瀉血・吸玉・吸引でアトピー治療！その9 [転載禁止]©2ch.net
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瀉血はランセット（使い捨て針）を穿刺器にセットし、吸引機で行います。
痒いところはもちろんですが、色素沈着部分も吸引することで薄くなります。
針の深さは痛くない程度、穿刺器では深度を調整できます。
１カ所につきなるべく多く刺した方が、たくさん取れます。
吸引時間や頻度は、それそれの体調に応じて加減して下さい。
吸引痕は、２，３日すると消失します。
針を刺さなくて吸玉だけでも効果があるという報告が多いので、
始め針を刺すのが怖い人は吸玉から始めてみてもいいかも。
その他の不明な点は、スレにて質問して下さい。
瀉血まとめPC用
http://park.geocities.jp/runa_park2002/digest.html
詳細は>>2-4 >>548
単純に祭クリとかの評判とかの議論で２ｃｈで
書き込みが多数あったから晒したくないからですよｗ
まあ電話して聞いたらすぐわかるけどねｗ
瀉血してるとこ少ないから 保険の適用もなくて1500円って安過ぎて採算取れない気がするが
他で利益出せる仕組みなのかな？ >>539 >>537
難しいよな
小川新の理論だと瘀血は最後は陰部に行くらしいから
少なくない人が悩んでるところだと思う
俺は一回だけポイズンリムーバーでうまく吸い取れた事があったけど
あんまり再現性がない
あとはリュウタンシャカントウ飲んだりか >>544
漢方薬が何かによって違うから一概には言えないけど
カミキヒトウ、当帰芍薬散、黄連解毒湯、
防風通聖散、リュウタンシャカントウ、ウンセイイン、
あたりなら飲んでも良いと思うよ >>552
返信ありがとうございます。
医師と相談して自分でも調べてみます。 俺も陰部痒すぎて掻きむしってる。吸引すると玉がカップに入っちゃうしそこまで吸えないんだよね。
今メディセーフ使ってるんだけど現在購入出来るものでボールペンノックするみたいな連発出来る穿刺器ってあるのかな >>553
最大の問題は医師で漢方薬詳しい奴がいない事なんだよね、、
自分で調べてオウンリスクで飲むのも一つだよ
俺は喘息はそれで治した >>554
凄いかくと血が縮むやん
そこにポイズンリムーバーあてて
そこそこ取れる事はあるよ
というか、自分でやる場合は
カッピングの機械より
ポイズンリムーバーの方が良い気はする
それなりにコツ必要だけど >>556
そっか、場所的にポイズンリムーバーの方がいいんだね。買ってみるよ。
上にも書いてたけど皆は穿刺器何使ってる？ アレルギー持ちの皆さん、観察していると食生活が酷すぎます。
まずは食生活の改善です！
化学薬品も、もちろん、それはそれで悪いのですが、
それらはあくまで因子の一つです。
最優先で、食生活を見直しましょう。薬では絶対に解決はしません。
そうしないと一生、続きますよ！
チェーン店には入らない
ファミレスは使わない
甘いものは食べない
乳製品は食べない
重症の人は、卵も肉も食べない
外食のトウモロコシは食べない
ジュースを飲まない
養殖の魚は食べない （重症の人は、魚介は食べない ）
お菓子（たとえ甘くなくても）を食べない
白い炭水化物を食べない
アメリカ小麦を食べない
揚げ物を食べない
旬のものを食べる
発酵食品を増やす
ねばねば系を意識して食べる
キノコ類を意識して食べる
○○風調味料は買わない
ノンカロリー物は飲まない
第三のビールは買わない
プラスチックボトルの油は買わない
テフロン鍋は使わない
フッ化物やラウリル硫酸Na入りの歯磨き粉は使わない 【 続き 】
マーガリンは使わない
冷凍食品は買わない
外国産フルーツは買わない
電子レンジは使わない
コンビニで買い物しない
明治雪印森永の製品は買わない
山崎パンの製品は買わない
AJINOMOTOの製品は買わない
キリンサッポロサントリーの製品は極力買わない
日清の製品は極力買わない
キューピーの製品は極力買わない
ロッテの製品は買わない
イオンやほかの大規模スーパーで買わない
ワタミ系を使わない
モンテローザ系を使わない
スタバで飲まない
マクドナルドに行かない
ロッテリアその他に行かない
モスバーガーに行かない
JTのたばこは買わない >>558
僕はランセット
ポイズンリムーバーの僕の使い方は風呂場でやって
取れた血はそのまま下水に流してる
(つまらないないようにパイプクリーナーはわりとよく使う)
て、ポイズンリムーバーは何回か使ってると
こなれた状態になった方が使いやすい
ちょっとこれは上手く説明出来ないけど
耳の脇のくぼんだところはポイズンリムーバー
の方が使いやすいと思う
アトピーの人って外耳炎、中耳炎も多いんでないの？ >>557
僕はなったよ
ここにある聴宮というつぼ
http://wol.nikkeibp.co.jp/article/column/20091102/104688/?ST=mobile_f
ただ、あんまり圧をかけると多分、鼓膜に良くないし
でも圧が弱いと全然取れないから
そこの兼ね合いが難しい
自己責任で色々試してみて
分からないことがあったら聞いて >>561
今メディセーフ使ってるけど連射出来なくて辛いんだよね。
ノック式でバチバチ打てるやつないかな >>562
横からですみません
ポイズンリムーバーはどんなのを使ってますか？
以前、白い注射器みたいな引き上げるタイプのを持ってたけどいまいち使いこなせなくて捨ててしまった
最近また欲しくなってAmazonを見てみたら、押し込んで？吸い出すタイプや手動の簡易版みたいな物など商品が増えててどれを買うか迷ってます
何かオススメはありますか？ >>563
僕はランセットのお尻から
真っ二つに折った綿棒を押し込んでる
連射余裕 >>564
多分、同じやつ
https://www.amazon.co.jp/dp/B000AQXWCW
で、これなんだけど使い方にコツがあって
ちょっと文章へたくそでごめん
まず、新品は使いにくい
なんで、使いにくいかと言うと
ポイズンリムーバーの中のゴムが滑るようにできてるから
それなので、買ったらまずお湯に浸けてゴムの部分をこすって滑りを悪くする
それに加えて、軽く踏んづ毛たりして
「歪な形にして」滑りを悪くする
何回かやってるとポンプを引き出した時に
戻らないで圧を加えたままにする状態のものができる
ポイズンリムーバーは通常なら二本指で引き出したら、
その位置で指を固定してないといけないけど
固定しなくてもポイズンリムーバーが肌に
吸着してるような状態になったら成功
ただ、中には不良品もあるから
3個くらい纏めて買った方が良いかも
常時、二個使って一個は予備みたいな感じ
使い込むと耳の横に吸着させたまま湯船に浸かったり
できるようになる
リムーバーはキャップの裏表によって
二種類使い方があるけど
基本は口の広いほうを使う
指とかは口の狭いほう
刺絡では指の先から血を取るけど
リムーバーの口の狭いほうならこれも行ける
絞り出すより遥かに効き目がある
これは単純に血の量というよりも
圧をかける事で深部から出すから
なので、一箇所から上手く取れたら
必ずそこは残り2回、合計3回取る事
経験だと2回目の吸い出しが一番、
ゲル状の悪血が取れる リムーバーだと量が少ないと思われがちだけど
そんなことはない、普通によく取れる
なので貧血は注意
当帰芍薬散か加味帰脾湯を使い分けるのが良いと思う
内海聡は「漢方薬は対症療法」というけどそんなことはない
漢方薬飲まないで一年回復に時間かかるものなら
漢方薬飲んで二週間で改善したらもう根治治療と言っても良いよ
もちろん、食生活が悪いままだとダメだけど
あと、市販の漢方は処方量が少ないから多めに飲んで良い(5割り増しくらい？)
僕は処方箋ないと買えないやつをネットで買ってるけど
あと、リムーバーの良い点は鼻の脇から取れる
ここはめちゃくちゃ重要
特にアトピーが出る場所じゃないけど体全体に効く カッピング買ったのに肌ボロボロで吸い付かねぇ(涙) >>566
詳しくありがとう
以前持ってた時は吸い付きが悪いし取れる量も少ないし引っ張り続けないといけないしで使わなくなってしまったんだよね
耳周りも指先も鼻横も全部やりたいのに狭くてできなかった場所だから俄然やる気出てきた
もう一度買って挑戦してみます 手動でやってたけど電動でやるようになってから肌がよくなるのがわかったよ
手動のときは瀉血してたけど電動にしてから吸引のみでやってる
血が出づらかった場所があっても吸引で汁が出て黒かった部分が肌色になってきた >>568
手持ちの軟膏塗ると吸いつきやすくなるよ 昨日、初めて陰部の瀉血をやった、以下感想
-取れる量は少ないけどポイズンリムーバーを上手く使うとそれなりにゲル状の血が取れる
-量は小指の先くらい
-皮が伸びるので難しい、皮を指で押さえながらやらないと厳しい
-単に絞り出すだけだと効果薄そう
-取る場所は玉の部分、他のところは難しそう
-痒くてかくとたまに血が出るけどそこが取れるポイント
-少量でも体に全体的に良い結果はありそう >>572
吸引器で取りにくい場合は、無理して使わなくても
指で少しずつ搾り出すとかなり取れる 吸引できなそうなところは針で刺して
肉を自分でつまんで血をだすのは意味ないと思いますか？ 指で少しずつ搾り出すとかなり取れる
↑の書き込みみてなかった
すいませんｗ 脱毛したら痒み治ったわ。脱ステして毎日朝もシャワーしたのが効いた >>574
陰嚢とか皮を大きくつかみ易いところは十分に出来る
大きめにつかんで傷方向に何度も絞り出すようにすると吸引より効果は高いよ ガイドラインが浸透しててステロイドのランクも多い今では
アトピー患者ならステロイドで寛解、漸減、離脱出来る方が圧倒的に多い。
その一方でステロイドアレルギーの特異体質なのにステロイド外用を続けて副作用が一部の患者に出る可能性は否定しない。
その一部の患者の副作用をアトピーと誤診してステロイドを処方する一部の医者は非難されるべき。
しかし、ステロイドにアレルギーや抵抗性があって副作用が出る患者は全体から見たら少ないし、
アトピー患者ならステロイドにより寛解、漸減、離脱出来る方が圧倒的に多いので、
ステロイドの風評や偏向書き込みで患者を怖がらせる行為は絶対にやってはいけない。 上半身にできてたアトピーが8割がた治ったので、
非アトピーだった膝を何となく吸い玉してみたら、全域が紫色になったｗ
デブだから体重がかかっていたんだろうなあ。楽にもなった。 上のほうのレス読んで、利き腕の手首（外側）を初めて吸い玉してみたら、これもまたすごいあざになった。
マウス握っているせいかもな。
手首から先が何もついてないみたいに軽い。 ガイドラインが浸透しててステロイドのランクも多い今では
アトピー患者ならステロイドで寛解、漸減、離脱出来る方が圧倒的に多い。
その一方でステロイドアレルギーの特異体質なのにステロイド外用を続けて副作用が一部の患者に出る可能性は否定しない。
その一部の患者の副作用をアトピーと誤診してステロイドを処方する一部の医者は非難されるべき。
しかし、ステロイドにアレルギーや抵抗性があって副作用が出る患者は全体から見たら少ないし、
アトピー患者ならステロイドにより寛解、漸減、離脱出来る方が圧倒的に多いので、
ステロイドの風評や偏向書き込みで患者を怖がらせる行為は絶対にやってはいけない。 >>583
お前こそ適当なこと言うなよ
ガイドラインってアリバイ作りでしかないし、
ステロイドのランクなんて本質と関係ない。
ステロイドで苦しんでる人間なんて山ほどいるだろ。 >>581
太ってる自覚あるならまず痩せないとダメだよ
胎毒は脂肪に溜まるから
ナイシトールは漢方では防風通聖散なんだけど
これが解毒効果ある
ただ、好転反応が強く出る可能性あるから
そこは気を付けて
漢方薬が嫌なら、低糖質ダイエットでも良い
でもこの場合も好転反応は出るけど
>>2
生殖器の反射では？
陰部が痒くなる事はない？ ガイドラインが浸透しててステロイドのランクも多い今では
アトピー患者ならステロイドで寛解、漸減、離脱出来る方が圧倒的に多い。
その一方でステロイドアレルギーの特異体質なのにステロイド外用を続けて副作用が一部の患者に出る可能性は否定しない。
その一部の患者の副作用をアトピーと誤診してステロイドを処方する一部の医者は非難されるべき。
しかし、ステロイドにアレルギーや抵抗性があって副作用が出る患者は全体から見たら少ないし、
アトピー患者ならステロイドにより寛解、漸減、離脱出来る方が圧倒的に多いので、
ステロイドの風評や偏向書き込みで患者を怖がらせる行為は絶対にやってはいけない。 ガイドラインが浸透しててステロイドのランクも多い今では
アトピー患者ならステロイドで寛解、漸減、離脱出来る方が圧倒的に多い。
その一方でステロイドアレルギーの特異体質なのにステロイド外用を続けて副作用が一部の患者に出る可能性は否定しない。
その一部の患者の副作用をアトピーと誤診してステロイドを処方する一部の医者は非難されるべき。
しかし、ステロイドにアレルギーや抵抗性があって副作用が出る患者は全体から見たら少ないし、
アトピー患者ならステロイドにより寛解、漸減、離脱出来る方が圧倒的に多いので、
ステロイドの風評や偏向書き込みで患者を怖がらせる行為は絶対にやってはいけない。 >>588
ガイドラインに沿って
マニュアル通りの薬出すだけで良いなら
医者はいらないな ガイドラインが浸透しててステロイドのランクも多い今では
アトピー患者ならステロイドで寛解、漸減、離脱出来る方が圧倒的に多い。
その一方でステロイドアレルギーの特異体質なのにステロイド外用を続けて副作用が一部の患者に出る可能性は否定しない。
その一部の患者の副作用をアトピーと誤診してステロイドを処方する一部の医者は非難されるべき。
しかし、ステロイドにアレルギーや抵抗性があって副作用が出る患者は全体から見たら少ないし、
アトピー患者ならステロイドにより寛解、漸減、離脱出来る方が圧倒的に多いので、
ステロイドの風評や偏向書き込みで患者を怖がらせる行為は絶対にやってはいけない。 >>590
ガイドライン通りに処方したら
医師としての義務は果たして
全体から見て少ない副作用だから我慢しろ
というなら医者の意味ないわな
副作用の発生条件を特定できないなら
副作用の定量化もできないだろ
それに対して警鐘をならすのはむしろ正しくて
安易にステロイド使用を正当化する方が
やってはいけない行為だな >>590
そもそも、その「ガイドライン」が間違ってるんじゃ無いか？ という話だから
ガイドラインが正しい前提で次の論理展開に進むのは
ドグマであり、権威主義でしか無いからな >>592
発達障害患者に何を諭しても、自分が正しいと思っているから ガイドラインが浸透しててステロイドのランクも多い今では
アトピー患者ならステロイドで寛解、漸減、離脱出来る方が圧倒的に多い。
その一方でステロイドアレルギーの特異体質なのにステロイド外用を続けて副作用が一部の患者に出る可能性は否定しない。
その一部の患者の副作用をアトピーと誤診してステロイドを処方する一部の医者は非難されるべき。
しかし、ステロイドにアレルギーや抵抗性があって副作用が出る患者は全体から見たら少ないし、
アトピー患者ならステロイドにより寛解、漸減、離脱出来る方が圧倒的に多いので、
ステロイドの風評や偏向書き込みで患者を怖がらせる行為は絶対にやってはいけない。 >>594
全体からみたら少なかったら、危険性を伝えてはいけない
という論理構成がよく分からない
情報を取捨選択してリスクを判断するのは患者本人だろ？ ガイドラインが浸透しててステロイドのランクも多い今では
アトピー患者ならステロイドで寛解、漸減、離脱出来る方が圧倒的に多い。
その一方でステロイドアレルギーの特異体質なのにステロイド外用を続けて副作用が一部の患者に出る可能性は否定しない。
その一部の患者の副作用をアトピーと誤診してステロイドを処方する一部の医者は非難されるべき。
しかし、ステロイドにアレルギーや抵抗性があって副作用が出る患者は全体から見たら少ないし、
アトピー患者ならステロイドにより寛解、漸減、離脱出来る方が圧倒的に多いので、
ステロイドの風評や偏向書き込みで患者を怖がらせる行為は絶対にやってはいけない。 >>596
その一方でステロイドアレルギーの特異体質なのに
↑「なのに」じゃなくて「などで」と言いたかったのかな？
コピペ連投するなら誤字に気を付けた方がいいよ >>596
そもそも、患者が怖がろうとも、それは正当な心理作用だろ
原因が究明されてないものに恐怖を覚えるのは当たり前だし
恐怖心を解きたいなら、他人の言論を封じるのではなく
医者自身が責任を持って説得すれば良い
こんな基本的な事も理解できてないから
皮膚科医はバカばっかりなんだ ガイドラインが浸透しててステロイドのランクも多い今では
アトピー患者ならステロイドで寛解、漸減、離脱出来る方が圧倒的に多い。
その一方でステロイドアレルギーの特異体質なのにステロイド外用を続けて副作用が一部の患者に出る可能性は否定しない。
その一部の患者の副作用をアトピーと誤診してステロイドを処方する一部の医者は非難されるべき。
しかし、ステロイドにアレルギーや抵抗性があって副作用が出る患者は全体から見たら少ないし、
アトピー患者ならステロイドにより寛解、漸減、離脱出来る方が圧倒的に多いので、ステロイドの風評や偏向書き込みで患者を怖がらせる行為は絶対にやってはいけない。 このガイドラインコピペバカは多分雇われ工作員だから放置したほうがいいよ
脱ステスレッドに常駐して荒らしてるクズ 試しにランセットだけ買って手指の湿疹に刺して血出してみたんだけど痛い
穿刺器使ったら痛くないの？
チクッとするくらいは我慢してんの？ 痒いところ掻き毟ると気持ちいいべ？
そんな感じ
そこの血を搾り出してみ、痒みが引くから 穿刺器はまだ使ってなかったのか
針の長さを調整出来るし、針も一瞬だから
穿刺器を使うべき やっぱ穿刺器がいいのか
でもチクッとするんでしょ？
病院での採血とかは平気なんだけど自分でやるのが怖くて…
全くの無痛レベルならいいんだけど >>605
針が出ても0.01ミリぐらいだし
長さは調整出来るし、刺すのは一瞬だし
掻き毟ってキズだらけになるのを考えれば
なんで早くやらなかったのかと後悔するレベル >>605
ランセットでやれば針が一瞬だけ飛び出るだけだからチクッとするだけ
俺はアークレイのランセット使ってる、自分で刺すのは流石に難しいだろうし
買ったほうがいい 吸引だけでも柔らかく色が白くなったよ
このスレ知ってよかった 色々試したけど貧血には
加味帰脾湯が一番効きそうだな
当帰芍薬散は飲んで少しは効いた気がするけど
あんまり持続しないし
補中益気湯は本当に対症療法という感じがした 鉄分やヘモグロビンは、葉酸と一緒でなければ吸収されないから、
葉酸も入っている『ファイチ』を飲んでるよ。いちおう好調 吸引で汁出すのってやり続けてだめなことある？
血じゃなくて汁は出るだけ出していい？ 痒みは止まるし、炎症は出なくなるし
やり続けてダメなことは吸引痕と貧血注意
汁はとにかく出した方がいい
血はランセット使う限りは仕方ない
吸引痕はアットノンが早く消える気がする
貧血は鉄サプリファイチがいいらしい 汁は痒み炎症の元なんでどんどん出すと、次第に痒みが無くなるのが分かると思うよ 汁って絞れば無限に出続けるもんだら思ってたけど違うんだ 吸引は医者が勧める行為ではないし医者は関係なく体験では
汁出すと痒みがなくなるのはやってみたらわかるよ やってるし痒みがとれるのも知ってる
ただあれは凄い圧がかかってるから痒みが取れるだけであって浸出液が痒みの元とは思えないな >>620
治ると搾り出しても血も汁も出なくなったよ
>>622
そうそう
>>623
手でそっと汁を搾り出しても痒みは減るから試してみて >>623
圧で痒みが取れると思ってるなら痒いとこ押してみて
ずっと押し続けて汁出ず痒みが取れたら圧のおかげだと思う 吸引するのではなく押すのやってみてね
汁出なくても痒みが取れるとしたら楽だよね >>626
腕の痒いとこ雑巾みたいに絞ったら痒みとれるよ
もちろん汁は出てない状態の腕 >>628
汁出したら一日は痒くないけど絞ったら一日もつ？
汁出ると色素沈着も取れたよ 痒み取れて、やがて治っていくならこの際汁でも圧でもどっちでもいいんじゃね？ 今まで出てた汁が透明で、時間がたったら黄色っぽくなるやつだったんだけど
透明じゃなくて黄色い汁が出たんだけど吸引続けてもいいのかな？
透明のと違う汁なのかなぁ 今まで手動式で吸い出してたけど思い切って電動を買ったら
信じがたい量のどろどろした血が大量にとれてびっくりした
やっぱり手動のパワーじゃ皮膚に蓄積されて固まってる瘀血は
吸い出せなかったみたい、電動は高かったけど良い買い物をしたよ。
脱ステの浸出液も止まったしあとは残った分を吸い出して終わりですわ
ついでに無能のステロイド薬害量産するだけのクソ皮膚科医は死ね 浸出液ってのはやはりステロイド使ってたから出てくるもんなんですかね？
そこんとこがよく分からないんですよ >>635
初期のリンパ液は、魚が腐ったような匂いがする
なんとなくだけどステロイド含むのかな？と思う
治ってくると匂いもなくなり、治ったら針で刺しても血も汁も出なくなる 電動にしてから吸引のみやってるんだけど血出したほうが治りはいいですか？ >>634
電動は壮絶破壊力あるから、手動でやるのがバカらしいよね
気がついたら、炎症治ってるよ
＞ついでに無能のステロイド薬害量産するだけのクソ皮膚科医は死ね
大いに同意w >>635
浸出液はリンパ液といって健常者でも普通に怪我したら出ますよ
簡単に言えば血管とは別にリンパ管という身体の下水道のような役割を果たす管を
流れている下水のようなものです。老廃物が混じっているので
ステロイドで身体に毒が溜め込まれてると黄色く粘着性があって乾くと結晶のように
カチカチになったりします。健常者のリンパ液はほぼ無色透明で匂いもないので
ほとんど汗と見分けがつかないだけです。 なーるほど
皆さんありがとう
浸出液が何なのか分かりました
湿疹が出て浸出液を排出しようとするのは
ステロイドの毒素が体内に残存してて
それを体内での処理以外で出そうとしてるのかなあ 手指に強いステロイドを常用してたのがおそらく原因で
その箇所は皮膚の下の層まで灰色の状態になってて
上半身のリンパ節のある場所に特にアトピー様の皮膚炎が出るので
手指の灰色の箇所の毒素（ステロイドの残留物？）を除去出来れば全身的によくなるのかなあ
と思って吸引してます
色を見て判断してるんですが
短時間で劇的に変化しないので
これ良くなってんのかなあと訝しく思ったりします >>640
そうなんだ、たまにやってみようかなぁ
ありがとう >>635
毒というのはステロイドだけじゃなく日々の食事で大量に身体に取り込まれてます。
現代社会は環境汚染も酷く、異常な量の保存料・添加物、汚染された空気、農薬塗れの野菜、
塩素たっぷりの水道水とあげればきりがないほどです。
アトピーの症状というのはそういった毒の摂取量が肝臓などの排毒機能の許容量を
超えてしまい、仕方なく炎症・痒みを引き起こすことで皮膚からそれらを
排出するために起きる現象。それをステロイドで強引に抑え込んでいたわけですから
身体の中は毒が大量に蓄積されていますし、内臓もダメージを受けて身体本来の排毒機能も
低下しています。
肝臓(下水処理施設)で処理し切れなかったゴミは腸にそのまま流れ込み
腸壁を荒らし、腸内菌のバランスを破壊するため悪玉菌が増殖、腸壁に穴があいて
そこから体内に異物が流れ込みます、そしてそれらの異物を免疫が攻撃し
その残骸が痒みや炎症を伴って皮膚から出されるわけです。
なので脱ステの状態ではステロイド自体が抜けきっても日々の普通の食事だけでも
健常者とは比べ物にならないほど毒が身体にたまりますのでなかなか治りません
アトピー患者は食事に気をつけろと言われているのはこのためです
瀉血は効果はてきめんですがあくまで対症療法です、生活全体の改善は
脱ステを成功させるためには必須です。単にステロイドが抜けきれば治るという
考えは間違っておりますので気をつけてください。 返信どうもありがとう
ステロイドの使用停止と食事制限は同時に行っておりますのであしからず
ところでなんで同じ現代社会に生きている人間の全員がアトピーなどの病気にならないのだろう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
