【肛門神経症・痔】ガス漏れてる？ 8【自臭症】 [転載禁止]©2ch.net
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このスレは、「お尻からガスが漏れている気がする」・「お尻に違和感を感じる」等の
症状を訴える人たちが情報・意見交換するスレです。
現状の大腸肛門学会では、“肛門からガスが漏れる”という症状が
現実に存在するとは認められていないようです。
肛門科にて上記の症状を訴えた場合、
心療内科や精神科に回されて「自臭症」という診断を下されることが多いようです。
また、上記の症状を「肛門神経症」と呼ぶ場合もあるようです。
このスレにて、同じ悩みを持つ人々が互いに情報・意見交換をすることにより
同症状の事例を収集し、この症状の真実に近づき、より深く究明し、
同症状から開放されるために何をするべきなのか、何ができるのか…等について、
活発に有意義な議論が重ねていくことが出来れば幸いデス。
過去スレ
【肛門神経症・痔】ガス漏れてる？ 7【自臭症】
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/body/1383357719/
【肛門神経症・痔】ガス漏れてる？ 6【自臭症】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1347948452/
【肛門神経症・痔】ガス漏れてる？ 5【自臭症】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1320121737/
【肛門神経症・痔】ガス漏れてる？4【自臭症】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/body/1288311101/l50
【肛門神経症・痔】ガス漏れてる？3 【自臭症】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/body/1251275051/
【肛門神経症・痔】ガス漏れてる？2【自臭症】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1231151395/
【肛門神経症・痔】ガス漏れてる？【自臭症】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1191257228 意識して肛門しめるときの圧の数値は正常といわれたけど普段力いれないときはどうだったのかな >>431
めっちゃわかる
俺も閉めてる時は正常って言われたわ この中で、風俗行けた人いますか？
俺は肛門が気になって行っていません 私も便臭で毎日辛いです
臭いがキツいので臭い対策に色んな応急措置を試してますがどれも効果なし。
自宅にいてもマンションの隣から部屋の臭いがすることもあるので、私の臭いも隣に迷惑をかけてるのではないかと落ち着きません。皆さんの臭い対策をぜひ教えてください ガスが移動してきてでるんじゃなく肛門付近で発生して逆流したりしてるぽい ＞もし肛門神経症の臭いなどで悩む人が
＞便臭ではなく、この肛門周囲腺から分泌された体液であるとするなら
ありえるとおもうね。これ単独ではなく複数の要因として
もしこれならクリームなどの対処療法が効くってことだよな 直腸で詰まる悩みはマグネシウムがいいよ
にがりとか
便に水分を与えるのでするっと出る。出ないときはゼリーみたいで出ないんだよな >>436
結構前のレスだしレス番ぐらいつければいいのにｗ
自分の症状は、液漏れ＋ガス漏れしててそれで臭ってるんだと思うんだが
液漏れの方は、漏れてる間隔全くないのに
気づいたら肛門周辺から内股の辺りまでツーンとした臭いのベタベタな液で濡れてる
ウォシュレットで洗ってトイレットペーパーでで拭いたぐらいじゃ落ちないぐらい、ほんと粘度がひどい
風呂でしっかり落としてもすぐべたつく。腸液が漏れてるのかと思ってたが、その体液って可能性もあるかね？ 俺も肛門周辺の臭いなのかな酸っぱい刺激臭みたいなにおいがすると思うんだよね
石鹸とクリーム試してみようと思います。 漏れることなどあり得ないと医者は言った
漏れるなら液もダダ漏れのはずだよと
うーん 確かにそうなんだがでも漏れる 気のせいではない漏れている
肛門に皮脂腺でもあるのか 医者が適当なこと言ってる感じがするなあ
結腸がs状なんでよっぽどじゃなければ実までもれないらしいよ。 だんだん液漏れの感じがしてきた
強烈な液が肛門付近に微量漏れて
肛門体温でいい感じに揮発してそこはかとないグットなカホリ
ミョウバンをニベアに溶かして更にワセリンでクリーム状にして秘密の場所に塗る
かなり緩和できている気がする 高野病院にメールで相談して、
「尻辺りが時々熱い」
「ガス漏れしているかもしれない（確信に近い）」
「便秘気味、残便感もある」
「液漏れもある」
「肛門の痛みとか便漏れはない」
と言ったら「神経因性骨盤臓器症候群（NIS）だねそれ。ぜひうちに来て」と言われた。
ずっと過敏性腸症候群と考えていたけど、それもあるのかな…… やっぱりこの神経因性骨盤臓器症候群（もしくは過敏性腸症候群ガス型）って、高野病院じゃないと治らない？ >>446
骨盤低筋の低下は否定されてるってこと？ >>447
いや、消化器内科に行ったら「肛門に異常はない」と言われただけ。
けれども、高野病院しか治療できないなら、日本の病院なんて高野病院以外潰れればいいと思う…… 肛門を絞めたときに降りてくるガスあるんだけど、これは絞める前に外気を取り込んでしまったやつなんだろうか。
よく、外気を取り込んでしまって腹圧が気持ち悪くなることがある。 高野病院じゃなくても東京に山王病院があるよ
ただし、検査機器が自費で高いのがネック
でも行く価値はあると思うよ
先生も無理やり検査を受けさせないし >>450
>>448です。ありがとうございます。
東京都民なので、いい情報になりました。wikipediaには「ホテル並みの設備がある高級病院」と書いていって少し怖いですが、行ってみようと思います。 >>450
どんな検査をして、いくらぐらいかかりました？ 実を言うと山王病院で精密検査は受けてないです
やってもらったのは先生による触診で
しまり具合を調べてもらい
なんの問題もないと俺は言われました
検査費用は自費なので30万と言われ
検査するまでもなく正常だと言われました。
ちなみに山王病院に行く前に高野病院にも行ったことがあってそこでは保険のなかで精密検査を受けました
受けた結果、仙骨神経がやられていると言われリハビリ入院を勧められ入院したのですが、他の患者さんとの10人相部屋
だったため、直接ではないのですが、
くさいと言われ、なくなく治療を諦め帰ってきたと言う経緯があります。
なので、高野病院に行くのなら個室部屋を取るか、もしくはホテルに泊まって病院に通った方がいいと思います。
あくまで個人の意見だけどできればホテルの方がいいと思います。
自分の経験はこんな感じです。 454の続きなんですが、自分は今は肛門の締まりが悪いから臭いがあるのではなく、肛門の周りからすそががにおいっているのではないかと思っています 30万って……やっぱ無理です
多分自分の場合、腹鳴やガス過多もあるので過敏性腸症候群だと思います。
前に「デオドラントを肛門に塗ったら治った」という意見があったので、もしスソガならそれを試してみようと思います。 >>455
あと、一つ思ったのですが高野病院で「仙骨神経が駄目だね」と言われたのに山王病院では「肛門は大丈夫」と言われた……おかしくないですか？
何度もレスしてすみません >>454
安静時の肛門内圧はどうでしたか？
恐らくガス漏れは安静時の内圧が低いために無意識に漏れるのだと思うのですが、
医者は絞める力しか診察しようとしませんよね。 山王病院の先生は高野病院の先生のことを仙骨神経に固執していると言っていました
仙骨神経の病気か微妙な時も病気ですと診断してしまうんだと思います。
30万の検査は受けなくても先生に診てもらってもいいと思います。それなら2,000円以下だったと思います。
肛門の安静時の内圧ですが、自分は少し低いと言われました。これは高野病院でです。
自分も内圧が低いと言われたのは、若干引っかかります。
なので精密検査を受けるか考えています
ちょっと言っていることが支離滅裂になってしまうかもしれないですが、
実は3週間前に山王病院の先生に精密検査やっぱり受けたいんですが、と、電話しました。そうしたらうちでは検査が高いし君は大丈夫だと言われました。でも
もし、そんなに気になるなら新宿にある新宿メディカルセンターで検査を受けてみたらと勧められました。そちらに行ってみようと思います。以上です
あと、レスはいくらでもokです いくら検査受けても異常ナシだよ。医者も医者、患者も患者。
名医は患者の顔診て判断します。 >>459
新宿で受けるのはどのような検査なのでしょうか？
もしかして、内圧測る検査が山王病院では自費なのてしょうか？
あと、内圧が低いと診断された場合、治療方法はないのでしょうか？
産後の女性に対するフォローは色んな病院でありますが、
出産以外に原因がある場合は冷たいですよね。
でも、原因て絶対あると思うのですが…
姿勢が悪いとか、ロングブレスダイエットのやり方を間違えて、
お尻の穴を絞めずにやって下垂してしまったとか。 >>459
新宿で受けるのはどのような検査なのでしょうか？
もしかして、内圧測る検査が山王病院では自費なのてしょうか？
あと、内圧が低いと診断された場合、治療方法はないのでしょうか？
産後の女性に対するフォローは色んな病院でありますが、
出産以外に原因がある場合は冷たいですよね。
でも、原因て絶対あると思うのですが…
姿勢が悪いとか、ロングブレスダイエットのやり方を間違えて、
お尻の穴を絞めずにやって下垂してしまったとか。 新宿でどんな検査を受けられるかは正直わかりません
内圧の検査は保険かもしれないけど
徹底的に検査すると高いんだと思う
内圧は治るのかわからない
確かにどこかに原因があるとは思うよ
それが、肛門の締まりじゃないとしても
すそが、もしくは普通に体臭だったり
ひとつひとつ潰していくことが大事だと思うよ。でもやっぱり自分からどんなにおいがしてるかわかればいいんだけど
周りは言ってはくれないし
ちなみに自分、姿勢悪かったです
ロングブレスは自分には経験がないのでわからないです 臭気計でも借りてみては？
買うと10万以上するけど借りるなら3〜4万で借りれるみたい 間違った治療すると治りません。
藁をつかむと溺れますよ。 >>459
新宿の病院は何科になるのでしょうか？
私は山王病院を来月予約しています。ガス漏れなのですが、
絞める力は普通なので、問題ないで片付けられそうです…
意識してないときの肛門は弛んでいて、
＊の形になっていなくて、下垂してます。
だから腸が動くと勝手にガスでます。
ウンコ前には超臭いホヤホヤ臭が拡散するので辛いです。 骨盤低筋鍛える体操してから確かに下垂には効果ありそうだけど、
よけい肛門がスースーするようになった。
立ったり座ったりで腹圧が変化するから気持ち悪い 新宿の病院は正直何科かわかりません
たぶん大腸肛門科だと思います >>466
内勤の仕事をしています。
書かれているような、ザ・うんちって臭いがしてしまうとき、どうしてますか。
同僚には自分で意識ないのにガスが漏れてしまっているようだという話は申告しました。皆臭いの有無には触れず、そんなこと気にしないでと言ってくれました。
でもそれから益々臭いの頻度も強度も上がってきてます。申告済みだからこそ、周りも何も言えず我慢してるんではないかと申し訳なくていたたまれません。
既に空気清浄器は設置されてますがほとんど意味がないようです。臭ってきたら、毎回トイレの消臭スプレーを振りまきたい衝動にかられています。
勇気を振り絞って臭いがしてきたら失礼します！って自分でシューって一回やってしまえば、周りの人も我慢もしなくていいし、自分も気が楽になるのでは、と。
すでにスプレーは購入済みで机の下にスタンバイしてあります。
どう思われますか？ >>470
自分は屁が漏れることをカミングアウトしてないので、
ホヤホヤ臭が漂ってもシレーッとしてます。
内診は恥ずかしさと焦りで一杯ですが。
すると近くの席の人がスプレーしてますね(笑)
電車の中では睨まれてます(笑)
更に罪悪感です。
ところで、肛門の絞まり具合を教えていただけますでしょうか？ >>470
自分は屁が漏れることをカミングアウトしてないので、
ホヤホヤ臭が漂ってもシレーッとしてます。
内診は恥ずかしさと焦りで一杯ですが。
すると近くの席の人がスプレーしてますね(笑)
電車の中では睨まれてます(笑)
更に罪悪感です。
ところで、肛門の絞まり具合を教えていただけますでしょうか？ >>470
レスありがとうございます。
私も臭いがしてきたら内心大焦りで顔も真っ赤なんではないかと思います。
職場にはもう一人過敏性の人がいて、自分なのかその人なのか、確証が持てないのもあるんですが。
締まり具合は肛門科では問題ないと言われました。気になるなら締める10秒、緩める10秒をワンセットとして10セット、1日4回ぐらいしてみて、とのことで、気がついたらやってますが、臭いは改善されてません。 患者「肛門の締りがわるいです」
医者「肛門は問題ない」
患者「そこは何とかできないですか」
医者「困りましたね、精神科へ紹介しましょう」
患者「ありがとうございます」 普通肛門は意識しなくてもキュッと巾着みたいに絞まってるけど、
それが絞まってないから漏れる。
キュッと絞まった状態にするには
筋トレしかないのかな？ >>475
森田療法の本だけど治療後の追跡調査でガス漏れの人だけ行方不明多かったよ。多分セルフアボン・・ 便失禁する人はガス漏れもあるのかな？
常に尻の穴がピクピクして漏れ続けたりするのかな？
もしかして、ガス漏れの自臭症より便失禁のが気か楽？？る 液漏れするけど、ピクピクする様な感じは全くない
肛門がぷくっと膨らんでる気がするし、熱を持ってる
肛門は私的には緩い気がするが、医者から言わせると異常なしだとさ >>480
肛門内圧検査は行ったのでやったはずだと思います
異常なしという診断です 検査して異常ないのにガス漏れしてるとか
基地外じみてるのはわかるが、いくら我慢しても抜けるようにガスがでちゃうんだからしょうがない。特に食後。この抜けるようにでる感覚も妄想ですとかいうのかな医者は。たぶん既存の病気の為の検査じゃわかんないんじゃないかな。隠れた原因があるんだよ。 >>483
静止時の内圧が低いから、腸が蠕動運動すると
内圧に耐えられずガスが肛門から抜けるんだと思う。
密閉されている幅は３センチ位らしいけど
自分の場合は薄皮一枚でかろうじて閉じている。 >>485
480と同じ人だと思いますが、
480の様に聞いたのは静止時の内圧検査はやる病院とやらない病院があるってことですか？
高野病院以外で、詳しく検査してくれる病院知ってますか？ >>485です。
自分の場合は、直腸診で絞める力があるとドクターが判断し、内圧は測ってもらえなかったです。
なので、来月山王病院を予約してみました。 人違いでしたか・・・すみません
480さん、>>486みたら回答頂けると幸いです 普段はまぁまぁいけてるのに人前出るとひどくなる人にはブスコパンおすすめ
理論はよくわからないけど緊張して腸が蠕動して押し出すのを防ぐんじゃないかな
抗コリン剤
その意味ではたばこは最悪になるあれはアセチルコリン代替物 >>488
487です。
人違いではないですよ！
485で書いた通りに自分では分析していますが、
487で書いた通り、内圧の検査には至ってません。 >>490
でしたか
自分は481ですが、481でも書いた通り内圧検査では異常なしだったんです
書かれてる内容から、もしや病院によっては静止時の内圧検査してないこともあるのか？って勘ぐってしまい、ああ聞いた次第です
検査の内容しっかりと根掘り葉掘り聞いてなかったので心配になって・・・すみませんでした
ちなみに自分は茨城の大見クリニックって所で診察しました。症状も改善されなかったのでもう行ってはないですが >>491
内圧の測定は機械のある病院じゃないと出来ないので、
自分が行った肛門科ではやってもらえませんでした。
なので自分で山王病院を予約してみました。
今日も自覚ないガス漏れしました〜
オニオンスープの臭いだった。 >>470
デスクの下か上にデカイ無香空間を置いておくと良いかも
褥創の臭いにも効き目あるから便臭にも効き目があるんじゃないかと思う >>491
よくよく文章見たらおかしかったので最後の分に訂正を・・・
大見クリニックで診察と書きましたが、内圧検査をやってもらったと書くつもりでした。すみません >>489
ブスコパン、四時間位しか効果が持続しませんが、１日何回飲んでますか？
私は薬が切れはじめると腸が激しくボコボコ動き出すので、
薬が切れる時間を計算しておかないと、
大量のガスを撒き散らしてしまいます。 >>496
会いたいけど会えないってどういうこと？ ガス漏れの自覚があって、ふと肛門を見たら脱肛らしきものがあって肛門科に行きました。
結果、脱肛ではなくスキンタグというもので要するに皮膚が余ったものだそうです。
肛門の締まりは問題ない、気になるなら締める、ゆるめる、の繰り返しを10セット、１日数回して、と言われました。
スキンタグ自体は痛みや痒みがなければ放置しててもよく、切除手術はできるけど形成的なものだから保険はきかないそうです。
問題ないと言われたけどガス漏れはあるわけで、とったら治るのでは、という希望も捨てきれません。
ガス漏れでスキンタグある方いらっしゃいますか？ 健康な頃の放屁＝乾いた高音
今の俺の放屁＝力なく湿ったメロディ
腸液でぬるぬる・・・ >>498
♀です
私もガス漏れとスキンタグあります。
指で押し込むと臭いがマシになる気がしますが、すぐに出てきます。やはりこれも締まりのゆるい原因ではないかと思います。 >>500
肛門は巾着みたいに常にキュッとしまってますか？
私はだらしなく拡がっていて、一ミリくらい隙間があり、そこから漏れてます。 >>500
スキンタグ、やっぱりガス漏れには多少なりとも影響ありそうですね。私の場合は押し込めないというか何というか…。
切除手術しようかな、という気になってきました。手術は考えてますか？
他にも手術した方いらっしゃいますか？ 「ガス漏れは高野病院しか認めない」とここでは書かれていますが、
http://www.gomiclinic.com/oldlog2/lg0358.html
上記の「五味クリニック」はこのようにガス漏れを認めています。
探せばそういった医者はいらっしゃるのではないかと… >>505
うわ……ほんと日本の病院は高野病院以外潰れるべきですね…… >>501
肛門は巾着みたいに綺麗に締まってないです。スキンタグの部分だけ広がってます。私もそこから漏れてる気がします。
生理の終わりから排卵期にかけて骨盤が締まるせいか、肛門もこの時期締まりますが、スキンタグは中に入れずいつもよりはみ出てます。肛門が締まり過ぎても臭い、排卵時期終わって生理前までのゆるい時期は肛門も緩むのでまた臭いが漏れます。他の女性の方はいかがですか？ >>503
五味先生って臭いは意識の実現だってすごいこと書いているよね
まぁそれもあるけど
肛門は医学的には正常の締まり方だと思う。そうでなければ液体だだもれだ
それをかいくぐる微粒子がもれている。メタンガスではない。アンモニアか硫黄 >>508
私は内括約筋は閉じてるとみえて、液は漏れません。
ただ、便が下りてくるときの圧に耐えられるほど外括約筋が閉まってないので、
ホヤホヤ臭が漏れまくってます。
私はかなり肛門が拡がっていて、
巾着にするには力いっぱいキュッとやらないと閉まりません。
生理関係なく毎日漏れてます。 スキンタグ持ちでガス漏れの人は結構いるのかもしれないですね。因果関係がはっきりわかれば手術に踏み切れるのに。 おならしてないのに便臭がする
（例えば座っている時など特に感じる）
↓
座布団におならの臭いが移っているパターンや
座布団やパンツが温まって臭いが昇ってくるパターンを除いても解消されない
↓
肛門を洗いすぎて肛門内に水が入っていない？
↓
座った後などに肛門からその水が肛門周辺に付着していない？
肛門のにおいや清潔さを気にして洗いすぎ
肛門に入った水が気づかないレベルで出てくる悪循環のパターンです
下着や肛門周辺は濡れてはいませんが肛門周辺に湿り気があるはずです
痔の人にも多いですね すごく熱い風呂に入るようになってから大爆発はしなくなったな
心臓に悪いだろうけど大爆発のストレスで廃人になるよりはいいわ 今日肛門科に行ってみた。
今度内圧検査して貰うけど、医者に「ガス漏れはしょうがない。誰にでもある。内圧に問題ない人でも漏れたりする」と言われた。
治しようがないってことなんだろうね。
はぁ〜
普通の人は漏れてないんたから、絶対原因はあると思うけどね。 IBSになってから、おならする時ちょっと力んだだけでプスゥ〜って出るようになった
肛門の力が弱くなってるのかね まだ見ている人いますか？
自分もこの症状だったんだが改善したんで書こうかと思ったんだが >>516
改善前はどんな症状でどの程度でしたか？
改善について詳しく教えてください！ >>518
長くなりますが書きますね。自分で薬をいろいろ試した結果なので 最近、寒い日は、便の臭いを越えて牛舎のような強烈な臭いになります
暖かい日や暑いくらいの日には公衆トイレのような臭いです。
同じように牛舎レベルで悩んでる人いますか？
夕方寒くなってくるとすぐに牛舎レベルに変化します。 >>519続き
安いのを使ってるのでよかったら試してみてください
発症したのは高一で
症状は肛門らへんが熱くなる、ガス漏れ、体臭、鼻をすすられるから頭痛、肩こり等です。
すれ違ったときとか電車でくっさ！と言われ辛かったです。
最初は病院に行ったのですがビオフェルミンとかしかもらえず飲んでもたいして変わらずで
病院巡りをしてました。 >>521続き
よくなった方法は
整腸剤ミヤリサン→乳酸菌ではなくてほかの整腸剤と仕組みが違います。
ミヤリサンを飲んだら体臭、ガス漏れはある程度治りました。後ろに人がいたら緊張して
しまうとおしりは熱くなりますがにおいは大丈夫でした。大学の講義中で何度か試しました
純りんご酢→食前に水に薄めて飲んで体臭が減りました。
ケルセチン→肛門が熱くなる感覚が治った。腸の炎症を抑えるらしい
Lグルタミン→体臭減
ケルセチンとLグルタミンは確実とは言えないがミヤリサンは効果を感じました >>522続き
今やってることも書いときます
糖質制限→米以外はほとんど摂ってないです。ジュースとかお菓子などの砂糖が多いやつは
腸に悪いので食べないようにしてます。
腹八分
よく噛んでたべる
夜更かししない
飲んでるサプリ
ココナッツオイル、オレガノオイル、パウダルコ→腸の有害菌除去のため
ビタミンC→副腎疲労対策
ビオチン→腸壁修復
駄文になりましたが何か質問あればください >>523
ガスの発生か減ったということでしょうか？
それとも、臭いがなくなったということでしょうか？ >>524
ガスの発生が減ったのかなと思う。ミヤリサンを飲む前は教室に臭いが充満してたんだけど
飲んでからなくなった
自分の鼻がおかしい可能性もあるけど服に染み付くにおいがなくなった 病院をはしごしております。
肛門の内圧の検査で、、、
でも どれも異状なしでした、、、
異状あり の病院はどこですか？
私て変ですか、、、、 >>526
内圧に異常なくてもガス漏れするとドクターが言ってました。
私もそのくちです。
鏡で見ると、脱力時はキュッと閉まっていなくて、
肛門一帯が下垂しています。
でも異常なしなので途方に暮れています。
今思えば、普段の生活でお尻を締めることをしていなかったので弛んだのかなと思います。 >>525
詳しい情報ありがとうございます。参考になります！もう少し教えてほしいのですが、
1、スキンタグはありましたか？
2、サプリ以外に肛門体操やらはしていましたか？
3、便の状態は、下痢、軟便など、改善前と今とではちがいは ありますか？
4、ミヤリサンなどを飲みはじめてから、どれくらいで効果を感じましたか？
5、改善前の臭いは、明らかに便の臭いを感じてましたか？
たくさんの質問すみません！
お時間あるときで結構です。 >>528
質問ありがとうございます。
情報が欲しいので助かります。
１ なかったです
２ 肛門の締まりが悪くなったのでそれが原因じゃないかと思ってやってたときがあります。
今はやってないです。
３ もとから便秘でした。今も便秘気味です。軟便ではないです。
４ 1日２日で感じました。自分でも臭いがしなくなってびっくりしました。
５ 初期はオナラくさく、悪化してうんこくさいとクラスの人に言われるようになりました。
クラスは２０人で３年間同じクラスだったので自分以外の人ということはないと思います。
食事に気を使うようになってうんこ臭からなんとも言えない臭いになりました。 >>530続き
自分がいたなっていうもあ〜んとした空気？的なものがなくなりましたね。 >>530
ありがとうございます！
すごく参考になります！
そして希望も！
皆さん、内圧検査などでは異常なしと言われてる方が多い中、肛門の締まりが一番の原因かと考えてましたが、腸自体の問題も見直すべきだと改めて実感しました！
また教えてほしいのですが、よければ
ケルセチンやグルタミンなど、どこのサプリを飲まれてるのか参考に教えてください。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
