斜視・斜位15 [無断転載禁止]©2ch.net

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1病弱名無しさん2016/12/11(日) 22:10:04.41ID:C9z2T5Rb0
斜視(内斜視 外斜視 斜位等)についてのスレッドです。
手術についての情報交換なども。

前スレ
斜視・斜位14.5
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/body/1457165632/l50

2病弱名無しさん2016/12/11(日) 22:10:37.87ID:C9z2T5Rb0
斜視について
・どっちの目が斜視というのは無い
・右目で見てると左目がずれて左目で見てると右目がずれる
・利き目が人によって違うからどっちがずれるかが違ってくるだけ

斜視手術について
・患者本人が両目のズレを気にしてるならやればいい程度
・筋肉の長さを調整する手術なので眼球や神経は切ったりしない
・筋肉を切除する長さによっては可動域が狭くなる
・可動域が狭くなるのを防ぐために片方の目の筋肉を短くして調整するのではなく左右に分散させる事もある(例参照)
・局所麻酔なら筋肉を切る時は痛く無いが引っ張る時に神経も引っ張られて痛む
・手術直後から筋肉は機能する
・手術直後はぼやけるが時間が経てば元通りの視力になる
・手術直後からしばらくは目のゴロゴロ感が残る(糸が溶けるまで)
・手術直後から安定するまでしばらくは少し移動する可能性があるが安定すれば効果は永続する

例(数値はあくまで説明上の値)
右目で見たら左目が左上に2mmズレ、左目で見たら右目が右上に2mmズレる外斜視の場合
・左目の右下 or 右目の左下の筋肉を短くして動きを2mm調整
・ズレが大きい場合は手術を複数回に分けて左目を1mm、右目を1mm調整

3病弱名無しさん2016/12/17(土) 18:16:07.48ID:++xrF+9l0
あげ

4病弱名無しさん2016/12/17(土) 22:54:22.87ID:XCDUDDuz0
手術したいのですけど、大人でも全身麻酔でやってくれる場所ってないですか?

5病弱名無しさん2016/12/17(土) 23:57:54.90ID:956QKLbO0
どうしてもって願い出ればどこでも全身麻酔でやってくれるとは思うよ
最低限の危険はあるしある程度渋られはするの覚悟で

6病弱名無しさん2016/12/18(日) 00:10:22.51ID:vJsUmEdr0
どうして子供だけ全身麻酔なんでしょうか?
採血だけでも倒れてしまう体質なので見えたまま手術というのができそうにないんですよね

7病弱名無しさん2016/12/18(日) 08:16:00.69ID:EV1Z0Bv40
動くのを我慢できないとかじゃないか。
医師にそう伝えて全身麻酔で出来ないか聞いてみてください。

8病弱名無しさん2016/12/18(日) 08:18:44.69ID:7v4i5bZj0
すぐに見え方確認できるからと言われたよ
全身麻酔は患者のリスクもないわけではないし
運んだり色々負担あるからじゃないの?

子供はやっぱり恐怖心とか大人より制御できないし
術中万が一暴れ出したりしたら危ないからな

9病弱名無しさん2016/12/18(日) 08:24:43.97ID:7v4i5bZj0
全身麻酔したことないけど全身麻酔で調べるとかなり怖いわw
個人的には局所の手術で経験した恐怖より怖い
局所は終わっちゃえばそれまでで翌日に響くとかだるいとか一切なかったからなあ
術後の痛みは全身だろうと局所だろうと変わらんし
でもまあ採血で倒れるんじゃ相談してみる方がいいか

10病弱名無しさん2016/12/18(日) 09:14:35.38ID:5SwWZzGo0
局所麻酔だったけど運んでくれたよ
点滴する→手術室まで運ばれる→開始→終了→病室まで運ばれる
って感じだった

11病弱名無しさん2016/12/18(日) 09:16:00.91ID:5SwWZzGo0
一応お互いにリンク貼っとく

ワッチョイ有りがいい人はコチラ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/body/1481454565/

12病弱名無しさん2016/12/18(日) 11:45:28.14ID:7/BouqXp0
全身麻酔、調べると確かに怖くなりますね
部分麻酔だとほんとに失神しそうで怖いんですけど、もし失神しても手術継続できるならそれはそれでありなのかな、、

13病弱名無しさん2016/12/18(日) 11:59:37.07ID:KEAQiB0R0
>>12
あほか
失神したら危なくて継続できるわけないだろ

14病弱名無しさん2016/12/18(日) 20:49:51.55ID:G3i9Qhpz0
斜視の手術してから人の目を見て話せるようになった

15病弱名無しさん2016/12/19(月) 14:06:08.67ID:ojkwuLte0
なんで斜視とか斜位とか一度進行し出すと止まらないのかな?
脳の規制みたいなのが外れるのかな?

16病弱名無しさん2016/12/19(月) 16:54:33.90ID:fJOTll2Z0
>>15
不思議だよな
ガンとかも一度できると再発繰り返したりするし
似たようなメカニズムなんじゃないかね

17病弱名無しさん2016/12/20(火) 10:05:51.05ID:wKQZlB/40
>>15
先天的な滑車神経麻痺からの上斜意誘発みたいな事言われた

18病弱名無しさん2016/12/20(火) 11:53:57.90ID:3KLafxkX0
斜視で悩んでる人って何割くらいいるんだろ

19病弱名無しさん2016/12/20(火) 12:49:22.93ID:Gkf6Yuax0
先天的なものと後天的なものは分けて考えた方がいいのかもしれないな
先天的な斜視はそこそこいるけど後天的な斜視は本当になかなかいない感じ
スマホやゲームの影響で増えてはいるっぽいけどね

20病弱名無しさん2016/12/20(火) 12:57:45.34ID:xwQ7f/gQ0
そこらへん分けずに語る人多いよな
特に戻りに関して

何かの影響で視力を失った結果斜視になったのかとかも含めて

21病弱名無しさん2016/12/20(火) 14:11:41.93ID:fXNaElCx0
手術方法は同じだから難しいとこあるけど
質問するときなんかは、先天的なのかどうか、
片目の視力があるかどうか(複視があるかどうか)は
書いた方が答えやすいだろうね

22病弱名無しさん2016/12/20(火) 15:02:17.87ID:Lk/HtbdA0
後天的なのと先天的なのどっちが戻りやすいの?後天的なほうが治るのか?
生活が原因でなってる分治らないのか?

23病弱名無しさん2016/12/20(火) 15:40:33.96ID:fXNaElCx0
後天的というか、両眼視できている方が戻りにくいとは言われてる
先天的斜視のまま大人になった人は脳で片目の視力をキャンセルして実質片目で見てる事が多いから
手術しても片目しか使ってないことは変わりなくて
単に位置を直しただけで機能しないから戻っちゃうそうだ

後天的な人も元々両眼視できてたのが外れてきたんだから関係なくね?と思うけどねw
前スレで先天的斜視だった人が
手術したら両眼視機能復活したという報告もあったけど
どのくらいの割合でそこまで回復できるのかはわからない

24病弱名無しさん2016/12/20(火) 17:02:59.59ID:5hfs5XBQ0
俺は先天的な斜位と言われたな。
眼鏡で矯正できてるから今は手術は考えてないが酷くなったら考えるだろうな。

25病弱名無しさん2016/12/22(木) 14:24:40.57ID:bK4ix2l+0
手術後1ヶ月、少し酔う感じが続く
慣れますかね?他にそういう感覚なったかたいますか?

26病弱名無しさん2016/12/22(木) 16:26:20.57ID:EbYjzJnM0
>>25
残念ながら手術した人はスレから離れていってるという事実

27病弱名無しさん2016/12/22(木) 16:43:46.47ID:GQkmDqWI0
>>25
慣れるよ
多分まだ筋肉がうまく動かなくて脳で想像する動きとブレがあるから
酔うような感覚になるんだと思う
自分の場合術後3ヶ月くらいでやっと治ったと思えたな
2ヶ月くらいのときは痛みはないけど不安定で見え方もまちまちだった

28病弱名無しさん2016/12/22(木) 18:52:56.84ID:/+ffcYiX0
>>25
正直術後からの経過は全然覚えていない

最初と最後だけ見比べたらわかるんだろうけど
アハ体験みたいに気付いてないんかなって思ってるわ

29病弱名無しさん2016/12/22(木) 23:35:05.79ID:aPxKarOa0
25ですありがとうございます。
手術前も似たような感覚があったので、わりとまっすぐ見えるようになってもそういう酔う感じは治らないのかなぁと
もう少し様子見てみます

30病弱名無しさん2016/12/23(金) 03:49:34.00ID:SdUfUEwK0
>>18
百人に2〜3人

31病弱名無しさん2016/12/23(金) 09:39:41.11ID:L9kkJ+hb0
>>29
脳梗塞、くも膜下出血になったことある?
脳の神経内科とかで見てもらった方がいいよ
 

32病弱名無しさん2016/12/23(金) 12:00:59.82ID:TnEkISD60
>>31
いえ、ないです
一応そういうの怖くて目眩科ではみてもらい特にそういう危険性は言われなかったんですけど直接自分から神経内科とかいったほうがいいですかね、、

33病弱名無しさん2016/12/23(金) 13:07:07.62ID:L9kkJ+hb0
>>32
あーでも手術前のMRIで脳に異常ないなら大丈夫なのかなぁ
三半規管が弱くて目が疲れたら酔う人もいるし

34病弱名無しさん2016/12/24(土) 23:41:11.65ID:0JAb1vdr0
眼鏡屋で、うちで測れるプリズム値を超えてるって言われたんだけど、
これのことを斜視って言うのか?

・10cm先の鏡に向かい右目で左目を見るとかなり左を向いてるのが見える
 (左目は全く使われてない)
・2m先のものを見てわざとピントを外すと、左目の映像が65cm右上に出る

こんな感じ

35病弱名無しさん2016/12/25(日) 00:12:44.40ID:IgIBPP4e0
>>33
MRIしてないんですけど、普通の人は斜視の検査の時するんですか?

36病弱名無しさん2016/12/25(日) 00:22:49.17ID:sEYyRJQR0
>>35
全員が全員はしないのだと思う
共同性の斜視では。

37病弱名無しさん2016/12/25(日) 06:31:58.50ID:GgaGbU+C0
>>34
眼鏡屋で指摘される前に自分で気付きそうなもんだが?

38病弱名無しさん2016/12/25(日) 08:07:24.74ID:sW2VaW0a0
>>35
後天性の斜視、斜位だと脳に腫瘍とかできてて
その影響ってのも考えられるからやることが多い

39病弱名無しさん2016/12/25(日) 08:16:29.99ID:sW2VaW0a0
>>34
左目使われてないことには今まで気づいてなかったのかな?

そこらの眼鏡屋やコンタクト屋に併設してる眼科なんかは
本当に最低限の知識と機材しかないと思った方がいいよ
自分も大人になってから複視が出て
コンタクト作るとき何度か自己申告してたけど原因はしばらくわからないままだった
複視は自覚してたけどまさか斜視とは思わなくて
たまたま出会った医者が斜視わかって紹介状書いてくれたけど

40病弱名無しさん2016/12/25(日) 09:56:26.86ID:a6P4dNs80
>>34
超えてるというのは斜視の度合いが大きいということだな。
斜視なら写真で気づきそうだが斜位かもな。

41342016/12/25(日) 10:18:35.94ID:rN8iNuCL0
わざとピント外さないと二重には見えないし、異常だとは思わなかったな。
普通の人より右目利きの度合いが強いくらいな感じで。

片目を隠す、ピントを外すってことをしないと、見た目は普通。
65cmうんぬんの時、左目は明後日の方向むいてるけど。

42病弱名無しさん2016/12/25(日) 10:22:37.24ID:Hpa75+RC0
>>40
> 右目で左目を見るとかなり左を向いてるのが見える
これは斜位じゃなく斜視

43病弱名無しさん2016/12/25(日) 13:55:24.27ID:PRSM+Egt0
わざとピント外さなければ正常ということかな?
なら別にいいんではないのかな
治療する必要なければプリズム値測定する意味もないし

44病弱名無しさん2016/12/29(木) 22:10:21.64ID:gjTisu8x0
俺は弱視者市で先天性だから、弱視のほうの映像は脳で打ち消されるから
外見以外の問題はない(泣)けど、まともな目の人が急に視界のずれがでると大変なんだな。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161229-00000108-dal-ent
> 01年に右目下直筋肥大という病気を患った。右目の下まぶたが垂れ下がり、
> 物が二重に見える「複視」という症状が出て、日常生活が不自由となったため、
> 下まぶたを整形する手術を受けた。
> 視界は改善されたが、顔の左右のバランスが崩れてしまい、その後何度も整形手術を受けた。

45病弱名無しさん2016/12/29(木) 22:17:04.44ID:upcBY/VW0
俺も複視でてから顔の歪みが気になるようになったわ

46病弱名無しさん2016/12/30(金) 00:17:12.14ID:JDkSxkOq0
>>44
自分もこのニュース見てこのスレ思い出したわ
斜視以外でも複視で悩んでる病気あるんだね
ものが二重に見えるっていうと乱視と大差なく感じるけど
福島の場合二重どころでないから大変なんだよな
実際経験してないとあのきつさは伝わりにくいと思うわ
根津さんはこれだけが原因ではなかったのだろうけど鬱になってもおかしくない

47病弱名無しさん2016/12/30(金) 09:01:00.23ID:llpJMSfD0
乱視は片目で見てもダブったりするからな

48病弱名無しさん2017/01/02(月) 13:29:18.71ID:5/Iq4GVI0
こんなスレあったんだ。
自分先天性の遠視と内斜視で小1で手術して、高校入学前にメガネでの矯正も終わったけど立体視だけ育たなかった。
さっきVRの記事からステレオブラインドという言葉知ってこのスレたどり着いた。
実際ステレオブラインドの人ってどんくらいいるのかな?

49病弱名無しさん2017/01/02(月) 18:49:00.13ID:fBFZ+b/V0
>>48
その言葉初めて聞いた
あなたのように立体視育たず片目の視力キャンセルしちゃってるのをステレオブラインドと言うの?

50病弱名無しさん2017/01/02(月) 21:30:00.07ID:wNHeT3GG0
49はスルー推奨

51病弱名無しさん2017/01/03(火) 08:43:10.89ID:At0vKTOi0
キーワード出てんだから調べろよとw

52病弱名無しさん2017/01/03(火) 12:17:15.12ID:XoFNe+ta0
多分斜視の人にステレオブラインドって言っても伝わらないな
このスレでも使われてないし

53病弱名無しさん2017/01/03(火) 22:22:49.54ID:HCtCz5VQ0
興味本位で聞いてくる奴ってウザいよな

54病弱名無しさん2017/01/04(水) 08:52:00.62ID:L3YSTfAZ0
調べたら分かる事を聞くのはうざいな

55病弱名無しさん2017/01/08(日) 09:43:04.74ID:9cqhWAus0
手術したほうの目の赤みは消えたんだけどもとの白目の色に戻らずすこし黄みがかっている
いじってない方の目は青みのある白なのに…
白目のオッドアイみたいだ……

56病弱名無しさん2017/01/08(日) 09:50:28.21ID:BF6aui4M0
肌もかきむしったら色素沈着するし似たようなもんかな

57病弱名無しさん2017/01/08(日) 16:21:47.37ID:wxfQGjxO0
http://i.imgur.com/3cwLmel.jpg

斜視に該当しますか?

58病弱名無しさん2017/01/08(日) 16:32:39.77ID:+vGclPyn0
っぽくは見えるが複視とか出てないならまだ気にしなくていいぐらいじゃないか。
目が疲れやすいなら眼科か眼鏡屋に行くのもいいかもな。

59病弱名無しさん2017/01/08(日) 16:38:37.09ID:BF6aui4M0
左目がレンズ見てて
右目が少し上見てる感じがする
でもパッと見じゃわからん

正面見た方が判断はしやすいかも

60病弱名無しさん2017/01/08(日) 19:12:55.19ID:u5iIq4Yb0
正面からもう一度

61病弱名無しさん2017/01/08(日) 21:00:12.13ID:wxfQGjxO0
http://imgur.com/LeTu30B.jpg

正面
右に違和感ありませんか?自分ではあります

62病弱名無しさん2017/01/08(日) 21:00:28.68ID:3lRzUCwe0
画像貼る奴は釣りだろ

63病弱名無しさん2017/01/08(日) 21:11:57.78ID:vpAo6orm0
右目って、画像で見て右側(芽が大きめに開いてるほう)かい?
カメラで直接自分をとってるから、画像の左側だろ?

右目のほうがまともに見えるんだけど、じぶんで利き目はどっちなのよ。

64病弱名無しさん2017/01/08(日) 21:15:42.43ID:kcqRcd3C0
俺はこれ以上はだいぶましな見た目だったけど複視がひどかった

65病弱名無しさん2017/01/08(日) 23:50:10.90ID:ABCrLHwj0
>>61
気になる?
見た目はわからんけど、複視はあるのかな?
眼科行って視能訓練士に検査してもらったらイイと思います

66病弱名無しさん2017/01/09(月) 02:06:04.74ID:qxMv6xW80
>>63
「写真の右側」という意味です。左目でした。
>>65
自分では気になります凄く
複視は無いです
眼科に行く前にここで聞けたらなと。

67病弱名無しさん2017/01/09(月) 08:55:23.69ID:awoYAKuP0
>>66
正面は特に違和感ないよ
むしろここより専門家に見てもらった方がいい

68病弱名無しさん2017/01/09(月) 11:06:03.51ID:PI6iYzp10
ああ。正面は分からないな。
目がどうしても疲れるとかなら軽い斜視か斜位があるかもしれないから訓練士のいる眼科に行ってけんさしてもらうといい。

69病弱名無しさん2017/01/12(木) 01:16:28.93ID:Y90Ag5SI0
内斜視だから無理なく左右の視線をスマホに合わせようとするとめちゃ画面顔に近づけて余計視力悪くなる
卓球部なんだけど球二つに見えるのは辛い 立体視で遊べないの切ない
手術していいレベルなのに親が忙しくて2〜3か月お預けだって
一刻も早く治してほしいのに

70病弱名無しさん2017/01/13(金) 13:14:25.72ID:NPQotgB10
前から遠くのものが二重に見えがちで、眼科に行ったら外斜位って言われたんだけどどうしたらいいんだこれ

ネットで調べた寄り目のトレーニングとかで治るん?

71病弱名無しさん2017/01/13(金) 15:52:57.99ID:zj75QUnK0
その先生に聞けよ

72病弱名無しさん2017/01/13(金) 16:59:59.02ID:d4fgr5Hv0
眼鏡で矯正でいいじゃないか。

73病弱名無しさん2017/01/13(金) 18:35:23.11ID:NMPbQJvR0
前スレにも何回か画像あげたけど、手術して2ヶ月くらい。
完全に赤みがひきました。
よく見ると手術したほうの白目が黄色いかなって感じ。
上へのズレは気にならないけど外側にずれてるのが少し気になります。
もう今のところ載せるものがなさそうなので戻りが出たりしたらまた報告します。
http://i.imgur.com/SNLW5A9.jpg

74病弱名無しさん2017/01/13(金) 18:38:32.77ID:ghgRTKfB0
>>73
右目が利き目?
外より左目が少し上なのが気になるかも

75病弱名無しさん2017/01/13(金) 18:45:26.84ID:NMPbQJvR0
>>74
利き目はわかりませんが、左が弱視です。
手術したのは左目です。(写真むかって左)
やはりまだ上にずれてますか?

76病弱名無しさん2017/01/13(金) 19:34:04.65ID:ghgRTKfB0
左目と写真向かって左っていうのは矛盾してるw
〜目という場合はその人にとって、どちらの目かということ

俺がパッと見て思ったのは左目(向かって右)の目が上気味かなぁと。上というかピントがあってなさそう
前に貼ってたときのほうが違和感なかったような記憶(曖昧)ではあるけど、写真でこれならリアルだとほぼわからんと思う

77病弱名無しさん2017/01/13(金) 22:42:15.01ID:NMPbQJvR0
>>76
ごめん、インカメラで反転したりするからわかりにくいかなと思って説明したんだ。

78病弱名無しさん2017/01/14(土) 09:25:43.01ID:OJ8ttYea0
>>73
右目に髪の毛の影がかかって見比べにくいくらいかな
左目の赤みが引いたら分かりやすいと思うみたいなレス貰ってた人だったら
これもう十分だと思う

79病弱名無しさん2017/01/17(火) 06:45:16.89ID:Y1BFNvt90
斜視なんだけど、この前新しくメガネ作りに行ったら前のレンズにプリズムが入ってないって言われたから特に加工無しで作ってきちゃったけど大丈夫?
前レンズは眼科で処方されたもので作ったんだけど、プリズム入ってないこと初めて知った……。
斜視ってプリズム入れてなくても大丈夫なの?

80病弱名無しさん2017/01/17(火) 08:59:23.49ID:retEQVkb0
処方してくれた先生に聞けよ

81病弱名無しさん2017/01/17(火) 18:08:01.80ID:ZqVhXxaB0
今日、局所麻酔で斜視手術をしてきました。先天性内斜視上斜視。
まだガーゼを被せているので見ていませんがとてもワクワクしています。
このスレを読んで参考にさせていただいていたのでお礼と共に初書き込み。

82病弱名無しさん2017/01/17(火) 19:06:41.65ID:retEQVkb0
お疲れ様!
暫くは目を安静にだね

83病弱名無しさん2017/01/17(火) 19:59:12.05ID:s+ACo4wk0
正直先天性ならノーリスクでやり得だよね
普段生活してて全然で会わないけど

84病弱名無しさん2017/01/18(水) 00:31:04.62ID:100NuQC50
>>81
お疲れ様!ゆっくり休んでね!

85病弱名無しさん2017/01/18(水) 14:53:37.00ID:k/ufqPtp0
戻るってよく聞くけど実際戻った人っているん?
担当医が戻るなんてあり得ないっていってたけど

86病弱名無しさん2017/01/19(木) 00:06:10.46ID:Fjz4LN8d0
>>85
どこの病院の先生?
戻りはあると思うよ
とある芸能人も斜視の手術して戻って再手術してる。

87病弱名無しさん2017/01/19(木) 08:54:30.52ID:JeFNZ2Se0
>>85,86
先天性か後天性か
事故や病気の結果斜視になったか

いろいろ前提によるから一概にはあるともないとも言えない

>>86は誰かまで言わないと説得力皆無

88病弱名無しさん2017/01/19(木) 11:58:29.07ID:9yo0Vsax0
>>86
大阪の先生
ちなみに自分は後天性
両眼視あり

89病弱名無しさん2017/01/19(木) 14:04:21.39ID:OB7B4XjN0
地下アイドルの人かな

90病弱名無しさん2017/01/19(木) 15:51:45.15ID:hNOO9v5E0
>>89
芸能人の名前を出すのがよくないと思って伏せたけど、なんとかえりなっていう地下アイドル。

91病弱名無しさん2017/01/19(木) 16:05:04.64ID:JeFNZ2Se0
>>88
T.Y先生なら俺も手術してもらったわ

92病弱名無しさん2017/01/19(木) 16:08:32.95ID:gEDFX3Y40
>>91
違う先生だね
一応定期検診三ヶ月目がもう少しだけど順調
その先生いわく今の手術で戻ることはほとんどないって言ってたから
実際どうなのかなと思って聞いてみた

93病弱名無しさん2017/01/19(木) 16:15:57.64ID:JeFNZ2Se0
>>92
まだ3ヶ月目なら不安にもなるな

左目を手術して戻りは無いけど
手術前の視力が左右2.0だったのが
手術後に左だけ1.5になったくらいかな

94病弱名無しさん2017/01/20(金) 01:15:05.86ID:wfUoPGYu0
戻らないならそんなにうれしいことはないけど実際戻ってる人がいるからなー

95病弱名無しさん2017/01/20(金) 09:22:57.01ID:zZU4hazs0
>>94
ほらまたいろんな前提無視したバカが湧くw

96病弱名無しさん2017/01/20(金) 23:49:05.00ID:jCu+TX6O0
>>95
どうしたの?

97病弱名無しさん2017/01/22(日) 22:48:40.07ID:uzJ5iUft0
元々眼球が大きくて将来斜位になりますよって言われて
なったんだけど これって先天性?

98病弱名無しさん2017/01/23(月) 08:06:47.51ID:V7roFrlX0
その先生に聞けばいいのでは?

99病弱名無しさん2017/02/02(木) 20:43:12.93ID:rB/HOo4n0
右目が外斜視で左目が上斜視だから人生つらい

100病弱名無しさん2017/02/03(金) 08:50:43.08ID:TdydWPo80
>>99
左目で見たら右目が外にずれて
右目で見たら左目が上にずれるの?
素人判断で斜視って言ってるだけでしょ?

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています