中日の中日による中日の為の情報と補強638
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※前スレ
中日の中日による中日の為の情報と補強637
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/base/1609219148/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured ガーバーは去年実戦経験なしか
ただでさえ三振率が高くて危惧してるのに
まあパウエルの選球眼(目利き)を信用するしかないな まあ詳しく根拠を示せと言われれば、セイバーのデータが、、としか言えない
つまり詳しい根拠は無いよ
だとして、じゃあ4番に最強打者を置く事の理由として詳しい根拠はあるの？
あればそっちの勝ちだし、無ければイーブンね
イーブンだった場合、頭の中をリセットして、ゼロから考えようよ
「なぜ俺は4番に最強打者を置かなきゃ行けないと思い込んでたんだろ？」って所から考え直そうよ
詳しく根拠がないのなら チーム最強打者の打順なんてチーム事情によるだろ。ドカベンの横浜学院みたいに土門一人が傑出していてかなりの確率でホームランが期待できるなら最も打席が多い１番を打たせたいだろ。 >>467
2番に最強打者を置くのが悪いとは一言も言ってないわけだが
日本語不自由なのかね？w >>468
で、強打者が1人しかいないのに2番最強打者が成立する根拠は？
成立すると言い張るなら根拠を明確にしてねお馬鹿さん >>476
じゃ強打者が1人しかいないのに4番最強打者論が成立する根拠は？
君がそれを示せなければイーブンね >>476
2番最強打者論で比較的まとまってるのはこの記事かな。
ただ、「セイバー分析の観点では1・2・4番に最強打者を」と結論付けられているので、
ビシエドしか強打者がいないドラゴンズでは成り立たない話だけど。
2番打者には強打者を… よく聞く説の根拠とは？
https://full-count.jp/2015/08/07/post15318/ >>477
これまで成立していたのは歴史が証明してるわけでね。
歴史否定して寝言言いたいならブログでどうぞ。 野村監督が言ってたよ「4番打者は木の幹、その幹が決まれば後は枝葉を考えるだけ」って
で、その幹は昔はなんの根拠もなく4番だった
で、近年になり、あらゆるデータを分析したセイバー理論によるとどうやら2番を幹にした方が大量得点を奪える確率が上がると、、、
じゃ、その幹を2番にしようか？ってだけ
ちなみに4番最強打者論の人は4番に最強打者を置くと良い明確な根拠を示してみて
示せなければ俺の勝ち、、、とまでは言わないけど、イーブンな >>479
歴史？
つまり根拠は「昔から(根拠は良く分からないけど)最強打者は4番と決まってるから」で良いですか？
違うならキチンとした根拠示して そもそも昔の人って、なにを根拠に4番最強打者説だったんだろな？ >>478
有名なタンゴモデルな
シンプルに1〜5番に強打者並べろってことだろ
しかも、マクロ的には打順の違いによる得点数の変化はほとんどないという笑える結論 昔の人に「なぜ4番に最強打者なんですか？根拠を教えて下さい」って聞いたら、ブチキレられそう笑 >>482
>>478で結論出てるだろ
日本語不自由なのかね？ >>485
2番に最強打者を置こうとしか見えないけどw >>480
歴史否定して寝言言いたいならブログでどうぞ。
ちな日本では4番=最強打者がベストというのは歴史が証明してるけど、個人的にはそれは状況によって変わる派だから。
長打打てる強打者が複数人いないと2番最強打者は成り立たないとは書いたけどね。 >>486
セイバー分析の観点では、
○最も重要［1・2・4番］
1番・2番・4番はだいたい同じ程度に、最も重要な打順である。打線で最も優れた3人をこの打順で起用すべき。その中でも四球の多い出塁タイプは1・2番に、長打が多いタイプは4番にすべきである。なお、2番は併殺を避けるために走力のある打者だとなおよい。
ということなので、無理矢理ドラゴンズに当てはめるなら4番はビシエドだね。 >>473
カスみてーな単打マンが2番でも得点力アップせんがな
長打力あって強打者のビシエドのが適材 >>489
セイバーメトリクスで考えたらID:aeMfl9Th0全否定でワロタw >>490
？２番最強打者の基準てOPSじゃないの？ セイバーは4番より2番が上とは言ってない。
2番と4番に最強を置けといってる。 消去法で2番周平、4番ビシエドになるな。
近藤健介と浅村のwRAAは似たようなもんだが、並べるなら2番近藤健介、4660 PA ハイルーフ。
坂本と丸なら2番丸、4番坂本になるな。
ビシエド以外は京田が8人みたいな悲惨なチームなら
1番ビシエドの方がいいかもしれない。 >>482
初回に1人走者出たら四番に回る
一二番が出たら送って得点圏で回る >>470
パウエルが推したのはガーバーの守備ってオチだろうなあ >>487
歴史じゃなく根拠は？
その昔の野球で2番最強打者置いてたより4番の方が良かった根拠は？
なければイーブンね いくらセイバーの勉強しても思考力の土台がない人は話し合いができないね
あと、同じ人がIDを2つ使って1人2役やってるね
同じ時間に登場して書き込んでる ガーバーを使うより
アリエルの方が確実なんだがな
レフトできないのか？ >>499
あなたが大好きなセイバー分析の観点でも4番はビシエド(>>489)。
歴史からもセイバー分析からも証明されてるわけでね。
残念。 セイバー理論も中途半端に理解してると
無知を晒すだけだな。
文献を丸呑みするだけでなく自分で実際検証
して正しいか確認しないとな。 そして、強打者が1人という状況では2番に最強打者を置くという考え方も成立しない。
2番に最強打者を置くならば、同等クラスの打者が最低でもあと1人、できれば2人は必要(>>478 >>489)。 >>502
で、根拠は？
なければイーブンでおっけー？ >>449
併殺12球団断トツトップの阿部が2番とかアホかw >>501
キューバのプロスペクトだからな
外野手をさせたくてもできないが実情だろうな
ただ外野練習をしてたのは目撃はされてはいる 2番はビシエド阿部のような極端なショートゴロ量産ゲッツーマシン（リーグ断トツ1位2位）はいらないけど
京田みたいな出塁率3割以下の貧打（規定打席最下位）もいらないんだよな
適正ありの平田福田も怪我しがちで調子の波大きいし
大島2番はニゴロが極端に多く自動送りバントでかなり良いが今度は1番がいなくなる
与田の2番周平というのも苦肉の策に近いけど周平しか適役がいない状況 >>506
1番大島塁に出てー
2番阿部がダブルプレイ
笑 外国人枠に制限かけるみたいな話が出てるね
シブチン体質が功を奏したな >>504>>505
細かな打順の変化はチームの総得点にほとんど影響を与えない
これがすべて 強打者というのはチーム内での比較な訳で……
京田が8人とビシエドならビシエド1番か2番がいいかもしれない。
その辺は実際に並べて計算ソフトでシミュレーションするしかない。
124＞35＞6＞7＞8＞9
の順にいい打者並べるのがいいとされてるが、
1〜5を多少入れ替えてシミュレーションしたとこでそこまで得点差は大きくないというデータがある。
むしろ大切なのは調子のいい打者を見極めてその都度上位に集まるように打順組むことだな。
2018のビシエド・平田と、2019後半の福田なら
1番平田、2番ビシエド、3番大島、4番福田みたいにしてもいいし。 >>512
それはそのとおりで、打順いじくるよりも練習で選手個々の能力上げるか補強で強化する方が重要ということだよね。 ２番に強打者置くのもトレンドだけど、ホームランの出にくいナゴヤドームなんだから、小技ができる２番でいいと思うんだけどな。
去年ダブルプレーを見過ぎで、特に思うわ。 対戦してて嫌な2番は足の速いやつだな
特に一塁ランナーがいるとき セイバーメトリクスは現実を理屈に合わせろって言ってるっぽくて。
無数にいる３Ａ２Ａから誰を上げるかには有能だろうけど、ワールドシリーズ勝つのに有効な気がしない。 ワールドシリーズに勝つ気はないがプレーオフに出たいとかやめてほしいなあ。 2番強打者がトレンドっつーか小技出来る人間いないから消去法で向いてないのが埋まる感じが今のNPBかな
小技なんてドラフトで獲られるような主力ならプロ入ってから始めるもんだし
それがどこも育てられない 阿部は5番で打点稼ぎさせるべき選手なんだよな
本人も自分の成績よりチーム勝たせるバッティング意識してるし
3番で後ろ気にして縮こまるよりよっぽどいい気がするんだが
まあなんもかんもすぐぶっ壊れる両翼が悪い ガーバー早くみたい
メジャーでは結果出てないけど３Aでは３割以上打ってるし
まぁメジャーで結果出てたら日本には来ないだろうけど 2019年みたく打線繋がってくれることを祈るよ。名古屋ドームだしホームランは期待できない。リーグ最小だろうな。ただし被本塁打も最小に抑えて欲しい。 >>525
過去10年の2011年以降のドラ1、ドラ2で野手を獲得したのは
中日 周平、京田、根尾、石川の4人だけ。
読売 大累、小林、和田、岡本、重信、吉川、岸田、増田の8名
阪神 伊藤、北條、横田、高山、坂本、大山、近本、小幡、井上、佐藤の9名
横浜 高城、白崎、神里、伊藤、森、牧の6名
広島 菊池、高橋、鈴木、野間、中村、小園、宇草の7名
ヤクルト 西浦、広岡、村上、中山の4名
中日の野手のレベルが低いのも当然。
ホームランが少ないのはドームだけの問題では無い。
野手指名が中日同様なヤクルトが下位常連なのも偶然では無い。 >>471
出塁率から考えてもツーアウトランナー１塁はかなりの可能性で初回に発生するパターン
そのパターンでワンヒットで一点もぎとる打撃が４番には必要だと落合が言っていたけどこれは一理あると思うよ >>526
ヤクルツはそんなに投手取って何故崩壊するのか >>526
いうて広島以外終わっとるな
中日４人だけなのに頑張ってる方では？ >>479
歴史的な慣習や固定観念に捉われず、統計的・科学的なアプローチで正解を探しているときに、歴史的にそうだったからというのは全く答えになっていない
話の目的から逸れている >>487
>>504
セイバー詳しくないがちょっと調べてみたら、強打者が複数人いないと成立しないとはどこにも書かれていない
・最も出塁率の高い打者 → 1番
・最も長打力（ホームラン数、長打率）のある打者 → 4番
・最も総合力（wRC+）の高い打者 → 2番
ちなみにwRC+は、塁打と出塁が増えるほど大きくなる指標なので、OPSと計算方法は違うが似たようなものである
このように各打順の適性を挙げてみたら、評価基準が違うものが3つ出てきたというだけ
強打者の定義がそもそも違う
それに強打者が複数人必要というのも論理的に全く関係ない
ちなみに読んだソースはこれ
https://www.sportsbettingdime.com/guides/strategy/batting-order-sabermetrics/ >>527
それで言うと、先頭打者の出塁率が4割だとすると、初回にノーアウトランナー1塁でビシエドに回る確率が4割もある
2番に長打打てる選手置く理由も元々はこれだし >>517
その考え方は全然ありだと思う
1点を確実に取り、その1点を守り切る野球で行く
のであれば、2番は小兵を置くべきだし、そうした戦い方も良いと思う
いわゆる落合野球やね
本当に徹底してた 各打順にどういう場面で回ってくるかを分析して、各打順にどういう打者を配置したらいいかを考えただけのもののようだ
そしたら3番は2死走者なしの場面が多いことが分かり、良い打者を置くのはもったいないから、
それより2番に良い打者（従来の3番タイプ）を置きましょう、というだけの話みたいだ
2番に良い打者を置いたら、3番に2死走者なし以外で回るケースが増えるだろうと思うのだが、そこは気にしないという...
その辺が一部の天才以外、基礎学力の低い人が多いアメリカ人なんだよなｗ 2番にどんなタイプを置くのかによって目指す野球のスタイルがガラリと変わるね
やっぱ2番って重要
打線の幹である2番さえ決まれば、後は他の枝葉の打順を考えるだけ
で、俺はやっぱチーム最強打者のビシエドを推す
初回から複数得点を狙い、試合を優位に進める野球 >>479
これまで先発完投で成立してたからって分業制を否定するのか >>526
その中でレギュラー取ったと言えるのは、
中日 周平、京田
巨人 岡本、(吉川)
阪神 大山、近本
横浜 なし
広島 菊地、鈴木
ヤクルト 村上、(西浦)
あたりか？
他球団は中日戦しか見る機会がないから詳しくは知らないが、ドラフト上位野手に大きなレベル差ある？
上に書いた8選手以外で、中日がトレードで獲得したら即レギュラー争いと思う選手は1〜2人くらいしかいないような。 >>535
広島が連覇前投手が弱いから前田置いたな てかそもそも4番最強打者論ってどっから来たんだろ？
仮に2番に小兵を置いて1点を取りに行く野球をするとした場合には、最強打者は3番が理想だと思うんだけど 「最近打者は4番に置くものだ」って言う固定観念を覆すのはなかなか難しいね
特に理由も根拠もなく「とにかくそう言うものだ」って頭に植え付けられて来ちゃってる観念だし
俺はそうした固定観念を取っ払って考えるのが楽しいと思いタイプだから2番最強打者説なんてのにすぐに飛びつくけど、
逆の人もたくさん居るのは理解してる 元巨人の大西、井端が中日を語っても文句言わず、星野仙一が語ったらキレていた中日ファンは工藤監督いわく知的障害者。 >>545
そんな理由？
だったら初回に走者出なくても回る3番でも良いじゃん
てか4番最強打者説って誰がどんな根拠で考えたんだろね？ ９番が投手だから、３番よりは４番のほうがランナー置いて打席に立てるとかか
でも早いほうがたくさん回るしな >>550
初回に四番に回る時は点入ってるか走者がいるが
三番は無走者で回る可能性ある >>547
そういう理由で最強打者を3番に置く監督もいる。
俺の知人は、「高校時代自分が四番だったが、監督は最強打者の○○選手(高卒プロ入)を三番に置く方針だったから、○○選手中心の打線だったわ」と謙遜してた。
監督の考えによる。四番に最強打者を置くのは、基本的には>>545のような考えからだろう。 メジャーは三番最強だったけど
セイバーではそうじゃない >>551
要するに >> 534 みたいな話でしょ
それにその記事は強打者の定義を示してないし、そのせいで1番・2番・4番の3つをなぜ挙げるのかの説明も不十分だし、
1番と4番の適性の違いは書かれてるけど、2番については十分な説明が書かれてないよ ガーバーHRバッターでもないのに広角に打てるタイプじゃなさそうだからその点が不安 >>555
それはThe Bookに書いてあるよ。
Amazon.comに売ってるから買って読んでねとしか言い様が無い。 またいつものキチガイが暴れてんのかよIPあるんだからいいかげんスルーしようぜ
こいつは絶対に自分の考えを変えないし堂々巡りで時間とスレの無駄になるだけ >>559
自分の言葉で説明できる？
科学を装ったエセ科学にも思えるから
君の説明聞いて買うかどうかの参考にする >>561
さすがに有料の本の内容書けるわけがないでしょ。
常識の範囲内で話をしてね。 まぁ読んでから反論すべきだな
第三者の意見ですので >>562
完全に常識の範囲内だけど
全文コピーは違法だけど、一部の内容を引用するのは一般的だし、他人の著者を一部引用して自分の著書を書くのは一般的だし、書評もそうやって引用しながら書かれる
それが元の本の知名度や売上を増やすのに繋がるから、社会的にも問題ないと考えられている
それにだからコピペじゃなく自分の言葉で書いてと言ってるのに...
>>478 のリンクだって、その本のその人なりの解釈が書かれてるわけで てかどんだけの打撃をできるかだとおもうけどな2番3番が
1アウト2塁から
ウッズがいいか福留がいいか大島がいいかを考えてみろ ドラHOT昌さん
高橋投手は18歳当時のダルレベル 名古屋ドーム本拠地なのに去年の被本塁打
セリーグでヤクルトの次に多いのな。
投手陣はこれを何とかしろよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
