ咳やくしゃみしてる人が多い」
↑何故そう思うのか？
自分のいない時の咳やくしゃみの量を確認したのか？
出来る分けないよね？自分はいないんだから
それなのに何故、自分の周りだけ咳やくしゃみが多いと思い込めるのか？？
「いや、以前はこんなに咳やくしゃみしている人はいなかった」？
以前は気にしてなかったからでは？
今はめちゃめちゃ気にしてるでしょ？
どんな些細な人間の生理反応も見逃すまいと
以前はそんな事してた？ 隠しカメラとマイクがあれば
PATMが本当にあるのかどうかは
証明できそうだよね 歴ながいやつばっかじゃん
なんの対策もみつけてねえの
ふつうにしてたらボコボコで、そのケアしたらピタッとやむんだろ そんな事して無くてもわかるくらい
不自然に過剰に咳されるし、くしゃみされるし、目に刺激与えるし、鼻すすりされるし、痒がられるんだよ
毎日。
目の当たりにしないと理解できないだろうね 不自然まで把握してるのなら（笑）
普通に不快な態度を相手に示すようなマウンティング馬鹿が多いってだけですよ
まあそれを気にし過ぎて毒食らってしまうのは結局己の自己評価が低いんですよ
相手の態度（評価）に左右されるくらい自分の足元が固まってないって事です
馬鹿を切り離して一蹴出来るくらい自分に自信付けて自己評価を上げていくのが
長期的対処としては王道です
どうしても我慢出来なかったら短期的対処としてやり返すのもアリですよ
馬鹿はオウム返ししてやらないと分からない場合も多いですからね（笑） 咳くらい我慢しろって思ってた時期あったけど、苦しそうに咳して首元が赤くなってる人を何人か見て、
物理的に刺激与えていて我慢とかの問題じゃないんだなと気づいてからやり返すのも辛くなってしまったね 「不自然」というのなら自然な状態がどういうものか分かっているんですか？
自然な状態はほとんどの人が生理反応を起こさない？？
確認したんですか？
いや、出来る分けないよね
自分がそこにいれば自然な状態では無くなるんだから どっちにしてもやる人間の問題ですよ（笑）
実際やられる方が騒いでたり何か迷惑かけているなら別ですが
何も悪い事してないでしょ
極めて堂々としているべき事案です
むしろそういう連中を見下して眺めているくらいじゃないと悪は追い払えませんよ（笑）
悪というのは弱い者をめざとく見つけてそれに付け込むんです ← これも悪の側からすると王道です（笑）
正しい者は強くないとその正しさは保守できません正しさだけでは駄目です ← これも真理です もう皮膚ガス出てるとか事実があるのに咳する側が悪いとかないわｗ >>361
目の当たりにしてないのであれば
そう解釈されるのも当然です
自分もPATMに発症前なら同じように思っていたでしょう
ただ医学ではないが大学教授が興味を持って調べている
これは事実です
何年かしたらいろんな真実がｱｷﾗかになるでしょう いろんな偏見あると思いますが
明らかになるまで礼儀正しく耐えましょう ニキビすごい人の隣にいたら何日も風呂入ってないような臭いがした 黄色ブドウ球菌的な
でも髪とか見ても風呂入ってるっぽかった
人の菌やニオイを増殖させるらしい
自分の周りにくると足が痒くなるのか掻き出すやつ多いし PATMER １人に対して反応者100人の場合と
PATMER100人に対して反応者1人の場合とでは
状況は全然ちがってくるでしょうね。 5年くらい前から夏でも冬でも自分の周囲にいる人(家族含む)が高頻度で鼻を指で押さえたり鼻をすすったりしていることに気づいた
最初は自分が何らかの体臭を発しているのかな？と思ったけど、普通は悪臭に対して鼻すすりは連発しない
実際、自分に対して頻繁に鼻すすりをしていた人がそのすぐ後に別の人(結構強い口臭持ち)と話しているのを遠くから見ていると、全く鼻すすりしていなかった
自分もその口臭持ちの人と話しているときは鼻をすすろうなんて思わないからね 鼻すすりしたら余計に臭いから
自分の近くにいるときだけダラダラ垂れるほど鼻水が出ている人、くしゃみをしている人、咳き込んでいる人、目や鼻をこすっている人もこれまで何人も見たことがある
流石に自分と同じ部屋にいる人(5人以上)が全員鼻を指で押さえている異常な光景を何度も見たら、気のせいだとは言えなくなるわ
デオドラントを使ったりしてみてももちろん解決しなくて、自分は臭くないはずなのに皆が鼻を押さえる原因がわからなくて、悩んでいたところでPATMという病気の存在を最近知った
健康診断で問診されているときに医師が鼻すすりしていたから、自分の場合は医師に相談したら何か手がかりを得られるかもしれない もう会社辞めたい事務職地獄だわ
咳が気にならない職に転職したい >>366
足を掻く人、腕を掻く人、顔を掻いた後に掻いた手を確認する人、その場の環境や人によって症状が違う気がする。
そもそも自分は咳とかより近くの人が痒がる症状を目にするようになってpatmを自覚した。
不衛生そうな人の近くにいると、周辺の人に与えるダメージが多い気もする。
気のせいなのかな
みなさんどうですか？ トルエン、測定してるんだけど目にわかるほどはっきりとした変化はおきないな
機械が安いからの可能性もあるけど、やっぱアセトンのほうか ワキガの人も咳とか鼻スンやられる人もいるっていうのが結構怖い
Patmのせいにもしてたけど俺ってもしかしてワキガなのかな 他の人に確認して貰いたい
素直に言ってくれる奴
傷つくかもしれんけど ワキガは専門いけばちゃんと診断してくれので確認したいだけならいってどうぞ
ここで無駄金つかって迷走する必要はないですよ iherbも注文のときに表示した配達予定日から
注文後になんの謝罪もなしにさもあたりまえのように配達予定日を注文のときに表示した日より遅れて表示するのって詐欺じゃね
配送会社の責任かもしれないけど国際郵便は配達日を早めるのにお金が必要だし、二週間もかかるならほかに頼んだわ（'Α`) もう自分がキチガイなのかと疑うことがある
今日２階の屈折階段(踊り場があるやつ)降りてたら１階からでけー咳が聞こえたんだよ
いつもの爆反野郎かと思って降りていったらやっぱりそいつなのよ
もうそんときはギョッとしたわ
曲がり角もあるし距離的にも咳とかありえねえよ
偶然かもしれんがもうガスってレベルじゃないだろ
なんかのテレパシーレベルだからな
お互いの距離位置分かるからね ・おまえと分かっていておまえの気配だと把握してたら
普通におまえが嫌われてるだけの咳ハラスメント
・おまえと全く把握してなかったらただの偶然、おまえが糖質の疑い濃厚
この二択しかないが前者だったらおまえが糖質だと決め付ける事は出来ない
何故なら普通にハラスメントの標的になってる被害者の可能性もあるからだ >>382
ハラスメントじゃない
ていうか俺も信じたくないけど
反応する奴はかなりの距離でも反応しやがる じゃあ糖質の可能性あるな
今まで実際にハラスメントを受け続けた結果精神をやられてしまい
ハラスメントで無いものまで自分からかまえて見るようになる
これは先んじてかまえる事により自分の被害を最小限に抑えようとする心の防御反応だが
自分から被害を感じるようになってしまっているため典型的な糖質と言える
だいたい世の中で糖質になる人のきっかけでこういう理由がほとんどだからな
とりあえず現実に証拠の無いものまで決め付けるような考え方を持たないように治療する事
精神科でも何でもいいから自分のやり方で治療するべきだ
とりあえずそれが治ったら次は現実にハラスメントを受けた時の耐性として
筋トレなど肉体面からの強化をおすすめしたい いや もうあり得ないんだよね
俺も散々気のせいだって言い聞かせたけど
毎日毎日俺の周りだけ高確率じゃ本当にあり得ない
まあ最近は寒くなってきて風邪が増えてきてるって思いこめるけどさ
何時間もずっと発作みたいな咳くしゃみされるんだぞ
俺の近くだけ 俺もさ 自分がpatmになってなくて他人からpatmの相談されたら
そんなんあるわけねーだろって答えると思うよ
でも実際問題起こってるんだよねありえない事が
ハラスメントとかもうそういう問題じゃない
もう事務職とか絶対無理よ １、2発咳食らうとかなら思い込みだよ
でももう同じ人が１分に１度は絶対咳する感じだから
それもなんか出そうとして出る咳くしゃみじゃなくて勝手に出ちゃうかんじ
お前もパトマーならわかるんじゃないのこのわけのわからん症状
気にしすぎとかもうそういうレベルじゃねえわ 即レスですまないけどｗ
本当にあり得ないくらい遭遇するのなら理由はこの2つしかない
・君が外見上人から舐められやすい、優しそう、悪意につけいられる隙がある
・完全に先回りの妄想、事実認定の誤り、つまり糖質
もちろんこれ以外の理由としてPATMを挙げるのは糖質より酷いからやめた方がいいｗ
まず上の理由のどちらであるかというのを自分なりにしっかり分析する
もちろん両方被ってる場合もある
自分が糖質だと思いたくなければまず外見変える努力から入るのがいいも知れない
外見がある程度変っていて反応がどう変わるかをチェックしていく
もし反応が減るのなら社会がそれだけ汚れていて人を外見で差別する差別主義者が多かった事を
身をもって学んだことになる
それは君の責任でも何でも無いからあとはほっとけばいい >>388
検証が困難だけどPATMは実際に存在するよ
目に見えないものだから花粉、ホコリ、カビ、寒暖差、ペット等のアレルギーかもしれないで済ませられてしまうけど
あなたはPATMなんて絶対に存在しないという決めつけ思い込みが強過ぎるようです
モラハラ気質ですね 外見のアプローチをまったく関係ないとおもってるわけじゃねえよ
威圧的な、偉そうな、ど派手な格好は、相手を刺激するからずいぶん質素な格好になった
服装に関してはこんな状態で服買いたいとおもうか？すぐだめになるし、試着も悪いかなっておもう、ヘタにコーディネイト変えれば嫌われもんがおれと同じ格好するなってつっかかってくるやつもいる
その方面だってやれることはやってるわぼけ >>82
後鼻漏になってるわ
耳鼻に行っても抗アレルギー薬を処方されて終わり
根本治療をして欲しいわ >>80
めっちゃ痰でる
小さい頃からアレルギー性鼻炎、慢性副鼻腔炎、風邪引くと蓄膿症の繰り返し
ずっと喉の不快感あるわ…
仕事で運動しまくって痩せてるときはPATM含めて症状なくなってたから
肥満+運動不足のせいなのかねー PATMになってから後鼻漏だし、目覚めると喉腫れてるんだが
最近ティーツリーオイルを蒸気で吸うの毎日やって非常に自分の喉の調子と鼻の通りがよくなったのだが
職場の反応激増なんだわ
鼻からの呼気から刺激物出るんだろうか ガリだけどPATMだよ。もちろん胃腸は弱くて赤ん坊の頃から便秘体質 PATMERのオフ会画像見たら普通体型〜痩せ型の人が多かった この病気になって１ヶ月
不思議だなと思うことがたくさんある・・・ 今日は30人くらいと同じ部屋で講義を受けた
自分が着席した瞬間、周囲の人が鼻すすりの嵐！
鼻水が出ている人が多かった
こうなることは知ってて心の準備ができていたから動揺せずに済んだ
鼻すすりの嵐はもう想定の範囲内だからどうでも良くなってきたわ サプリ服用してから女のマスクがすごくふえた気がする
悪化してんのかな、悪化なら飲み薬系で悪化とかはじめてだわ 俺も腸壁修復のためにアミノ酸飲んでも便秘になるし翌日明らかに反応ひどくなるわ。
グルタミンなどのアミノ酸飲んで悪化って絶望的だよな、
便秘対策に酸化マグ飲んでも下痢してしまうし。 ビタミンCは大丈夫。ビオチンでも便秘になって悪化する。
オリーブリーフや炭もダメだ。
食事と猫背改善、腸マッサージでどうにかするしかないか。 海外のサプリは基本2週間かかるから
届くまで切れないか気が気じゃない 自分は医師ですがPATMというものの医学的な文献はほとんどないですね。（海外も含めて）
ただしPATMの患者が一定数いると思っています。 >>404
おれは化学はくわしくないんでね
とにかく人が嫌がる空気のようなものが身体の中から出てるんだよたぶん
身体の内部から生成されて常時でてるから
でもたぶん発端は盲腸の手術後だな、いろいろ辿っていくと PATM患者は小西先生の医学的に怪しすぎる診断と治療に影響を受けすぎだと思う。
リーキーガットの診断に遅延型フードアレルギー検査とか絶対、消化管のことを知らないと思う。
通常、リーキーガット症候群は小腸由来のALPの数値、肝臓における炎症性サイトカイン関連遺伝子、蛍光物質標識デキストランでの腸管透過性の評価などで診断する。
慢性疲労症候群などについても、ウィルスの関与とかDNA配列の異常など原因が解明しつつあることも知らないみたい。
しかし、他の病院では相手にしてもらえないPATM患者が正直かわいそうだ。 ひまやったらほんと解析してくれ
データはほんといろいろとったし
はっきりと周りの態度かわるから、わからないわけないんだ… >>405
私の考えですが、多分PATM自体は無臭だと考えています。
PATM患者は体臭や口臭に敏感になっていて、その結果PATM物質を放出するのではないかと思います。
PATM患者がよく言われる「隣の家の人が咳き込むとか、窓の外の人が露骨に反応する」とかは否定論者が「窓の外の人が咳き込むって、部屋の中はどんだけ濃度高いの？体の中の濃度はどーなるの？」と否定されますよね。
ただし、量子学では物質は粒子としての性質と波としての性質があることがわかっています。
量子学的に波のようなものと検討するとPATMという物の存在が成り立ちます。
五味クリニックの五味先生が「PATMは波動のようなもの」と言われるのも意外と当たっているかもですね。
術後臭というのは確かに存在しますね！否定する医師がほとんどですが・・・ >>407
わかります。
私も20年間PATMで苦しみましたから。
周りの反応に気が狂いそうになったこともあります。
ちなみに私のPATMは完治しました。
治った理由はPATMの治療ではなく大病を患ってからでした。
免疫不全になる病気で腸の中の細菌叢がゼロになって糞便移植というものを受けたのです。
その後病気が治癒するとPATMは完治していました。
その結果、腸内フローラというもの改善が治癒につながるのではないかと考えています。
ひまではないのですがいろいろと分析しているので結果が出たら報告します。 >>409
先生はPATMについてどういう見解をお持ちですか？ 部屋は濃度高いんだとおもう
人を調べるより部屋の空気を調べたほうがいい やっぱ便移植しかないのかな。
でも100万以上掛けて効果がなかったらと思うと躊躇してしまう。
でもよく考えたら、小西やらサプリやら鍼灸やらで
余裕で100万以上使ってたわ。。。 正直事故って記憶喪失になったやつがもっかい頭つよくぶつけたら元にもどったぐらいのラッキーにしかみえない
そりゃおれだって、いまのまま苦しむぐらいならもっと悪化して病院にかつぎこまれればみつけてくれるかもしれないとか何度もおもったけど >>388
私は友人でもある女性がPATMと言って治療を受けに来た経験があります。
私は「自己臭症」と診断していてPATMの症状を抑える薬と言って、プラセボ薬（乳糖、つまり何も効果のないもの）を処方しました。
するとその薬は効果がありPATM症状は治まっていたのです。
その女性と同じ新幹線に乗る機会があり、行きは何事もなく順調に経過しました。
ところが、帰りの新幹線に乗る時間帯に彼女が「薬を忘れた！」と言って焦り出しました。
そうするとその直後から新幹線のなかで同じ車両に乗っている大勢の方が咳き込みだしたのです。
他人の私から見ても行きとはまるで違う異常な反応でした。
特に強い臭いなどを感じたわけではありませんが・・・
その時、私はPATMというものは存在していて、自己臭症とも関連がありストレスなど心理的な影響が多いものだと感じました。 >>413
現在の便移植法ではPATMの根治は無理だと思います。
現在、潰瘍性大腸炎、過敏性腸症候群に対して研究的に便移植を行われていますが、効果は限定的なものです。
便移植を１クールに４０回くらいするのですが、腸内フローラというものはなかなか変わるものではありません。
大変危険なやり方ではありますが骨髄移植して免疫力を落としたところに便移植をすると菌の定着がいいかもしれません。
まあ、そんな危険な治療を引き受けてくれる病院はないと思いますが。 >>412
最近どこかの教授が「皮膚ガスでPATM患者はトルエンの濃度が高かった」と言う結果よりトルエンなどをPATMの原因物質ではないかと推測しているらしいです。
仮にそれが正しいとしたら、外で反応した方の周囲のトルエン濃度は0.05ppmくらいで、部屋の外の人が反応するにはPATMの方のいる部屋はその100倍近くあるはずです。
その濃度に達するPATM患者のトルエン血中濃度は致死量なはずであり、これがPATM患者の訴えと現実的な数値の推測とのパラドックスなワケです。 トルエンがあの放送のやつと同じだけあったおれが答えたるわ
おれはトルエン濃度の測定器買って、おもったとおりに数値が変化するか調べたんだよ
でもおもったような変化はみられなかった
なのでほかの人はあてはまらないかもしれないがもうひとつのアセトン（ケトン）のほうだといまはおもってる
なぜか
脂肪をものすごく強く抑える薬をのめば短時間だけどおさまるんだよおれは >>413
小西先生にとってPATMは商売ですからね。
診断、治療の会社と独占的に契約をして利益を得て、根拠の薄い治療をする。
論文などは絶対書かない。
PATMの本当の原因、治療法などが解明されると収入源がなくなり困りますからね。
まあ「信ずるものは救われる」と言うように信者の方はお布施をして満足されたらいいのかもしれません。 >>418
ケトン臭なら解決策が比較的はっきりしていると思うのですが、なかなか思い通りに行かないですよね。 あのなぁ
保険で人を診てるおまえらが小西を否定すんなよ
おまえらが白旗あげたからおれたちは保険外の小西のとこにいくことになるんだよ
おれは医者のことはよくは知らないけど
保険無しで診療すれば診察料は高い、面倒な客がさらに高い治療費払うことでさらなるクレーマーになる
どっちでもいいなら、おれならいやだねそんなリスクは、それをやることで小西や東海大のあいつは大金持ちにでもなったのかよ めちゃくちゃ儲かってそうだけどなw
論文書かない時点で研究どころか何か後ろめたさが少しでもあるんじゃないかと感じてしまうね
ちなみに腸内フローラって抗菌薬などでも変わったりするんだろうか ひさびさに周囲の当たりがきつかったんでねひとつ愚痴らせてくれ
じぶんより低く構えたやつには近寄らないほうがいい
もちろんこの病気を患ってるやつは低く構えて、人に気を遣って生きてるとはおもうけど
ぼくたちはこの臭い？がでていても自分ではわからない、だから他人に迷惑をかけてるという自覚はない、そしてこの病気は周囲の理解がない
で、低く構えたやつにはぶつかるとどうなるか、対価を求めてくるんだよ
迷惑代払えって、そこでぼくたちはなんのことをいってるかわからない
そうなるとどうなるか
人によっては殴ってくるし、いいがかりの大型クレームもつけてくる
こいつらとは最悪の相性だ なんで薬を何重にも塗らなきゃ外で見知らぬ人からリンチを受けるような身体で
親や医者はぼくなんにもしりませーんみたいな態度とるんだよ、たすけてくれよ、なんなんだよいったい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
