インプラント(人工歯根)Part16 [無断転載禁止]©2ch.net
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インプラントをいれた体験談・術前の疑問・術後の困ったことや、
インプラントを埋入した歯医者さんについて語ったりしてください。
●書き込み者の情報の確かさを推測できるように、歯科関連者(歯科医、技工士、衛生士、
歯科関連メーカの方)は、その事を明記して発言ください。
明記のない場合一般人として対応せざるを得ません。
後から俺は歯医者だと言われても成りすましとみなされます。
●質問をしたい方へ
・このスレは患者スレなので、
- 患者の主観(術後痛いか、腫れるかとか)を聞いてみる、
- 歯科医に聞いても回答が得られないもの(どんな歯科医でインプラントするのがよいのか?
費用の相場は?)を聞いてみる、
- かかりつけ歯科医へ質問をするために、歯科医療に関する周辺情報等を得て整理する
などを目的として、ご利用いただくのがよいかと思います。
・歯科医療に関することで、かかりつけ歯科医に聞きにくい方は、こちらで質問内容を整理し、
歯チャンネル歯科相談室 ttp://www2.ha-channel-88.com/bbs/ など、歯科医が所属、
名前を出して回答してくれる、掲示板に質問されることをお勧めします。
・インプラントの知識を得るために、まずは下記を熟読ください。
- ttp://www.ha-channel-88.com/implant/
前スレ
インプラント(人工歯根)Part15
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/body/1481850364/ >>402
おまえさ、いい加減、荒らしは止めてネットで歯に関する病気や知識を自分で調べんてくんない
日本にはペテン歯科医どものせいで大勢の人が病気になり、後遺症に苦しみ、病死してる現実を
おまえのようなバカID:PZhdssbc0が掲示板で一番、迷惑なんだよ おまえのような
バカID:PZhdssbc0が掲示板で一番、迷惑なんだよ
荒らしはやめろ。反論があるならきちんと知識を身に着けてから言え
日本では
ペテン歯科医どものせいで大勢の人が病気になり、後遺症に苦しみ、病死してる現実があるんだよ
それを脳卒中だの心臓疾患だの、ごまかしてるだけ ネトウヨキモオタ荒らしに言われた
迷惑量ではお前の足元にも及ばんよ
どれだけ時間を費やそうとお前の言葉は誰にも刺さらない
これだけは真実
悲しいね どうやらブリッジくんは乃木坂スレの住民ではなかったようだな
こいつ、荒し方に慣れているわ
ワッチョイは被る事もあるからな。ワッチョイだけではなくIPまで分かると面白いんだが こんな異常者がなぜ歯に固執するのか気になる。こうゆう人は健康とか見た目とかきにしなもんだと思ってた 1.金貰ってやってるステマやらせうんこライター
2.ブリッジで点数稼いでメシ食ってる歯医者
3.インプラントで痛い目を見た患者
4.金がないのでインプラントはできないが時間は腐るほどある無職のやっかみ
さあどれ? 関節とか歯とかの消耗品を新品に変える技術はまだ一般化されないのか インプラントに細菌がわいて脳の血管がつまり
↓
脳梗塞
↓
後遺症か、あの世行き
これは確定事項。
腕にトゲが刺さったままだと傷が化膿して腐るだろ?
インプラントはそれと同じ だから壊れたテープみたいに同じ事書いてるのか
お前みたいにならないよう気をつけるよ (神経のない)歯やインプラントのせいで、脳に細菌がわいて入院とかさ、どう思う?
医療費の無駄だろ
持病扱いして、保険金支払いから排除しろよ アホの銀行はペテン歯科医どもやインプラントしたいカモに融資してるけど
そのカモは脳梗塞で倒れて、後遺症かあの世行き。その一家は貧困まっしぐら
そして、人口減少が加速、経済も衰退
アホの銀行も業績悪化が加速し倒産へ
アホの連鎖はおそろしい 今日も脳外科のある病院に向けて救急車がバンバン走ってたね
(神経のない)歯やインプラントのせいで、脳梗塞になったやつが運ばれてんだろ
ま、患者は口を閉じてるから持病インプラントかどうか、わかんないけどね 保険会社が
(神経のない)歯やインプラントしてるやつを持病扱いはじめたら、国民は騒然だねw
でも仕方ないよ。実際、これらの歯には細菌がわいてるもの
海外では常識だもの ペテン歯科医どもが、
根管「治療」やインプラント「治療」のようなペテン医療を「治療」と意味不明な日本語使い位置づけしても
これはペテン医療でしかない
歯の根に細菌がわくだけのペテン医療でしかない
海外では常識だもの
海外では脳に細菌が送られるから危険視されてるし インプラントに細菌がわいて脳へ細菌が送られ、脳の血管に細菌がお粥のように詰まり
↓
脳梗塞
↓
後遺症か、あの世行き
はい、運良く生き残っても、もがき苦しむ人生です。壊れた体や脳は元に戻りません インプラントや(神経のない)歯に細菌がわいて脳へ全身へ細菌が送られ、
脳の血管に細菌がお粥のように詰まる
心臓の弁に細菌がお粥のように詰まる
↓
血液の塊(血栓)がその狭い血管にぶち当たる。
↓
脳梗塞や心膜炎。。。後遺症か、あの世行き
バカには
目に見えない細菌の脅威がわからないし
インプラントや神経のない歯は悪化しても痛くないからわからないようだけど
常識だよ 脳の血管に細菌が お 粥 (おかゆ) のように詰まる
↑
これ重要です
なぜ、医者は「 お か ゆ」と表現したのか?実験してみましょう
排水口におかゆを少量捨ててみろ
すぐに排水口が詰まるから。詰まったあとは流れないから インプラントや(神経のない)歯に細菌がわいて脳へ全身へ細菌が送られ、
脳の血管に細菌がお粥のように詰まる
心臓の弁に細菌がお粥のように付着する
↓
だから
たかが根管治療の歯1本でも、38度の高熱と頭痛で1ヶ月緊急入院して、抗生剤の点滴されんだよ
ペテン歯科医どものペテン医療によりつくられた歯。。。おそろしい これだけ書いてもだれにも届かない
バカにされるだけ
悲しい労力だね >>424
田舎のお母さんが泣いてるよ
おばあちゃんも天国で泣いてるよ
もっと、前向きに生きるんだ >>410
注入型培養軟骨を入れる事で膝軟骨の再生はある程度
歯についても注入型培養骨で歯槽骨を作ったり
培養細胞で歯周組織を幾らかという程度か インプラント詐欺事件もそろそろ終了かな
10年目くらいだし、被害者が声を上げている インプラントの被害者たちの相談例
・舌がインプラントに当たると灼熱感がある
・締め付け感
・首や肩が凝る
・ダルい
そうです
なんとなく不定愁訴を主張
そりゃそうだ。
神経が張り巡らされてる口周りの頭蓋骨にドリルで大穴を開けてインプラントを埋め込んでるのだもの
だから、絶対に首から上の頭蓋骨を手術してはいけない、、、と常識だろ TVCMを流し格安インプラントを売りにしていた歯科医院は、自主廃業し
歯科医院の名前を変え、遠くの地域で新たに開業してるらしい
やっぱりねえ
インプラント詐欺事件 怖すぎ インプラントの被害者たちの相談例
・見積もりと金額が違う
・手術内容が違う
・数日後、腫れが酷くて痺れがある。もう抜きたい
・朝早くから歯科医院からインプラントセールスの電話
・頭痛や神経痛 。検査してもらちがあかない(不定愁訴)
↓
裁判に負けても良いから(ペテン歯科医)をひきずり出したい!
インプラント被害者続出 インプラントの被害者が多数いるけど
逆に
ペテン歯科医どもにとっては、歯や顎骨がガタガタになった被害者は大歓迎なんだよ
初診料とレントゲンなど検査費用をぶんどれるからネ
カモがやってきて、テキトーに検査し、テキトーにあしらって帰すだけ
こういう被害者をテキトーに診察し
保険診療にたかって日銭稼ぎにもってこい インプラントは
神経が張り巡らされてる口周りの頭蓋骨に
ドリルで
大穴を開けて
インプラント金属棒を埋め込んでるのだもの
頭痛、神経痛、違和感、
不定愁訴「頭が重い」、「イライラする」、「疲労感が取れない」、「よく眠れない」
こういった症状は当たり前だろ インプラントなんて楽勝!
ここで言ってる批判すべてデタラメなんだな
それでなけりゃ流行るわけないだろ?全く困ったもんだなアンチインプラントは イギリスで増加するインプラント訴訟
日本でもインプラント訴訟が増えてます インプラントによる
頭痛、神経痛、違和感、しびれ麻痺、金属アレルギー
不定愁訴「頭が重い」、「イライラする」、「疲労感が取れない」、「よく眠れない」
↑
こういうのて、精神的に一番きついよね。病院で検査しても無意味だし
そして
働くことも、遊ぶことも、日常生活すらできなくなる
ペテン歯科医どもが日銭を稼ぐためだけに、
経済に大ダメージ ペテン歯科医どもが日銭を稼ぐためだけに治療とウソついてペテン医療し、患者の歯やアゴ骨をボロボロにして
患者は頭痛や神経痛などに悩み、日常生活すらままならず、脳卒中などで衰弱死していく
日本経済に大ダメージ (おそらく10兆円以上の損失)
ペテン歯科医どもの年収200万から1000万円は、これらの犠牲から成り立ってます 患者が元気だったら、自動車を買い換えたり旅行したり遊んで食べて、
いろいろお金をつかうのに
ペテン歯科医どもが日銭を稼ぐためだけに治療とウソついてペテン医療し、
患者の歯やアゴ骨をボロボロにして 、病人にして再起不能にしてるからねえ
あげくは、歯の根の細菌が脳に回り脳卒中で突然死ときた それだけ書いても
誰からも信用されてないね
悲しい毛 >>441
バカだね、こいつYTgrFU6o0
ペテン医療の根管治療やインプラントが始まったばかりなら被害者はいないけど
根管治療は30年以上
インプラントは10年以上
経過してるから被害者は国民全体(1億人)にまで広がってんだよ
海外マスコミや日本のマスコミが否定記事を出し始めたら、オシマイ
国民は怒り心頭 今は
ネットがあるから
健康に悪い情報はたちまち広まるからね。ついでにペテン歯科医の被害者は多すぎるし そういや
脳卒中で死んだお爺ちゃん、お婆ちゃん、お父さんお母さん、インプラントしてたわ
神経のない歯があったわ
だから
脳卒中になったのかなあ?健康で血液検査とか問題なかったのに・・・
ペテン歯科医どもの悪事千里を行く 日本国民1億人
ペテン歯科医どもの悪事による被害自慢がはじまるよ。 どっかの回転寿司屋が掲示板でインチキ臭いと書かれて
情報開示しろって裁判で訴えたじゃん?負けたけどw
2ちゃんでも裁判起こされてんだぜ?よくネチネチ続けて書けるよなw
裁判長が継続的で悪質な風評被害だと判断すれば逆もあるんだぜ?www
ワッチョイなくたって見えないだけで書き込めばIP情報は半永久的に鯖に残るんだけどなw 歯根膜の無いインプラントは結局、歯のまがい物か・・・・・(-_-) >>447
ペテン歯科医どもの悪行が話題になって楽しいじゃん
しかし、逆に絶対に知られたくない悪行だからね
国民をだまして、国民の歯やアゴ骨をボロボロにした悪行だ
これが知られたら、政治家や企業が動き出す。なぜなら被害者は国民1億人だ ペテン医療の根管治療やインプラントは、
そこに細菌が大量にわくから、脳卒中や心臓疾患の原因 その銀歯のかぶせもの
そのセラミックのかぶせもの
被せ物で隠してる神経を抜いた歯は大丈夫?
歯の根が腐って脳へ細菌が送られてるよ。
神経がないから気づかないけど
そして、1ヶ月入院するほどの重大な健康被害を受けるよ どんなに語っても誰も信用してないどころか
異常者として笑われてるよ
電車で見えない敵と戦ってる人と同じ。
結局何を言うかじゃなくて、誰が言うか。
誰かに何かを聞いて欲しかったら偉くなれ ペテン医療の根管治療やインプラントの被害者は国民1億人だ
政治家とか腕がなる案件だね
企業も従業員の歯の管理を重視するようになり
ネットで情報が拡散
学者やマスコミが問題視
どんどん世間に波及する
そして
ペテン歯科医どものこれまでの隠蔽工作や悪事は、国民の怒りを買う >>442
オマエがバカ それだけ経過してるからよりよいものに改善してあるのさ
技術が始まったばかりと今現在では大違いなんだぞ
進化という言葉も知らないのか?終わってるわ
技術革新今もよりよい進化を続けています 弁護士の相談サイトですら、インプラントの相談多すぎ
しかも
相談内容は深刻。
ほんの一例
・インプラントが取れたりやり直しで現在歯の骨が薄くなりもう外科的手術
・帰りの電車でインプラントから尋常でない出血
・インプラント治療の中断 治療費を返してほしい
・歯を磨くとインプラントを入れた歯茎から出血
・わずか1年ほどで、次々と抜け始めてしまいました。 ずっとしびれていました
・前歯のインプラント手術で顔がフランケンシュタインみたいになりました
・2年くらいずっとメンテナンスに通っても膿、痛みがあり
・失敗のインプラントを撤去するも膿が止まらず 何度も何度も再手術と薬の投与
・インプラントの治療トラブルで治療費返還と損害賠償請求の訴訟をする予定
・.前歯インプラント失敗手術
・無知な医師が強引にインプラントを外した為、連結部の破壊
・インプラントを入れた歯がぐらぐらして
・ 根管内のリーマ残置を隠蔽
・手術失敗、、、返金してほしい
・膿と痛みが止まらない
・診療拒否をされました ペテン歯科医ども
治療とウソついて、国民をだまして、恨みを買いまくってるねwwwwwwwww
これは尋常じゃないよ どんだけ書いても信用されないね
むしろバカにする人増えてるよ?
これがお前の実力だね 悲しいね インプラント治療後3年以上 40%余にあごの骨の病気や炎症 (大手メディア)
治療した部分の周りに細菌が感染して炎症が起き、金属を埋め込んだ骨が溶けるインプラント周囲炎という病気になる人が増え
↑
こういう場合
ペテン歯科医は「骨が溶ける」とやんわりした言い方してるけど、これもウソ
△ 骨が溶ける
◯ 骨が腐る (だから頭蓋骨が細菌感染し骨髄炎になる。壊死を起こしてしまう恐ろしい病気)
だから、病院に長期入院して抗生剤の点滴され集中治療をうける
もちろん、放置するとすぐに脳の病気で病死する。
体力とか免疫力とか関係ない
そういうことはペテン歯科医はごまかす インプラント治療権威が証言「残せる歯を抜いている実態も」
http://www.news-postseven.com/archives/20160823_440276.html
↑
インプラント1本200000円の利益だから、やりたい放題
ついでに
手術失敗のおまけつき
過当競争で「悪徳歯科医」が急増中!金儲けのために歯を削る医者
一度抜いたら、二度と生えてこない
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/50126
↑
警察はなにをしているんだ? インプラントの権威が言う分には説得力あるな
見知らぬ狂人ががどれだけ吠えても振り向かない
やはり、誰が言うかだ 歯周病治療 業界には「タコヤキ治療」なる隠語も存在
歯周病の「手抜き治療」の実態 インプラントに誘導する歯科医も
http://www.news-postseven.com/archives/20160914_445462.html
↑
警察はなにをしているんだ? 患者争奪で激化する治療費値下げ合戦
歯医者と歯科医療の意外な真実に迫る!
http://diamond.jp/articles/-/37124 何が本当のことで
何を信じて良いのかわからなくなった インプラント失敗で悪化してしまった
弁護士ドットコム-2017/03/15
https://www.bengo4.com/iryou/1117/b_533274/
インプラント治療で口腔外科のオペをする必要だったのを無視して
インプラントなどされたその為に抜歯するはめになり、インプラントが原因の蓄膿症になりました
精神的苦痛の訴えに相当しますか?
弁護士ドットコム-2017/03/11
https://www.bengo4.com/iryou/b_532316/
インプラント失敗。
精神的にかなり疲れきり、家族のご飯を作る以外はずっと寝て過ごしています。
歯科の医療裁判について詳しく知りたい
弁護士ドットコム-2016/04/06
https://www.bengo4.com/iryou/b_440605/
前歯が無くなったこと400万も払って悪化しただけで一つも良くなってない ほらねー
ペテン歯科医どもは
女性の審美歯科につけこんで、インプラントに多額の費用を出させて
あげくにインプラントに失敗しても返金せず
失敗をとぼけて、
証拠の資料(カルテなど)を渡さず、
患者は困り果て、疲れ果て、訴訟に入ってるだろ
ついでにセカンド・オピニオンのペテン歯科医も足並み揃えて、スルー 重要な事は
国民の歯やアゴ骨がガタガタになったほうが、ペテン歯科医どもは儲かるから都合がいい、てことだ
だから
どのペテン歯科医どもは他院の失敗を内心ほくそ笑んでる
むしろ、失敗を歓迎してる
ペテン歯科医どもに罰則がないからな 埋没失敗で返金は可能か
2週間前に埋没手術をして、明らかに失敗の症状になっています。精神的にも参っています
https://www.bengo4.com/iryou/1117/b_526877/ まー
インプラント失敗で多額の費用を無駄にして悔しいのはわかるけど、
重要なのは
訴訟よりもインプラント撤去を早くした方がいいよ
でないと
インプラント金属棒の周りが細菌感染し、脳へ細菌が送られて急激に体調悪化するからね
すぐに入院や病死することになりかねない
ペテン医療のインプラント詐欺、、、おそろしい なあ、よかったら教えてほしいんだが
IDコロコロしてもお前が一人で連投していることはインプラントスレ住民の全てが把握している
なのになぜ変えるのか。教えて欲しい。
ニュー即あたりでIDコロコロしてるついでにレスしてるとかか? >>478
きちんと調べて、事実を投稿してるのに、
お前のような無知バカが何が気に入らないのか知らんが、個人攻撃して話題をはぐらかすからだ。ばーか インプラントの良い所?
ないよ
細菌感染のリスクが大きすぎる。脳へ細菌が送られると病死だからね
自殺行為でしかない
良い点はペテン歯科医どもがいろいろ稼げる点かな。この金で贅沢したり銀行へ借金返済できる
悪い点は国民の歯やアゴ骨がボロボロになり、脳卒中などのリスクにさらされ、日本が急速に衰退する点かな Q.毎日同じ奴が一人で投稿しているのに、なぜIDを変えるんです?いちいちID変えなくても良いのでは?
↓これの答えが
個人攻撃して話題をはぐらかすからだ
かよ?イミフすぎ
答えになってないだろ、ハゲ頭
ペテン医療のブリッジでやられて
脳味噌まで膿が回ったのか?かわいそうに 脳梗塞とか怖いよね
脳の細い血管に血栓がちょっと詰まれば、すぐに脳細胞が死滅する
インプラントや神経のない歯の根から、細菌が脳へ送られるとすぐにコブができて動脈硬化になる
ペテン医療、、、おそろしい
>>481 個人攻撃して話題そらすのやめてくださいよ。無知バカが きちんと調べて事実を投稿???
お前の駄文のどこにインプラントの危険性について書いてあんだよ
つか「細菌が脳へ送られるとすぐにコブができて動脈硬化になる」???
細菌が脳に送られる?
コブが出来て動脈硬化???
せめてきちんと調べて事実を投稿しろよ
意味のない駄文の長文しかも内容がほとんど同じレスを
ID変えながら延々と連投して何か意味あるのか?
お前のやってんのは埋め立て荒らしと一緒だろ 歯原性菌血症とは、
口の中の細菌(虫歯菌や歯周病菌など)が、口の中の傷口から血管内に侵入すること。
口の中の細菌は、変化し血管の内膜に柔らかいおかゆみたい沈着物となりたまっていき、内膜はどんどん厚くなり
血管はひどい動脈硬化をおこす。心臓や脳に症状が起こりやすい
歯原性菌血症により、動脈硬化・心臓血管疾患・糖尿病・肥満・骨粗しょう症・脳血管疾患・高脂血症などの原因となる
↑
ちゃんと判明してます
病名まである
インプラントや神経のない歯の根から、細菌が脳へ送られると脳梗塞やね ま
血液中に細菌が侵入するとヤバイことくらい常識的にわかるよね
虫歯1本で病死したニュースがあったからね
だから、歯の神経を抜いてはいけない。痛みのセンサーを失った歯は細菌感染してもわからない
ペテン歯科医どもの悪行、、、おそろしい 歯周病の話でしょ、それ
細かいこといったらインプラント限定じゃないね
虫歯も歯周病もブリッジも入れ歯も全部そう は?
歯周病の話じゃないよ
黄色ブドウ球菌など口の中の細菌が頭の血管内に入ると、どんだけおそろしいかの話をしてんだよ
インプラントや神経のない歯は頭蓋骨に埋まってるからね。血管や三叉神経にちかいし そうそう
三叉神経。
アゴや口周りに張り巡らされてる脳神経の中で 最 大 の神経網
こんな重要な神経があるのに、頭蓋骨にドリルで大穴開けてインプラント金属棒をいれてんだ
恐ろしい >>487
歯周病だけの話じゃなくて
歯周病も同じでしょ、って意味ね
インプラントも同じだけど
インプラントだけの話じゃない、って意味ね お母さんが悲しんでるよ
小さい時はあんなにいい子だったのに
どこで人生間違えちゃったの?
思い出してみてよ インプラントは歯茎から細菌が進入する上に
年数経過すると骨と結合するから
インプラント撤去は骨ごと削って撤去手術になり、アゴ骨はガタガタで入れ歯すら作れなくなるからね
ついでに
撤去手術するくらい細菌感染してると
脳へ細菌が送られて体調悪化してるから、体調もボロボロ。
内科や脳神経外科に通う生活
悲惨すぎ 歯性上顎洞炎とは
歯の病気が原因で上顎洞(副鼻腔)に細菌が感染し、
上顎洞に膿がたまり(蓄膿症)、歯の痛みや頭痛などの症状が出ることです。
上顎洞は上の歯の奥歯の根の近くにあるため、
奥歯の虫歯菌や歯周病菌が上顎洞に入りやすく、歯性上顎洞炎になります。
↑
いわゆる
ちくのうは、黄色い鼻水がでるわけだが、それは細菌の残骸
ペテン歯科医どもがつくった神経のない歯から細菌が脳へ送られてる証拠でもある 顎骨骨髄炎
蜂窩織炎
歯性上顎洞炎
↑
典型的な頭蓋骨の細菌感染症
神経のない歯やインプラントが原因。
歯の根っこに細菌がわいて脳へ細菌が送られてる証拠
神経のない歯、、おそろしい
だから、ヨーロッパではペテン医療の根管治療は120年前に中止になったんだよ ペテン歯科医どもが、患者のレントゲン写真を公開してるけど
患者の歯は神経のない歯やインプラントだらけだぞ。天然歯は3本くらいしかない
この人、蓄膿などで苦しみ、その後、脳卒中であの世行きか、衰弱死は確定だろ
ペテン歯科医どもは、本当に酷いことするよね ペテン医療のインプラントに一番熱心なのは日本らしい
そりゃそうだ
日本では(自称)歯科医どもが増えまくってるが、客(患者)は減る一方
だから客をだましてインプラント手術して荒稼ぎし、
ついでにメンテナンスに来させてブリッジやクラウンを売りつけてやろう、て魂胆 蜂窩織炎・・・・・細菌病巣が広範囲に広がっている状態。口底や頬部に多い
歯性上顎洞炎・・・上あごの歯根先端が細菌感染。頭蓋骨の空洞に波及している状態
顎骨骨髄炎・・・・下あごの歯根先端が細菌感染。あご骨に細菌が侵入してる
みんな
神経のない歯やインプラントが原因で細菌感染してんだね。ペテン歯科医のせいで
しかし
頭蓋骨だからね。健康被害はおそろしい 蜂窩織炎・・・・・細菌病巣が広範囲に広がっている状態。口底や頬部に多い
↑
これは、足が2倍にふくれて悪臭をだしてたホームレス「左足壊死ニキ」「壊死おじさん」がなってた病気
足をけがして、細菌感染しても知的障害者らしく理解できなかったのだろう、、と話題になった
他人事のように語ってるが
おまえらも
口の中の神経のない歯は、細菌感染し蜂窩織炎になってるよ
神経のない腐った歯を残してる状態だからね
そこから細菌が頭蓋骨にばらまかれてる 神経のない歯やインプラントが悪化しても、病状はレントゲンに映らないからね
逆に
レントゲンに黒く映る頃には、
細菌感染が波及し骨が腐りだし高熱頭痛で入院が必要だからね
つまり、ペテン歯科医にレントゲン検査してもらっても意味ないてこと
自分の判断で抜歯するしかない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています