CS反対!クライマックスシリーズの廃止を要求する!
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CS賛成派・容認派とマスゴミとNPBふざけるな! 何が下克上だ! 半年間の積み重ねを何だと思ってるんだ! 優勝できなかったくせに日本シリーズに出るとはバカか! 優勝できなかったくせに日本一とはバカか! 借金持ちの球団が日本一になる可能性があるとはバカか! こんなクソ制度、おかしいと思わない方が間違ってる! CSの廃止を強く要求する! 関西電力と四国電力と九州電力は加圧水型原子炉を採用 広島の中国電力は沸騰水型原子炉を採用 何かあった時には融通が利かない事態に陥る可能性が大きいのに大丈夫なのか? これからの原子力発電は加圧水型原子炉が主流だな。 福島原発事故以来、セリーグと沸騰水型原発の球団が勝ったのは2012年の巨人と2013年の東北楽天だけなんだよ。 加圧水型原発の電力会社の原子炉は稼働中だが、沸騰水型原子炉の電力会社は稼働していない。 加圧水型原子炉の管内である北海道日本ハムと福岡ソフトバンクが日本一を達成していることと無縁ではないのであろう。 ( ノ,' ,,-―――――-、 ヽ( .i ,r´ `\ .)ノ | ,.-''" ̄ ̄ ̄ `"''-,, .ヽ .('´ |./ ', ', `:, ./- - i .| .', ./⌒ヽ /⌒ .| | i .,' _ ` ´ _ | .| ,' |.ノ-・、.〉 , ./-・ヽ |/,⌒i |  ̄./  ̄ .>ノ.| .; .', .| -、 .、_ノ .i ヽr-|`iY⌒´ / ./ .| '. ト'.|´ |、 ./ / | .())二二二|、.|_ン´ ./ .| 関西電力、四国電力、九州電力は加圧水型原子炉。中国電力は沸騰水型原子炉採用。 .{` { レ―、 / / .| .| .| / / ̄|/ ,' | .ノ .〈 r ' .、/」___,,-''"| '"´| |ソ .ノ`"'' | i , 最大のデメリットはリーグ優勝→CS敗退→日シリ参加できず 何らかの形で日シリに参加できるようにならないか? >>749 引かれ者の小唄だな。 NPBからメジャーに人材が流出するのは、 世界に展開して莫大な収入を得ているメジャーが悪い。 日本のマイナースポーツに才能が集まらないのは プロスポーツとして成り立たせて 人材を吸収する野球やサッカーが悪い。 みたいなことを言ってるようなものだ。 それから、1リーグ制こそ(リーグ内のチームが多いから) シーズン終盤は優勝争いと関係ないチームが多くなるわけで 興行としてポストシーズンの仕組みが必要になると思うぞ。 便器パイアが酷すぎたな リクエストやってもパイアやられたら意味ないわ 西武も広島もこれで流れ止められた 廃止できないなら ペナントの実力差、チームの努力がきちんと反映されれば文句はない。 1勝のアドバンテージはやめて、 例えば1位と2位が10ゲーム差なら、CSでは毎試合10-0からスタート。 ハンデが重たすぎるなら2で割って5-0スタートでもいい。 これなら優勝が決まっても少しでもCSを有利に進める為に残り試合が締まるし。 それどころかゲーム差を還元できるなら最下位以外の5チーム全てにチャンス与えてもいい。 >>754 球団の存続と選手たちの生活を守ることを 望んだのは多くのファンでしよ。 その回答のひとつがCSなわけで、 こんな興行システムを作るくらいなら 球団がいくつか消滅しても 良かったとでも? 球団と選手を人質に取られている以上 譲歩するしかないのさ。 臨界点は人それぞれだろうけど。 >>754 はっきり言ってCS面白いから全然良いわ ファンが望んでないとか勝手に代表して語るなよ 個人的にはハンデつけすぎに思うぐらい 便器パイアなんてねえよ 原爆パイアが発動されなかったからそう感じたんだろ 価値のない日本シリーズ優勝に見えちゃうのがいけない 143試合もペナントやってるのに更にCSという敗者復活戦を行う事に何の違和感も感じない方が不思議 日本でもポストシーズンはやった方がいいとは思ってるが、だったらリーグ再編しかない 別にCSに違和感など無い 優勝までしてる強いチームにハンデ1と言うのは違和感だが ,, -''" ̄ ̄ ̄ ̄ ̄"''- ,, / ____ ____ .\ / /´ ``´´ ヽ .'、 .| .| | .| .| | _,,,,,,,,_ _,,,,,,,_ | | ケロカスよっわwwwwwwwwww .| } ´ _ _ .` { | r| | <_・_ヽ .., .∠_・> | ト, .|ヽ|. `二. .ノ ; |ヽ.. .二´ |ノ | ケロカスよっわwwwwwwwwww ', | ィ ヽ、 .| / ゙| '´ `⌒T⌒´ `' .|'' | '、 .くiココココココ.> .,' .| ケロカスよっわwwwwwwwwww .\ ヽ, `ー――‐' / / |\ 、 , /| -''"´|\`\___,/´/|`"''- ケロカスよっわwwwwwwwwww >>765 過剰すぎる。 はっきりいっていらんよな。 csで野球人気が伸びてるとはとても思えんけどな。 ペナントで勝てないチームの救済なら分かるが、 今回みたいな毎年でてるようなチームが復活て。。 白けるわ。 要は、ホームで満足に集客できない球団が 問題なわけで。 集客を相手チームに頼っている時点で 恥ずかしく思わにゃ。 だのに、相変わらず、巨人が〜 と、巨人に囚われている人の多いこと。 この状況が続いているうちは どうもならんだろ。 昔と違って別に消化試合とか関係なく一部の球団は客はいるようになってきたと思うけどな。 ほんとに観客増えたのはcs効果なのか!? 西武なんかは今年けっこう入ってたからな チームが強ければ入るんだよ その基本を疎かにしてるチームが多い ペナントレース終了 ↓ 各リーグの2位と3位の4チームが総当たりで戦うクライマックスシリーズ これで優勝したチームの所属するリーグには、 日本シリーズ出場チームに1回多いリクエスト権と、8回戦以降のホーム開催権が与えられる。 ↓ リーグ首位同士が戦う 「日本シリーズ」 これでどうだ。 リーグ対リーグの要素も入って面白いかと。 「広島県」と福岡県の 不人気田舎チーム対戦の日本シリーズやきうが終わりましたね 日テレで、日本シリーズ過去最低視聴率を出してワロタwww 過去最低の不人気日本シリーズでしたね・・・・ 最終戦も、過去最低視聴率は、間違いないですねwww 不人気「広島」が、空気読まないで巨人に勝った時から 世間では、やきうが盛り上がらないのはわかってたわな〜 不人気田舎県チームの 「広島」と福岡には有名選手がいないのも原因か。 惨めな両チームでした・・・・ ご愁傷さまです。 プレーオフやCSがなかったら 04 中日 ソフトバンク(当時はダイエー) 05 阪神 ソフトバンク 07 巨人 日ハム 10 中日 ソフトバンク 14 巨人 ソフトバンク 17 広島 ソフトバンク 18 広島 西武 になってたけど 06 中日 日ハム 08 巨人 西武 09 巨人 日ハム 11 中日 ソフトバンク 12 巨人 日ハム 13 巨人 楽天 15 ヤクルト ソフトバンク 16 広島 日ハム 優勝回数 7回 ソフトバンク 6回 巨人 5回 日ハム 3回 広島 中日 2回 西武 1回 ヤクルト 阪神 楽天 >>772 なんで2位3位が1位のために頑張ってやらなきゃいかんのか 因縁重なる1位チームの足を引っ張れるから盛り上がるんだよ 本当に興行ってもんがわかってないな まあ、ルサンチマンの感情を いかに満たしてやるかというのが エンターテインメントの肝なのは確かだしな。 下克上システム(強いと認められたチームへの嫌がらせ)は、 アンチ強者にとってはたまらない魅力だろう。 そして、現実に興行として以前よりも 金銭的な収益の面では成功しているし。 結局はNPBをそういうものとして、楽しめたもの勝ちだろ。 もっとも、冷めた第3者から見ると 下衆な煽りとそれに乗せられる馬鹿騒ぎだろうが。 でも、NPBはそうした劣情を煽りでもしなけりゃ、 存続できない程度の魅力しかないのだからしょうがない。 >>775 >因縁重なる1位チームの足を引っ張れるから盛り上がるんだよ そうか? なんだかんだ日シリは自分のリーグが勝たなきゃ嫌だぞ >>777 アンチ巨人のセリーグファンが 日本シリーズは巨人応援すると思うのか?馬鹿馬鹿しい その仕組みで3位だったら俺が監督なら そんな消化試合出場辞退するよ、何の得もないもの 無理にでも出ろというならBクラスまで落ちた方が良いので 消化試合が昔よりしょーもない事になる 今の仕組みが1番良く出来てるんだよ >>777 勝敗なんかどうでもいいから 主力は怪我して引退しちまえ。 と思うのが普通。 >>777 ないね たたきつぶすことにしか興味のない 西武だのロッテだのが出ても応援もしないし見もしない >>777 ひいき以外の同じリーグのチームに日本一になって欲しくないから日シリでは相手リーグ側を全力で応援する。 セファンだけど、ソフバンには本当に感謝してる。 甲斐キャノンに羽虫のように叩き潰される広島を見て ざまーみろと思ったセリーグファンは間違いなく多い 結局ここでCS反対してる連中って優勝チームが正義の味方かなにかに見えてると勘違いしてるが 残りの10チームからしたら基本的に憎たらしい存在だという事が理解出来てなさ過ぎる 巨人やSBはそれをどこより理解して興行のために呑み込んだチーム 広島もいい加減3年も蹂躙しておいて甘ったれンじゃねえよと でも、間違いなくCSなくなったら 集客落ちるよ いいじゃん日本シリーズなんて所詮7試合だぜ ってのが結論なんだろうな まだやってたんだこれっっっw 単に日本一なれなかった逆恨みやなw 去年は広島ファンが大暴れで今年は西武ファンか。 ま、そんなもんだよね。 なんだかんだ言っても、 日本国内で最もレベルの高い野球を見せられるのは NPBなわけで。 そのNPBに球団と選手を質に取られて この条件を飲まなきゃNPBが衰退しますよ、 と突き付けられたのだから 大多数の野球好きからしたら、心の中でどう思おうが 飲まざるを得ないんだって。 で、結局NPBを見続けているんだろ。 メジャーや独立リーグ、社会人、大学などの 野球じゃいろいろと物足りないんだろ? 惚れた者の負けなんだって。 >>787 はっきり言えば本当に大多数ならとっくに廃止されて無くなってる 大多数は面白いからと楽しんでるから成り立ってるし客も増えてる 西武はCSを勝ち抜けないんじゃないかなとは思っていた。 そこまでの力は西武にはまだない。 だから例え大差を付けての独走優勝であってもCSの存在意義ってまだまだあるのかなとは思う。 日シリは昔のシステムに戻して2位から最下位まででやるトーナメントを追加すれば解決やろ 10チーム参加だから両リーグの2位は1回戦シードにすればペナントの意味もあるし >>790 今のCS辞めてまでそれやる意味がどこにあるの? >>791 優勝チームにそこそこの賞金付ければやる意味あるやろ >>779 >>780 >>782 パリーグファンにはあまりない考えかもしれんなあ パのCSこそ日本一決定戦で、 パの代表が日シリでセに負ける事は許さないって発想があるから。 どこが出ようがパファンは基本パのチーム応援だろう。 >>792 客には関係ないだろ 今の方が明らかに集客力が大きい 消化試合も大幅に減る そんなくだらん蛇足のトーナメントは3軍にでもやらせて終了だよ いっそ1位混ぜてやるなら話は別だけど パのプレーオフ制度に2位との差が5ゲーム差以内ならプレーオフをやるって制度があった。 5試合やって2位のチームが追いつけなかったら終了という2位チームにとってはかなり厳しい条件だったが。 結局は大差の独走優勝が続いて一度も実施されないまま廃止になった。 これ復活させてもいいかもね。 >>795 それだと大差の時の消化試合が無くならないだろ もはや客が求めてるモノの一つに下克上がある事を知った方が良い ここでCS廃止を訴えてる西武ファンも去年まではリーグ優勝したソフトバンクがCSで敗れることを楽しみにしてたんだろ? CSはシーズン下位チームが1回でも負けたら上位チーム勝ち上がりくらいででちょうどいい 負け犬の遠吠えですな お情けでリーグ優勝wあげてるんだから我慢しなよ まぁ、CSはあっていいよ。 年間1位は恩恵が大きい。 アドバンテージ1勝に全試合ホーム開催。 年間1位は、CSファイナルから参加。 CS1st試合連戦と違い休養をとってから参加。 CS1stから参加の場合は負けられないから、全力で臨む必要がある。 俺は西武ファンだから、少し悔しかったけど、これだけ恩恵あって敗退してるんじゃしゃーない ルールなんで。 逆に今後は西武が3位から日本1になる事だってある。 CSはあれはあれで、ペナントと違って見ててドキドキハラハラして緊張感があって面白い。 CSはあっていいよ。 ホークスなんか今年は恩恵受けたけど西武ロッテにやられまくったからな ダイエー時代なんかリーグ1位で日シリ出られないってのがしょっちゅう有ったな >>798 むしろ全部ホームと言う以上の恩恵なんて過剰過ぎる 野球はホームが圧倒的に有利なのが ルール上明確なスポーツなのに1勝ハンデもはっきり言ってやり過ぎ セ・パ優勝チームと残り10チーム中で最も勝率の良い1チームの3チームでリーグ戦(3回戦)やろうぜ タイブレークもやって引き分けなしで >>802 年間1位の恩恵は大きすぎて問題ないと思う。 そもそも、年間2位・3位でも日本シリーズ挑戦権がもらえるだけでも御の字だ。 12球団で、1リーグ制(DH制)にすべき。 対戦相手が、5チームだとほぼ対戦が同じで新鮮味がなくなる。 セパ別れたらタイトルホルダーでどっちが凄いのかもわからん。 あと前期・後期でわけて、リーグ戦を2回楽しもう。 そうすれば応援チームが前期不調でも、また希望もって後期応援するだろ。 日本シリーズは年間1位がシードで前期・後期優勝チームがまず試合する。 その勝者と年間1位が対決。 まぁ、年間1位はだいたいどっちかは優勝しているだろうが、その場合は2位・3位が繰り上げ。 年間1位は恩恵大きいぞ。 日本シリーズは5試合がホームだ! 土:ホーム 日:ホーム 月:休み 火:ビジター 水:ビジター 木:休み 金:ホーム 土:ホーム 日:ホーム これだ! >>797 昨年は赤獅子を赤いチームの楽天に受け入れさせてまで 勝ち上がる気満々だったわけだしな そもそもアドバンテージがあるからいいとかそういう問題じゃないんだよね 消化試合を語るならドラフトを完全ウェーバー制にしてからにして欲しい >>807 完全ウェーバー制とかアホだろ それこそシーズン終盤になると最下位になろうとして八百長試合が続出するわ >>806 勝ち上がってきたチームはエース及び表ローテを最初の1、2戦で使えないしな 個人的には今の制度に加えて、日程を詰めて(現行の水曜日開始から火曜日開始)、MLB地区シリーズ戦と同様に3先勝でいいと思う それなら1位チームは2勝したら勝ち、日程も詰まってるので勝ち上がってきたチームは休養日なしで連戦 エース陣もほぼ登板できないのに対して1位チームはエース級2人で勝ちに行ける ここまでやってもひっくり返されるようならしょうがない ファーストステージは2位と3位のゲーム差が5以上で、2位チームに1勝のアドバンテージ ファイナルは優勝チームに1勝のアドバンテージに加え、5ゲーム差つくごとに1勝のアドバンテージ 15ゲーム差離れたらCS出場不可で良いと思うけどな 出来レース感がすごいって言う人もいるけど、ギリギリ14.5ゲーム差でCS行ったチームが日本シリーズに行く為には、このくらい厳しい条件でも良いと思う ちなみに去年この条件だったとしても、広島は横浜に負けてたw >>810 さすがにCS不可はないだろうけど、15ゲーム差離れたら1勝でもすれば1位の優勝でいいんじゃないかな。 143試合もして1位になってるんだから、恩恵は大きい分にはよいけど、CSないのはよくないんじゃないかな。 むしろ、2位にアドバンテージはいらないよ。 1位には疲労・消耗してから望むくらいハンデがあってもいい位だから。 CSなんて1位からすれば無駄に失う可能性が出てくるだけの可哀そうなシリーズなんだから、 1位は恩恵は大きくてよい。 1位は恩恵は大きいからチームは、ファンは、1位を目指す。 ていうか日本一に飽きちゃったよ いまいち盛り上がらん Aクラス入りにも 何か勲章や名誉があればいいんだよな、 オリンピックのメダルみたいに >>811 過剰なアドバンテージなんて不要。 全試合ホームだけでも過剰過ぎる。 リーグ優勝が日シリに出るべきという価値観を変えるべき時が来たんだよ。 リーグ優勝はあくまでリーグ戦の王者。 日シリ進出においてはただの予選通過でしかない。 そういう価値観にファンが変わっていくべき。 本来なら1勝のアドバンテージすら必要ないし ホーム主催すら、1位チームの方が一つ多いくらいでいい。 アドバンテージなんてつければつけるほど、1位が負けた時の惨めさが増すだけ。 リーグ優勝と日シリが全く別物という価値観になれば、CSで負けたリーグ優勝チームでも堂々としていられる。 去年の広島や今年の西武はリーグ王者だ。 たとえ日シリに出れなくてもそれは変わらないし CSがなかった時代のリーグ優勝(日本一にはなれなかったチーム)と何ら変わらない価値を持つ。 リーグ戦の、いわゆる消化試合減らしのために CSが導入されたのに 別物になるわけなかろうに。 143試合やってんのに敗者復活戦やる意味がどう考えても理解出来ないんだわ >>801 松中が足枷だったな 内川来てから1位になったシーズンは負けなくなった セパの1位2位でクライマックスファイナルやろう 今ならパとパの日本シリーズありだろ パリーグが強いのはわかったからさ、つまり2リーグ要らねぇって話じゃないの ナベツネ死ねば1リーグに統合できるかな 優勝チームは理不尽なゲームに付き合わされる代わりに その収益を総取りできる仕組みになっている その収益で広島は丸の引き留め西武は浅村の引き留めを行うんだろ 物事って金になるからやる興業である以上は CSのアドバンテージはFSは2勝、FSは3勝でいいんじゃないかな これで下剋上されたらしょうがない・・・ リーグ2位3位のチームにもワンチャンスを与えつつ、なるべくリーグ優勝チーム 同士での日本シリーズになるように・・・ こういうCSはどう? セ1位 vs パ1位→勝者に10point セ2位 vs パ2位→勝者に7point セ3位 vs パ3位→勝者に5point セ4位 vs パ4位→勝者に3point セ5位 vs パ5位→勝者に2point セ6位 vs パ6位→勝者に1point 獲得ポイントが多い「リーグ」が優勝 同ポイントの場合、オールスター戦で引き分けなしの1戦勝負 日本シリーズは無し ドラフトでは優勝したリーグ各チームに1人だけ逆指名権 リーグ全体で盛り上がろうぜ! >>811 もしそうなれば、アドバンテージをつけたい1位チーム、アドバンテージはつけて欲しくない2位以下のチームが頑張り、更に消化試合が減りそうだが まあ、こんなシステムは実際に10ゲーム以上離れたチームが日本一の下克上をしないと実現しないだろいけど 下克上含め、2010シーズンは、セもパも大混戦で面白かった! >>822 何言ってんの ナベツネが1リーグにしようとしてたのをお前らが1リーグ反対と騒いで潰したんだろ 日本シリーズ優勝がリーグ優勝より上に位置するタイトルとしていいのか? 全くの別タイトルとして同等のタイトルに位置付けたほうが良いのではないのか。 そしてリーグ優勝チーム同士のカップ戦をオープン戦終盤に行うのも一興だ。 >>804 シーズン1位の恩恵こそ名誉やお金で十分で その後の短期決戦に恩恵を貰えると言う発想が本来おかしい 優勝するぐらい強いチームをますます優遇する必要なんて本来ない >>819 143試合もやっていると、途中の段階で リーグの優勝(=1位)争いと関係ないチームの 試合への興味が薄れて、集客できなくなるんだわ。 (順位に関係なく集客できれば良いんだけどね…) そこで3/6チームに日本シリーズ出場の 可能性を持たせることで、 客離れに歯止めをかけてるわけ。 ぶっちゃけ消化試合対策ですわ。 弱いのだから、閑古鳥は当たり前、 自分たちの弱さと魅力の無さとしっかり向き合え! なんて言っていたら、球団再編再び、 となりかねないらしいし。 夢を与えるお仕事はいろいろと大変なんです。 >>832 消化試合が増えることわかっているのにやる意味がない。 >>833 消化試合を減らすとは言え6/12チームが出られるポストシーズンには節度が無いと思う それから1リーグ3地区制なら地区優勝が3チーム出来る訳だからセパ2リーグだけよりは消化試合は減ると思う >>834 減らない。 ちょっと考えればわかること。 借金のチームが日本一とかいうふざけたことにはなりえないなとは巨人見てわかった 下剋上日本一をするのは今年のソフトバンクみたいにそれなり優勝チームに準ずるチームだと >>836 確かに過去の下剋上チームも全部それなりに首位争いしたチームだな >>835 減ると思うんだけど 何故減らないのか説明してくれる? >>829 優勝するぐらい強いチームっていったて、いつ負けるかはわからなし、実際1位のチームがCSで敗退している事例はすでにある。 1位からしたらこのシリーズはむしろ失う物があるシリーズ。 2位・3位は日本シリーズ出場権があるだけで御の字だ。失いものはない。 1位は恩恵が大きいのは問題ない。 逆に恩恵が大きいのに敗退したのなら、しょうがない。 CSやめて、カードゲームの「大貧民(大富豪)」みたいに1位&6位、2位&5位、3位&4位間で選手トレードしようよ もちろん、上位チームからはゴミ選手が放出され、下位チームからは有能選手が引き抜かれる 6位になっても1位チームに行けるなら、全選手が真剣になると思うよ 一部リーグ二部リーグみたいに毎年チーム入れ替えして欲しい 広島がソフトバンクや西武とペナント争いする姿が見たい 3リーグ制にして 交流戦上位4チームが次年度のAリーグ 残り8チームはシャッフルでB,Cリーグ Aリーグは2位まで B,Cリーグは優勝者 最後は4チームでポストシーズン >>827 WIKIから1部抜粋(プロ野球再編問題 2004年) さらにこれを機に、経営難に陥っているパシフィック・リーグ各球団が人気のあるセントラル・リーグ球団からの救済を求めたことに加え、 球界の独占的な支配を図っていると一般から見なされた読売ジャイアンツオーナー・渡邉恒雄を始めとした一部球団オーナーが球団数を大幅に削減しようと考えていたことにより、 8 - 10球団の1リーグ制への流れが急速に進んでいったことも明らかになった。 これを受け、選手会長の古田敦也はオーナー達との対話を求めようとするが、7月8日に渡邉が、スポーツ記者の「明日、選手会と代表レベルの意見交換会があるんですけれども、古田選手会長が代表レベルだと話にならないんで、 できれば、オーナー陣といずれ会いたいと(言っている)」との問いかけに対し「無礼なこと言うな。分をわきまえなきゃいかんよ。たかが選手が。」と発言、対話拒否の態度を示した。 これにより選手会とファンはますます合併推進派に対する感情的な猛反発を強め、問題は野球界のみならず政界・経済界・労働界までも巻き込むこととなった。 >「無礼なこと言うな。分をわきまえなきゃいかんよ。たかが選手が。」 なんか面白い事言っているけど、選手は雇われの身だからね。一社員が大手企業の社長や副社長や専務に無礼なこと言ったらほぼ皆そう言うんじゃないかな(笑)立場的に言っておかしくないし、言われておかしくないよ。 選手は経営側じゃないからね。社員は経営側じゃないのと同じだよ。 基本的ににお金を払っている方が立場は上なんです。 143試合もペナントやってんのにCSという敗者復活戦が肯定出来る思考が理解出来ない CS別のお祭り大会にしろよ ペナントレース2、3チームとアジアリーグ入れてアジア大会とか 優勝チームはすぐ日本シリーズやればいいから >>838 一位独走すれば終わりだろ。 すべてが消化試合。 一位、二位、三位がすべてゲーム差離れる可能性よりはるかに高い。 >>845 そもそも143試合も試合やって優勝決める方がおかしい >>845 リーグ優勝はレギュラーシーズン1位のチームなんだから問題ない もしお前が「CSで負ければリーグ優勝の価値が無くなる」 「日シリに出られなければリーグ優勝の価値が無くなる」と思ってるなら、 お前自身が長期のレギュラーシーズンより短期のポストシーズンの方が価値がある と思ってるわけで、言ってる事が矛盾してるじゃん >>848 あんたそれを他の人になぜそう考えるのか論理的に説明してくれないか。 知恵遅れ並みのこと書いてるぞ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる