食事制限しかありません [無断転載禁止]©2ch.net
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アトピーに対する唯一の手段、食事制限についてかたりましょう。そして、食事制限の正さ威力を他のアトピストに見せつけましょう。そしてそして、アトピー治療の抜本的みなおしの一助になりましょう。 ※尚、ここを荒らしたら、私は他のスレを荒らします。また、どこかのスレで私のことあるいはこのスレを誹謗中傷してる書き込みを見ても荒らしまわりますのでご注意下さい。ハイ、ちゃんと警告しましたよ。 植物油脂はアカンな、パーム油とか ベジタリアンの救世主と思って食ったが、悪化した。 オリーブオイルもやめたほうがいいかのう 本当にみなさん食事制限一生つづけられますか? すごいですね。(>_<) 皮脂を出すのに油脂は必要だと思っていましたが、どうしていますか? お金ないので、サプリとかは、買えません。魚は毎日食べるのは無理です。もう食べるものが限られ過ぎて死にたくなりました。 今は、いいけど冬には皮脂がでなくてどうしたらいいでしょうか? 一切油系とらなくても、皮脂が出る方法を教えて下さい。 あと、たんぱく質は魚と大豆以外でどうしていますか? たんぱく質を必ずしも意識してとらなくても、皮膚は再生していきますか? たくさん質問してすみませんm(__)m >>122 昔、血液検査はしたのでしょうか?検査で引っ掛からなかったものは食べていいと思いますよ。 >>121 パーム油はコンビニの商品などに広く使われてる油ですね。トランス脂肪酸にかわりやすくヤバいです。 オリーブ油はアトピーに中立な立場とされているオレイン酸が主ですが、あまりとらないほうがいいでしょう。 >>122 死ぬまでの数十年間一度も食べないのは無理かも知れませんが、まぁ殆ど食べませんよ。 肉や植物油を摂らなくても別段肌はかさつきません。僕はですが。 >>123 そんな馬鹿な。ならば豚や牛肉に反応が無かった私はそれらを普通に食べて良いことになってしまう。 >>122 そこまで厳しく食事制限をする必要はないと思いますよ。 脂の多い牛肉や豚肉や鶏肉は控えて、 例えば牛肉、豚肉は国産のモモやヒレの赤身の多い部位、あるいはスネの部分、 鶏肉は皮の部分は取り去って、胸肉やササミにするとか。 調理法を工夫すればどれもおいしく食べられます。 調理する際の油はサラダ油からオリーブオイルに変えてみるとか。 コンビニで買える菓子パンやスナック菓子は食べないようにするとか、自分のできる範囲でやってみることが大切なんだと思います。 動物にしろ植物にしろ、自然な状態で育成されたものを食べるようにすると良いのかもしれません。 >>122 ぶっちゃけ、調子よくなってくると 食事内容荒れます 今回悪化したのですが、スナックとかアイスとか食べてました。 もう後悔しています。うんざりです。 いつまでつづけれるか分からないけど、 自分はがんばってみる。 極論いうと、人間は、麦飯、菜っ葉、塩 これさえあれば生きていける。 あまり何を摂るとか気にしないほうがいいと思う。 それよりも何を摂らないか、減らす方が重要だと思うよ。 俺は最近、無農薬無肥料の米、押し麦、小豆 これとちょっとしたおかずだけで3日過ごしたけど、随分楽になった。 砂糖は本当にやめたほうがよさそう。 ただ、明日から少し上記の雑穀米を減らして、魚肉を増やして、自家製ぬか漬け、ココナッツオイルを摂ろうと、思う。 どうもカンジタ菌が繁殖している気がするので、プチ糖質制限やってみます。 >>128 お米はゆきひかりがオススメです。今国内に流通しているお米の9割がもち米とうるち米の交配種です 私も今から試すところなので断言はできませんが、理論上はかなりの症状改善が期待できます リーキーガット及びイーストコネクションの3大悪化要因である小麦・餅・砂糖は食べ過ぎ厳禁です アレルギー対策米として医師も推奨しているので是非チェックしてみてください >>130 江島が嫌われるのってそういうとこなんだよね 間違ってたとか、知らないとか、知ったかしたとか素直に認めればいいのに、 ぐだぐだ議論してごまかそうとする リアルでもこんな感じなんだろ、嫌われてるようだし そういう性格だし、無駄な議論はやめたほうがよさげ >>130 何を言い出すんだ……? 一般的に魚のことを動物だなんて言わないよ。 厳密な定義の話はしてないんだけどなぁ。 >>131 僕は知らないことは知らないっていいますけどねぇ……。 でも、なんだかんだいって食事制限の当スレに書き込んで頂いて感謝いたします。 あ、ちなみに昨日の自称法律系の事務所で働いてるはちしぎょう持ちの彼は、多分嘘つきですね。譲歩して、法律系の事務所で働いてるかも知れませんが、はちしぎょう持ちじゃないでしょう。 え? 根拠? そりゃ経験則だわな(爆) あとさよこさんてき(?)にいうと、僕の鋭い右脳がそういっています。 >>136 俺は「動物性タンパク質を制限しろ」なんていってないんだよなぁ。「肉を断て」といっているだけ。肉、つまり、一般的に言って鶏肉や豚肉とかのことだわなw 何か言い返して見たまえ。 肉・植物油・乳製品・卵・砂糖・小麦を断ちましょう。これで大分良くなるはずです。あとは個々人で、感覚を研ぎ澄まして喰ったらやばいものを探していってください。 >>137 >俺は「動物性タンパク質を制限しろ」なんていってないんだよなぁ。 そうですね >「肉を断て」といっているだけ。 >>66 で、貴方は、 >肉って言ったら普通動物でしょw この後に動物の定義を質問したわけですが、 >>70 で、 >一般的に魚を動物だなんて言いません。 ご自分のおっしゃったことをもう一度確認するべきですよ 生物学上の分類において、魚類は動物に含まれます 小学生で習うことです >>137 動物の話からいきなり肉の話にすり替えですか。いつもいつも本当に姑息ですね。 >>132 の >一般的に魚のことを動物だなんて言わないよ。 をきちんと説明しなさい馬鹿者が。 >肉、つまり、一般的に言って鶏肉や豚肉とかのことだわなw それは肉ではなくて「食肉」な。言葉くらいきちんと使えやカス。 アトピー治療成功ブログ作りました! ぜひブックマークお願いいたします♪ ↓ http:// アトピー性皮膚炎治療方法.xyz/ 江島君は太ってるのかもしれないけどガリガリになるまで食事制限してもなおアトピー治らない僧侶よりは正しいアプローチしてると思うけどなあ なぜ食事制限=太ってないとなるのか… アトピー治すための制限でしょ、治ってりゃいいじゃん 江島の食事制限をやれば太らないよ、普通はね あの内容で太ろうと思ったらかなり大量に食べてるはず 大量に食べると胃腸に負担をかけるからアトピー良くない 要するに自分に甘いだけだよ まぁまぁ 定義について江島は絶対に間違いを認めない奴だから 不毛な議論はやめようや。ほっといてやれ、そういう奴なんだよ このスレ自体はいいものだと思うよ そもそも江島君がアトピーかどうかすら怪しいんですがw オリゴ糖ってどうかね 腸の事を考えるといいけど、糖質としてはよくないし 江島君は絶賛逃走中ですか?w >一般的に魚を動物だなんて言いません。 は、不朽の迷言として殿堂入り確定w 基地外はどっちだよっていうw 一般人に「肉に魚って入りますかね」って聞いて見ろよw 「え、肉って言ったら牛肉とか豚肉のことでしょ」っていうよw そういうのが「一般的」という意味なんです。勉強になったねぇ〜、ためになったねぇ〜。 だから、なんど>>140 みたいなエアーはちしぎょうwもちがウラルはっつけても意味ないの。そんな厳密な定義の話はしてないの。 >>144 いいよ、いいよ、俺の擁護はしなくて結構。こいつらその程度の論理もわからないアホなんだから。なのにもかかわらず、はちしぎょうw持ちとか言っちゃう見栄っ張りなんだから。 あ! そうだ! はちしぎょうw持ちの彼が、はちしぎょうwをもってる証拠をうpしたら、もう二度とアトピー板には書き込まないと誓うよ。これは約束する。マジで。 俺の予想は、法律関係の事務所でバイトしながらはちしぎょう取得をねらってるぼくちゃんだとおもうけどねっw >>145 そうだよ、大量に食べてるからだよ。で? 肉・植物油・乳製品・卵・砂糖・小麦を断てと言ってることとどう矛盾してるの?w ねぇねぇ、どう矛盾してるの?w >>147 まーたTARCとか俺のじどり写真をうpしろってかwwwwww まぁ俺はおまえらじゃないからちゃーんとうpするけどねwwwwww >>149 腸内環境整えるなら、乳酸菌革命+ミヤリサンUのコンボが良いとおもいます。乳酸菌と酪酸菌のコンボです。 肉・植物油・乳製品・卵・砂糖・小麦を断ちましょう。それをやったうえで、あとは食事日記を付けて、あなたなりに食べてはイケない物を追加していきましょう。とにもかくにも、肉・植物油・乳製品・卵・砂糖・小麦を断つのは鉄板です。 >>146 うん、だっておれ定義のことについて話してないから、みとめるもみとめないも、そっちが論点ずらしてる限り、俺は「魚は一般的には肉には入りません」「魚を動物とは一般的には言いません」って言い続けるだけだよ。 江島は言うことが極端すぎるんだよな そこまで徹底するなら米をアトピー対策米に変えた方がいいぞ コシヒカリはもち米との交配種だからアトピーの人が毎日食べると米アレルギーになる 餅は小麦や砂糖と同じレベルでアトピーには禁忌 >>160 「言うことが極端すぎる」というのは具体的にどういうことですか? すぐあとに「※もアレルギー対応に変えて徹底しろ」と仰っているので、どうやら食事制限のことを仰っているのではないみたいですが……。 アレルギー対策米に変えるのはいい案でしょうね。もちろん僕も考えましたよ。ただ、金的な問題で断念しましたが…… あとアトピー患者は慢性的な消化不良だから腹七分目が理想 特に朝食は抜きor軽めが良い 江島の体形見ると完全に食いすぎだわw あきらかに症状が悪化する特定の物は完全に断つべきだけど、基本的にはバランス良く色々な物食べた方がいいぞ >>162 はらななぶんめは同意ですね。 言い訳と摂られたら心外なのですが、僕、太りやすい体質なんですよ。体毛も薄いので、たぶん女性ホルモンが多いんでしょうね。 バランス良く色んなもの食べてというか、ですから肉・植物油・乳製品・卵・砂糖・小麦は食べませんよ。食べたら悪化するだけです。バランスもいいもありません。 >>164 単芝きもいっすねw 必至にもなりますわな。だって他の療法が依然としてスタンダードなままじゃ、なんかもうすごいやきもきするんですもの。正当な理由をいえば、後生のアトピストのためにならない。 というか、ホントにアンチは学習せぇへんなぁ。俺が深いならNGに入れろよw >>160 言うことが極端すぎる× 言うことが中途半端○ ではないですか? これなら筋が通りますが。 >>161 Dr牧瀬は特異的アレルギーが無くても 肉、乳製品、チョコレート、米、小麦、卵は避けるべきと言っている おそらく小麦と同じで品種改良米がNGということだろう アトピー対策米については、とりあえず俺が試してみて結果をまた報告するよ >>169 経過報告は構いませんが、なぜ私の質問に答えてくれないのか……。 外国産だったので今までろくに調べていなかったのですが、グッドヘルスというところが販売してる グッドヘルスオリーブオイルポテトチップス クラックドペッパー 141.7gは、 ブラックペッパーと塩とオリーブ油しかはいっていないので、 以前に紹介した深川油脂工業 国産原料にこだわったポテトチップスよりいいかもしれませんね。 オリーブ油と米油の差で。でも、くどいようですがどうしても食べたくなったらですよ。頻繁に喰ってたらダメです。 あと、グッドヘルスの方が値段が高いです。 以上です。 極端すぎるというのは特定の食物を完全に断てと言ってる事だよ IgGで強い反応が出る食物アレルギーの治療をする一定期間のみの完全排除ならともかく あれもこれも絶対に食べるなというのはちょっと違うと思う ポイントは摂取頻度と量だよ >>173 そういうことですか。理解しました。 iggのことはよくわかりませんが、僕がいっているのは飽くまでも「肉・植物油・乳製品・卵・砂糖・小麦を食べたら悪化する」ですよ。量と頻度に気をつけてもです。 悪化するのを覚悟してるなら食べれば良いんじゃないでしょうか。 僕はあなたの折衷案に反対する気はありませんよ。 ただ、僕は、悪化することが何よりのストレスなんですよ(これは妻子持ちのアトピストさんも言っていましたね。好きなもの食べて悪化するよりも、好きな物全然食べられないけど悪化しないほうがずっと楽だと)。 まぁこれはぼくがただでさえ肉体的に貧弱だからでしょうね。そこにアトピーの顕在化のコンボは辛すぎるので。 153 名前:名無しさん@まいぺ〜す[] 投稿日:2016/07/13(水) 13:23:34.68 ID:U1jVWC2V >>144 いいよ、いいよ、俺の擁護はしなくて結構。こいつらその程度の論理もわからないアホなんだから。なのにもかかわらず、はちしぎょうw持ちとか言っちゃう見栄っ張りなんだから。 あ! そうだ! はちしぎょうw持ちの彼が、はちしぎょうwをもってる証拠をうpしたら、もう二度とアトピー板には書き込まないと誓うよ。これは約束する。マジで。 俺の予想は、法律関係の事務所でバイトしながらはちしぎょう取得をねらってるぼくちゃんだとおもうけどねっw はっておくよ。はちしぎょうw持ちの彼が、はちしぎょうwを持ってる証拠をうpすれば俺は二度とこの板には書き込みません。完全にROMります。これはマジで約束します。ちなみにうp期限は16日の23時59分59秒までとします。 江島君は絶賛逃走中ですか?w >一般的に魚を動物だなんて言いません。 は、不朽の迷言として殿堂入り確定w >>127 さん 128さん お返事遅くなってすみませんm(__)m そうなんですね。米と野菜と塩たけあれば、皮膚は治るんですね。 私はいままで良質のたんぱく質、油は必要だと思っていましたがいらないんですね。 なるほど、ありがとうございます。 たんぱく質は消化不良を起こすと栄養として吸収されずに異物(抗体反応対象)として血液中に吸収されてしまう なので良質のたんぱく質をよく噛んで食べてください、量も控えた方がいいです 十分に消化されたたんぱく質は栄養として吸収されます まずは集中ケアでリーキーガットとイーストコネクションの解消 抗体情報書き換えが完了するまで食事制限継続(一般的には数か月〜半年だけど各種IgEやIgGが振りきれてる人は数年) 各種数値が下がってきたら、再びイーストコネクションの状態にならない範囲で食事制限解除 この頃にはアトピーもすっかり良くなっている思います 俺の過去レスを態々探さなくても良いから、これは便利な機能だな。今後も頑張ってくれたまえ。いや、これ結構ガチで言ってるからね。 >>183 食制限続けてれば、特異的Igeの反応が弱まって、例えば俺は卵にマックスのアレルギーがあるけれど、0とまではいかないにせよ、1,2になるの? 724 名前:名無しさん@まいぺ〜す[sage] 投稿日:2016/07/18(月) 18:19:12.48 ID:JMlasMXi >>718 繰り返すが食事制限でアトピーが有意に改善するってデータ以外はお前の主張を補強できないんだよ。 なぜか。その話でいくとアトピーに悪いものなんて山ほどあるのにお前はなぜそのメンバーを選んだんだって話になる。 その疑問が相手に湧いた時点でお前の主張全体の説得力が揺らいでる。これを回避するにはこの疑問に納得できる回答をしなければならない。でもお前はできない。 つまり説得力がないということだ。OK? 『アトピーに悪いものなんて山ほどあるのにお前はなぜそのメンバーを選んだんだ』 論点ずれてませんか。私は肉・植物油・乳製品・卵・砂糖・小麦を断つのが非情に効果的だといってるだけなのに、なぜ「アトピーに悪いものなんて山ほどあるのにお前はなぜそのメンバーを選んだんだ」って話になるんですか? 貴方がこの主張に反論する場合、まさに肉・植物油・乳製品・卵・砂糖・小麦を断つのは別に効果的じゃないあるいは逆効果だということを主張しなければならないのでは? しかし、あなたの質問に敢えて回答するならば、ですから最初は僕の研究から確信したんですよ。あー肉・植物油・乳製品・卵・砂糖・小麦を食うと明らかにアトピー酷くなるなと。 その後、この板の住民から「根拠!根拠!」っていわれたので、「えーー、じゃあドクター牧瀬のサイトでもみればいいんじゃね」といったのです。 >>190 それは経験則で構わないって言いましたよね。 写真はもう少し待ってくれません? 今明らかに対話相手いますやん。 「食事制限を連呼して、しかも言い方もムカつくお前がuzai!」って連呼するのが1番論理的な僕への攻撃ですよ。 >>188 ずれてないよ。説得力を持たせたいならね。 お前が自分の話になんの信ぴょう性も感じさせないままでいいってんならずれた質問になるね。 ゴールが異なればその事物の性質も異なってくるというわけさ。 >>194 だったら「ドクター牧瀬氏のサイトみてくれ」で回答は済んでいますよ? ?? 何が仰りたいのです? もう一度。 「肉・植物油・乳製品・卵・砂糖・小麦を断つことは非常に効果的です」←これに対してあなたは「説得力が欠けている」と仰った。 それへの反論としては私は「じゃ例えばドクター牧瀬のサイトみてください」です。 不満があるならどうぞ。 >>195 すまん、なにが「だったら」なのかわからんし、その後の文章もよくわからん。どうやら俺とお前の知能レベルに差があるようだ。 論点がずれてるってのは「他にも悪いものがあるのに〜」というお前への質問についてだろ。 >>194 で言ったのは、お前の言うことに説得力を持たせたいならこれに答えられないとダメだよ、 別に説得力なんていらないし、自分の言うことが他人へなんの影響も及ぼさなくていいってんなら答えられなくていいよという話だ。 それに対する返事がそれというのはどうも繋がりが理解できない。 >>197 『>>194 で言ったのは、お前の言うことに説得力を持たせたいならこれに答えられないとダメだよ』 「これに答えられないとダメだよ」の「これ」っていうのはどこをさしてるんですか? 仮に「これ」が「他にも悪いものがあるのに」の部分ですか? だとしたら、「肉・植物油・乳製品・卵・砂糖・小麦が私が食べてきた中で特にアトピーを悪化させたから」ですよ。しかしこんなことわざわざいうことですか? 694 名前:名無しさん@まいぺ〜す [sage] :2016/07/18(月) 17:17:27.96 ID:lDhApaIt >>691 アンカー先まちがえるやつおおすぎだろ。 だってこんな過疎ってる板だよ? なら俺に反論してくるのは決まってる奴と考えても別段雑じゃないだろ。十分論理的。 写真はもう少し待ってください。かならずうpします。そのまえにもう1人の方との折り合いを付けたいのです。 さっさとUPして下さい >>200 えーー明日じゃダメなの? ……確かにそういう風に言ったのは俺だが…… >>200 じゃあどの部位うpすればいいの。指定してくれ。 >>198 質問はそれであってるが、その答えは説得力を持たせたいのなら言うべきじゃないね。0点だよ0点。 >>204 どうしてですか? 時系列的な疑問ですか? だとしたら懐疑しすぎでしょう。 肉・植物油・乳製品・卵・砂糖・小麦を食べた後かならず悪化した。それ以外はとくにこれといって気になる物は断じて食べてない。これは何度も経験してきたから明らか。←これじゃ不十分ですか? だとしたら、どのぐらいのレベルなら納得するんで? いいんですか? この方向でずんずん進んでいって。無意味な懐疑論に陥るだけだと思いますがねえ。 >>204 よく考えてください。ここで、私のアトピーが悪化する前に食べたあるいは触れたものが肉・植物油・乳製品・卵・砂糖・小麦以外にもあるんじゃないかなんて探ることは議論でも何でもないですよ。ただの水掛け論です。 ではどうするか。これはもう「肉・植物油・乳製品・卵・砂糖・小麦は本当にアトピストに悪いのか」で話し合うしかないのでは? だとしたら、やはり「牧瀬サイトを見てくれ」というのが答えになります。 といいますか、あなたは明らかに当初のレスの勢いがなくなっている。あなた自身、相当苦しいことを言っていることを自覚しているのでしょう。 なぜそうなるのか教えて差し上げましょう。議論で勝とうとしてるからです。だから無理が出てくるのです。本音を語れば良いだけなのに。 728 名前:名無しさん@まいぺ〜す[sage] 投稿日:2016/07/18(月) 19:44:13.36 ID:OIOkL+xf 食事制限だけで治らないのも確かだけど、甘いモノ食べてて「治らない」 って言う奴いっぱいいるからな・・ ジョコビッチもグルテンフリーにしてパフォーマンス向上したらしいけど、 小麦避けるってかなり大変なんだよな お金かかるし、小麦なしの食事少ないしな 食事制限を提言するだけじゃダメだよ、悪化した時のアドバイスもできないと 江島さんは、炎症起こした時は何してるの?食事制限だけじゃ限界あるでしょ ジョコビッチのグルテンフリーの本がAmazonにあったような。 それはさておき、食事制限をしてるのに悪化したら、それはつまり食事以外での悪化なんでしょう。 それは個々人の領分ですよ。個々人が「あれかな? これかな?」と探るしかないのでは。 そして、原因らしき物をみつけたら排除しつつ、同時にステロイドやプロトピックを塗ることですね。そうすりゃすぐに治まります。 >>207 いやテンションは下がってるよ。その原因はお前がずれたレスばっかしてきてそれをいちいち正すのが面倒だからだよ。あと酒飲んでるからな。 直接会ってるならともかく文字では無理だ。 205から207のレスだけでも相当ツッコミどころあるけどそれを全部ツッコむと今まで俺が説明したものをもう一度説明することになる。 それくらいお前のレスは噛み合ってない。 おれが言いたいことは、まあずっと言ってるけど、要は説得力持たせたいならそれなりのもん持ってこい、でもお前は現状それはできてないよってこと。 お前が治ったのはウソだとか言ってないでしょ。治らないとも言ってないでしょ。牧瀬のサイトがウソだとも言ってないでしょ。 だから(これも繰り返しになるけど)お前が説得力を必要ないというなら別になにも言うことはない。 >>210 それは酒飲んでるからでしょう。 ですから、「説得力がおびるそれなりのもん」というのを具体的に貴方が言わないのが悪いのです。指定しないのが悪いのです。これこれこういうものをもってくれば俺は納得するというものを言わないのが悪いのです。 あなたの知能レベルがしれます。まぁ、酒が入ってるということにしておきましょう。 貴方がズレているのです。 一応もう一度言っておきますが、あなたが欲してる「それなりのもん」が、 「世の中には様々な食べ物や大気中のホコリやダニなんかが有るのにもかかわらず、肉・植物油・乳製品・卵・砂糖・小麦“こそ”が悪化主要因だという根拠」ならば、 それは>>205 で書きました。どうしてちゃんとよまずに>>210 みたいなズレた投稿をするのでしょうか。 >>208 今うpしてるよ。電波悪いから時間罹るんだよ。 ID:JMlasMXiさん、今日はお酒が入ってるということにしておきますから、また明日にでも書き込んでください。 江島は30越えてまともに働いたことがないからこんな頓珍漢なこというんだろうなw >>211 具体的なそれなりのもんってのは一番最初に提案したじゃん。 >>212 それはお前の場合はそうだったってだけでしょ? 「アトピーが全員それが原因で悪化する」という命題に対して「俺がそれで悪化したから」ってのは根拠にならないと思うんだがお前の中では違うのか? >>215 では、どこがどういう風にとんちんかんなのか説明お願いします。 僕から言えば、まともに働いてるくせにこの程度なんですから社会人ってどんだけぬるいんだろうなぁっておもいますね。 >>216 あとの文章に答えますね。 >それはお前の場合はそうだったってだけでしょ? 全員のアトピストに妥当する対処法だと確信(信念に達している)しております。 >「アトピーが全員それが原因で悪化する」という命題に対して「俺がそれで悪化したから」ってのは根拠にならないと思うんだがお前の中では違うのか? え、そこですか……。そんなの前から言ってるじゃないですか。それは色んなアトピスト、そしてネットの記載(例:牧瀬サイト)なんかを見て、総合的に判断した結果、肉・植物油・乳製品・卵・砂糖・小麦の制限は、全員のアトピストに妥当する対処法だと確信したんですよ。 そすうると確かにあなたのような反論が来ますね。「そんなのお前だけじゃないのか。全員は言い過ぎだろ」という類いの。そういうときは、これも前から言ってきましたが「じゃ試したの? ちゃんと試したの?」と私は返すわけです。 「試したよ。だけど効果なかった」とかえってきたら、私はとにかく「確信(信念にたっしてしまってる)」しているので、「いや、あなたはちゃんと試してない」と回答するわけです。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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