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357コメント149KB
まだNHKはステロイドで治すとか言ってんのかよｗｗ
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0106名無しさん＠まいぺ～す
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2011/11/28(月) 12:55:30.75ID:8Gcuryah
>>102
>>103
>>104

んなこといわずに治療方法を晒してよ。
子どもとか、まじカワイソ。だって自分の症状すら良く分かっていないし。

お願いします。
0111名無しさん＠まいぺ～す
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2011/11/29(火) 22:07:08.60ID:1O6uKVeE
>>109
覚えたての言葉、早く使いたかったんですねｗ
0112名無しさん＠まいぺ～す
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2011/11/29(火) 23:03:12.22ID:vh2dlMZM
エホバの証人に輸血強要した医者は裁判で負けるって知ってた？
0113名無しさん＠まいぺ～す
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2011/11/29(火) 23:20:45.28ID:nwOutjiD
今日、職場の偉い人に「NHKの番組見たかい？ステロイドの塗り方が問題なんだっていうんでしょ」と言われた
明らかに「そんな簡単なこともできないでコイツは何やってんだ」みたいな笑顔だった
そんなんで治るなら誰も苦しんでないって…
あの番組のせいで偉い人の俺への印象は「わけわからん病気で苦しんでる不憫な奴」から「単に自己管理できないで苦しんでる馬鹿」に変わったわけだ
NHKのスタッフは土下座して誤る謝罪番組流せや
0115名無しさん＠まいぺ～す
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2011/11/30(水) 00:53:03.26ID:EcPJDcCo
そう、アトピーの奴は前世で悪だったから、天罰。自己管理できない人間のクズ。
電車中でボリボリ掻くんじゃねぇよ。汚い、近寄るな。
0116名無しさん＠まいぺ～す
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2011/11/30(水) 04:53:55.78ID:DABqjdar
うだうだ言ってないで黙って医者の指示通りステロイド使え
だからいつまでもアトピーオバケのままなんだよ
0118名無しさん＠まいぺ～す
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2011/11/30(水) 06:21:59.65ID:Emf+8MJM
この人NHKの放送から居ついてるみたいだけどなんなんだろうね

やたらと脱ステ嫌ってるみたいだが
0119名無しさん＠まいぺ～す
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2011/11/30(水) 10:00:00.87ID:4nOnGfuC
>>116
そういうのは自分の顔晒してから言ってよ
まず自分のその顔みたら
0122名無しさん＠まいぺ～す
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2011/11/30(水) 16:13:29.46ID:DABqjdar
池沼アトピーお化け晒し上げ

121 名前:名無しさん＠まいぺ～す [sage] :2011/11/30(水) 15:46:10.03 ID:HK38uu35
証人w
馬鹿の一つ覚えw
0123名無しさん＠まいぺ～す
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2011/11/30(水) 16:17:40.82ID:HK38uu35
105 名前:名無しさん＠まいぺ～す [sage] :2011/11/28(月) 00:03:58.99 ID:enqUtHs+
脱ステ信者=エホバの商人の輸血拒否

商人だってw
アタマ悪いって、よく言われてるだろw
0124名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/11/30(水) 16:21:42.41ID:DABqjdar
池沼アトピーお化け自演晒しage


121 名前:名無しさん＠まいぺ～す [sage] :2011/11/30(水) 15:46:10.03 ID:HK38uu35
証人w
馬鹿の一つ覚えw

105 名前:名無しさん＠まいぺ～す [sage] :2011/11/28(月) 00:03:58.99 ID:enqUtHs+
脱ステ信者=エホバの商人の輸血拒否

商人だってw
アタマ悪いって、よく言われてるだろw
0126名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/11/30(水) 16:25:35.68ID:DABqjdar
池沼アトピーお化け自演晒しage


121 名前:名無しさん＠まいぺ～す [sage] :2011/11/30(水) 15:46:10.03 ID:HK38uu35
証人w
馬鹿の一つ覚えw

105 名前:名無しさん＠まいぺ～す [sage] :2011/11/28(月) 00:03:58.99 ID:enqUtHs+
脱ステ信者=エホバの商人の輸血拒否

商人だってw
アタマ悪いって、よく言われてるだろw

410 名前:名無しさん＠まいぺ～す [sage] :2011/11/30(水) 16:06:24.65 ID:HK38uu35
商人じゃなかったっけwww
0127名無しさん＠まいぺ～す
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2011/11/30(水) 16:32:09.50ID:HK38uu35
ID:DABqjdar
池沼アトピーお化け自演晒しage

必死であちこち貼り付け中だねw
厨房の邪魔してすまんねw
0128名無しさん＠まいぺ～す
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2011/11/30(水) 22:17:42.15ID:70ldn/Ek
化けもんはお前もだけどね。
ネットのお化け。
0129名無しさん＠まいぺ～す
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2011/11/30(水) 22:49:22.02ID:Xqy5YyF+
ステ塗れってやつはたいがい脱ステ異常に敵視してるよな
自己流でやって脱ステ失敗したアホか、それに便乗したアトピービジネスに金巻き上げられたアホだろ
0132名無しさん＠まいぺ～す
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2011/11/30(水) 23:29:36.99ID:VSqnXbCl
いっそ脱ステが宗教だったら、エホバの証人みたいに、信仰の自由で憲法上保護されるんだけどな。
エホバの証人批判のドキュメンタリーＮＨＫでやらんだろ？
訴えられたら憲法違反で負けるからだよ。
脱ステの自由は、エホバの輸血拒否よりもずっと迫害されてるのさ。
0133名無しさん＠まいぺ～す
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2011/12/01(木) 10:20:47.59ID:eIcrmrNb
↑脱ステが宗教で、信仰の自由の権利を主張するならば、
皮膚科では診療拒否されるだけ。別に皮膚科医は困らないよ。
時間だけかかって、金にならない＠ｐ患者が減って万歳三唱！
どうぞ漢方医にでも行ってください。
脱ステ患者は皮膚科医を嫌っているが、皮膚科医も脱ステ患者を
嫌っていることを忘れずにね。お互いに関わらないのが平和。
0134名無しさん＠まいぺ～す
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2011/12/01(木) 11:03:40.35ID:4/HA2zEv
皮膚科医が困るとか困らないはどうでもいいんだけど
一般の目から脱ステ派がステロイド塗らないからダメ、自分の管理ができてないマヌケってみられると非常に困る
社会的な目から見たらまるで脱ステ派がダメ人間のように映ってしまう

お互いに直接関わらなくてもNHKであのような放送をすると脱ステ派に危害が及ぶからこんなに憤慨してる人が多いんだよね

お互い不干渉でいようとするならあの放送はそれに反する
0135名無しさん＠まいぺ～す
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2011/12/01(木) 14:29:32.17ID:Smnj/hRt
>>133
ステ否定してるスレ覗きにきといて何言ってんだお前は
エホバやらわざわざ干渉しようとしてきてるのはお前らステ肯定派の方だろアホ
0136名無しさん＠まいぺ～す
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2011/12/01(木) 14:33:13.68ID:tmTRKDmp
アトピー患者数＞＞＞ステ使用者数＞＞＞脱ステする人数＞＞＞さらに脱ステが成功する人数
どう見てもかなり少数なのは、確定
0137名無しさん＠まいぺ～す
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2011/12/01(木) 15:09:54.55ID:a439v4D2
ＮＨＫの放送がなくても周りは自己管理のできていない人間という目でみてるよ
カサカサしてれば保湿剤をぬってカスが落ちないようにしろよ見た目を気にしろよと
仕方の無いことさ
この程度のこと働く＠Ｐさんは受け入れているだろう
0141名無しさん＠まいぺ～す
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2011/12/01(木) 20:06:44.57ID:UCTajU/2
脱ステ失敗しちゃったのねって脱ステが成功に見える人って
条件かなり限られてくるでしょ
脱ステはアトピー治療じゃなくてステロイドによる副作用の治療でしょ
0142名無しさん＠まいぺ～す
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2011/12/01(木) 20:18:02.61ID:NwNw4LDR
脱ステ失敗したんだねｗｗｗとか頭悪い人は脱ステできないよねｗｗｗｗ
とか言ってるひと多分同一人物だよね
毎回似たような文章で最後に草生やして

ひとりがそうだと脱ステしてる人がみんな性格悪く見えてしまうからやめてほしいんだけど。
まぁ言っても無駄だろうけどとりあえず言っておく
0143名無しさん＠まいぺ～す
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2011/12/01(木) 21:15:25.06ID:qBAN8O7T
失敗というならそもそも、普通の治療に失敗した人が脱ステしてるわけでしょ。

0145名無しさん＠まいぺ～す
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2011/12/02(金) 02:05:33.10ID:65/9ZXB8
おまいらＮＨＫにメールするくらいなら
ＢＰＯに意見送ったほうがいいぞ
http://www.bpo.gr.jp/
0146名無しさん＠まいぺ～す
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2011/12/03(土) 09:17:55.24ID:hLN/7w3O
ダンディー大ｗ教授が開発中の画期的新薬の話題については言及されないな。
まぁ、５～10年も待てないか…
つか、果たして完成するのか、できたとしても、その効果や日本での使用許可のことを考えると、夢物語かいな。
でも、いちおう番組で、ステは根本的治療にはならないと免責文言を申し添えてたぞ。
0149名無しさん＠まいぺ～す
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2011/12/03(土) 17:26:40.67ID:MGx51CBu
決意して地獄と苦痛と涙を笑顔に・脱ステ☆47　47が立ったのは今年10月
それに対してステロイド使用者の情報交換スレはまだパート1、スレが立ったのは2005年
2ｃｈにおいては圧倒的に脱ステ派が多い＆治療に意欲的なんだな

3人に1人だっけ？10人に1人だっけか・・・それ程多くの患者がいるのにこの過疎具合
多分ステロイド効いてるうちは病院に頼りっぱなしでネットで調べるなんてしないんだろう
それが違うのなら脱ステする人は少なくはないということになるが
0150名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/03(土) 18:01:00.90ID:MSYQT/K7
普通に考えて回復したらこの板にこないもん。
ステ派＝皮膚科肯定だからネットより医者を信じてついてってるからね。
ネットで調べても完全に中立な視線での情報なんてないに等しいし。業者も多い。
ステ依存とかのリスクよりすぐ働けないリスクのが怖いのもあるだろう。
それならステとうまく付き合う方法を見つける。結果アトピ板にこなくなる。

逆に脱ステ派も成功したらほぼこないだろうし、失敗してる人らは藁をもすがる気持ちできてるから数も増えるだろう。
単純にその違いだと思うわ。

個人的には汁でる程酷いならステ塗った方がいいと思うけどね。
完治を考えるより、うまく抑えながら付き合う方が賢明だと思うよ。
0151名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/03(土) 20:12:16.44ID:hLN/7w3O
似たような例で、自分の勤務先の2chスレがあるけど、年に数回も見ない。
ただ中の人としてスレを読むと、外部の書き込みは見当違いの憶測も多いな。
0153名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/04(日) 08:03:25.66ID:bTTy3r+Z
そもそも
外的要因でアトピーになったのではないのだよ
だから外的要因でアトピーが治るわけでないし
外的要因でアトピーが治るのなら
それはすでにアトピーではない。


よく軽度のアトピーなら
とか
よく正しくステロイドを塗ればアトピーは治る
などといわれているが
ステロイドで治るようなものは元々本当の意味でのアトピーではない。

だってアトピーの名前の由来からあして
原因不明の奇病（おもに皮膚症状）だから
原因はかならず他にあるんだよ

その原因もわからずに
その原因も治さずに
完治はありえない
0154名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/04(日) 08:11:47.94ID:bTTy3r+Z
ステロイドはたしかに都合のいい薬だよ？
でもね
それは一時的な化膿を症状とする皮膚疾患に対してだけだ

難治化しやすい
または難治化してしまった重症のアトピー患者には向かない

バリア機能が弱い、または一時的に掻き毟って破壊されたことによって
皮膚疾患になり医者にアトピーと判断された人たちには
一時的にステロイドを使用して皮膚の状態を改善し
健全な皮膚を維持することはまちがっていない。


しかしステロイドを医者が言う正しく塗っていない患者
（本当は正しく塗っも、なかなか治らない
いやむしろどんどん効かなくて悪化していく患者）
は他に真の原因があるから
それをみつけないかぎり
それを治さないかぎり
それを改善しないかぎり
永久に治らないのだよ
0155名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/04(日) 08:17:13.87ID:bTTy3r+Z


医者は神様じゃないからすべてのことはわからないのは
しかたがないとおもうが

医者でも原因不明で治せない患者がいることは
認めるべきだ。

それを医者たちが認めることによって
やっと本当のアトピー治療法の研究が進むんだよ

おれは医者をバカにしているわけではない
むしろ医者にはがんばってほしいのだよ真の意味で
真の意味で患者を救って欲しいのだよ

ただ製薬メーカーから渡される薬を患者に渡しているだけでは
医者とは呼べない。
0156名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/04(日) 08:50:33.73ID:WmyCGFDV
ステロイドは万能薬なのは確かですが、海外では副作用の重篤性ゆえに
患者への説明と同意なくしては処方しません。
アトピーの例ですが、日本は痴呆東大と製薬会社が結託してガイドライン
を全国の皮膚科医の免罪符として今でも通用させ、ステロイドで破綻した
患者を増やしているのが現状。原発同様で安全と喧伝したのも同じ構造です
現在悲惨な状況にも関わらず犯人は隠れ裕福な生活を・・・アトピーも
同じ・・・患者地獄で医者は裕福
0157名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/04(日) 15:32:01.57ID:fy4oa8A0
>>149
いや違う
匿名掲示板をまるで理解できてない

匿名掲示板で賑わうからと言ってリアル人数が多いわけじゃない
どちらかと言うとマイナーなものが匿名掲示板では人気になる
0158名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/04(日) 17:53:07.93ID:tuwg+KUt
>>149は統計を勉強すた方がいいな。
ステはいいと思うけど、やっぱり医者の説明とか一緒に経過みて治していくって事が大事だから、
それをしようとしない病院は見極めて変えた方がいいよ。

俺ん時は薬ただ渡されてなんか質問ありますか？で終わった糞医者もいる。
アトピーに対する取り組み意識は結構差があるよ。病院レベルでも医者レベルでも
0159名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/04(日) 19:42:55.31ID:+7yzTpSB
アトピー治療はまだスタートラインにも立っていないんだな

力を入れる所はアレルギー源の除去なのに
皮膚科医は慢性的にステロイドを出すだけ

そりゃ患者も皮膚科医に対して不信感を抱くよ
0161名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/04(日) 21:38:05.62ID:8RmEvV7o
>>159
世間の皮膚科は、アトピーをまともに治す気なんてサラサラ無いよね
馬鹿なリピーターが毎週半永久的に通ってくれるんだから、アトピー患者は皮膚科医の財源の基盤だよ
生かさず殺さずw
0164名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 01:20:45.72ID:ezy2BTNH
>>162
この先生は、少しは勉強はしているけど、
多くの論文をよんでちゃんと紹介しているというより
自分に都合のいい論文しか紹介していないし、

いろいろ都合があるとはいえ、アトピー治療から離れてる人が
アトピーと向かい合っている医師たちに、ヒトのデータを使って
外野からいろいろ言うのは卑怯だね。

自分の信じる治療をやって、その結果を科学的にまとめて論文を書けばいい。
言葉自体は研究者ぽくみえるけど、すべて他人の結果じゃない？

他人の研究をまとめて評価することも重要だけど、それこそEBMをきっちりやらいないと。
0165名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 01:33:49.32ID:gRMFBpLW
深谷先生は、自分で患者もたくさん診てたし、論文も書いて、ブログ中の論文もいくつかは御自身のものだよ？ちゃんと読んだの？
卑怯とは感じない、むしろ、アトピーの診療を離れてなお、患者のことを気にかけてくれてる良い先生だという印象だけど。

まったく、アトピーを診たことも論文書いたこともない医師が、現にアトピーを診ている医師を批判してるなら、164さんの言う通りだと思うけど。
深谷先生の場合はそうじゃないでしょ。
0166名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 01:45:05.86ID:gRMFBpLW
あと、164さんの矛盾してるとこ指摘しておくけど、「ＥＢＭをきっちりやらないと」って書いてるけど、ＥＢＭって、まさに「ヒトのデータを使っていろいろ言うこと」だよ？
わたしは、深谷先生のブログは、ＥＢＭっていうのは、こういうことだ、っていうのを教えてもらってるみたいな気持ちで読んでるけどね。
”「ガイドライン診療」はEBMではない”っていう記事読んでみるといいよ。
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20110720/EBM_
0167名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 01:55:25.10ID:SZgXyyE5
アンチステロイド派とステロイド派とではこの先生に対する評価が全く違うのは仕方ないよ

脱ステしてる人にとっては数少ないプロの理解者だし逆にステロイド派にとっては脱ステロイドを推進する異常な教祖様

今まで散々この先生に対する話がされてるけど毎回こんな感じ
お互い何を言っても耳を傾けることはほとんどない
話すだけ無駄、むしろイライラして体に悪い

もう争いはやめよう
お互いに共通した治療の話をした方が有意義だ
0168名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 02:27:06.78ID:ezy2BTNH
>>167
そだね。失礼しました。

>>166
最後に一つだけ。EBMについては

EBMは「根拠に基づく医療」という意味ですが、その「根拠」をガイドラインに
求めてはいけません。なぜならガイドラインは「科学的根拠」とは言えないからです。

これは全くその通り。科学的根拠に基づいてできたのが、ガイドラインだから、根拠はガイドラインにない。

じゃあEBMってなにか、というのは、科学的根拠を評価して、その根拠に基づいて治療をするということ。
(もしくは、自分の治療法を科学的根拠をだすということ）
そのために、きちんとした研究に基づかなければいけない。
患者と健常人間の比較がなく、論文になってない治療法は論外として、
研究論文でも、比較がなかったり、データの解釈がおかしかったり、自分に都合の良いように結論してたり
そーいうのを、きちんと排除して、科学的な根拠を評価すること。
（はっきりいって、医師の論文はひどくて、かなりの数が排除される）

最終的なデータを読み取ることはできてるけど、それがどのように出されたのか、
検出力は十分なのか、統計学的に正しいのか、実験のデータからその結論はただしいのか。
そーいうことを、ちゃんと読み取れているか？論文の結果を、方法も理解せずに都合の良いとこだけ
抜き出して考えていない？

ということです。

0170名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 09:39:27.31ID:bBibr6xV
168さんの考えだと、たとえば、一例報告にはまったくエビデンスがない、って言ってるように思えてしまうね。まあ、もちろん違うとは思うけど。
深谷先生は「脱ステは副作用報告である」っていう意見だと思うけど、副作用報告を意識して診療することは、ＥＢＭではない、とお考えですか？
要するに、脱ステで良くなったのケースシリーズがいろいろ出ているのに、「脱ステは副作用報告でなく治療法と考えるべきだから比較対象がされてないから無視してかまわない」と臨床的判断することが、科学的といえるか？という問いなんだけどね。
0171名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 10:41:42.11ID:8DfXRKlA
>>170
>深谷先生は「脱ステは副作用報告である」っていう意見だと思うけど、
>副作用報告を意識して診療することは、ＥＢＭではない、とお考えですか？

それを言うなら逆に、その「副作用報告」はステロイドについて報告されている副作用
には含まれていないと言うこと？
0172名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 12:11:02.45ID:sHxCY7Ax
>>169
ガイドラインとEBMは、正しいことを言ってるからおかしいとはいってない。
たんに上のレスへ反応しただけ。
>>170
一例の報告に意味がないとはいっていない。一例だけの結果を、全体に押し広げてはいけないということ。
ただし、一例からわかったことが事実であることも
十分にあり得るから、臨床試験をしてから、主張すればいい。

ステロイド抵抗性のアトピーが存在するのも、みんな気づいているんだから
きちんと証明して、その群に起きていることを解明しないと
今のように、証拠のないところで罵り合ってるだけになる。

いまこそ、脱ステ医か、ステ医なんかこだわらずに、
お互いがもってるものを科学的にぶつけ合って、正しい分類と
治療法の確立に向けて動け。安全な外野から文句いってるな。

そいうことを目指して頑張っている人も、少なからずいる事をわかって欲しいです。
0173名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 12:25:22.51ID:1Ani0goC
脱ステを科学的に裏付けようとしているのがほぼ深谷だけで、何年経ってもフ
ォロアーとかが出てこない時点で学問的には証明されてるようなものだと思う
んだけど・・・。

去年だっけ？
公開質問状拾ったところが浜タミフル六郎のところだってので確信した。
0174名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 13:48:37.17ID:1vfghYdD
深谷医師の一番いけないところは、ステを攻撃するだけで、じゃあ何の治療をおすすめするかが全く欠如してるところ。
自分で患者を診てすらいない。脱ステ療法を統計的に検討したペーパーすら出していない。

たとえばガンの治療なら、治療Aにはこういうメリットとデメリット、治療Bにはこういうメリットとデメリットがあるというのを
出したうえで、AかBかが取捨選択される。

アトピーはガンのように死にはしないが、人の人生を狂わせることもある十分に恐ろしい病気。
そんな病気相手に、メリット100％の治療法で治してゆこうなんて甘すぎる話。

ステロイド治療にはデメリットがあると主張するなら、ステロイドより成績のいいプランBを提示してみろと言いたい。
0175名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 13:56:00.42ID:aEHkTyuf
＞174
＞脱ステ療法

「脱ステは療法ではなく副作用報告である」の意味にいい加減気が付いてあげなさいよ。
あれだけ繰り返し書いてらっしゃるんだから。

＞浜タミフル六郎

プロトピックの発癌性のところは、浜氏と真っ向から対立してるよ。
0176名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 14:01:02.44ID:7OSNsTWM
効いているうちは皆そう言うんだ・・・
俺も前は間隔空けて使えば大丈夫、脱ステするやつは使い方が悪いんだと思っていたよ
自分は大丈夫だと思っていた、だけど身に降りかかってこないとやはりわからないものだね

まあ俺がステロイド使ってた頃もこういう人はたくさんいたけど聞く耳は持っていなかった。だからステロイドを安全だという人の気持ちはわかる。
だがその意思を動かすことは不可能だということも身をもって知っている。
だから俺にはどうしようもない、せめてあなたはステロイドが死ぬまで効き続けますように・・・と願うことしかできない、無力だ
0177名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 14:01:13.46ID:aEHkTyuf
＞171
＞その「副作用報告」はステロイドについて報告されている副作用
には含まれていないと言うこと？

報告されているのに、ガイドラインし記されていないところがおかしいと、彼は主張しているわけで。
ステロイド治療を否定してるのではなく、こういうことに気をつけてステロイド治療を行うべきだ、というのが深谷先生の考え方ですよ。
0178名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 14:03:00.52ID:8DfXRKlA
>>175
>「脱ステは療法ではなく副作用報告である」の意味にいい加減気が付いてあげなさいよ。

前から言おう言おうと思ってたんだけど、「脱ステは療法ではなく副作用報告である」
という言葉は何回読み直してもいっこうに意味がわからない。

脱ステって、実際にとられる処置の内容を見たらどう見ても
ステロイド依存症への治療法だよね。なんでそれが「報告」なのか？日本語が変すぎる。
0179名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 14:06:23.24ID:aEHkTyuf
＞実際にとられる処置
ステロイド薬の中止じゃん。それで良くなる患者がいる（全部ではない）。
ということは、ステロイドの副作用だった、ということでＯＫでは？
どこが納得いかないのかが、こちらのほうこそ解りません。
0180名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 14:24:58.40ID:8DfXRKlA
>>177
2008年の厚労省版のガイドラインの
8ページには
>2.ステロイド外用に際して、次の点に留意する。
>①顔面にはステロイド外用薬はなるべく使用しない。用いる場合、
>可能な限り弱いものを短期間にとどめる。
>②ステロイド外用薬による毛細血管拡張や皮膚萎縮などの副作用は
>試用期間が長くなるにつれて起こりやすい。
>④長期使用後に突然中止すると皮疹が急に増悪することがあるので、
>中止あるいは変更は医師の指示に従うよう指導する。

また9ページの（経過中の注意事項）の欄に
>1.アトピー性皮膚炎は、伝染性膿痂疹、カポジ水痘様発疹症、伝染性
>軟属腫などの感染症を合併しやすいため、これらの早期発見に努め、
>速やかに適切な処置を行う。
>3.外用薬により接触皮膚炎をおこす可能性もあるので、症状が遷延・悪化
>する場合は注意する。

とありますが、そのことではないのですか？
0181名無しさん＠まいぺ～す
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2011/12/05(月) 14:27:45.93ID:aEHkTyuf
残念。深谷先生が問題にしているのは、皮膚科学会のほうのガイドラインｗｗ。
0182名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 14:31:08.87ID:8DfXRKlA
>>179
>ステロイド薬の中止じゃん。それで良くなる患者がいる（全部ではない）。
>ということは、ステロイドの副作用だった、ということでＯＫでは？
>どこが納得いかないのかが、こちらのほうこそ解りません。

副作用ってのは所見であって処置じゃないんですよ。
ステロイドの副作用が見出されたから脱ステを実施した、て言うならわかるけど、
脱ステは副作用じゃないでしょ。
0184名無しさん＠まいぺ～す
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2011/12/05(月) 14:44:17.07ID:8DfXRKlA
>>170のような意見はよく見かけるわけだけれども、だいたい支離滅裂で、現に>>170も
アトピー性皮膚炎の治療法とステロイド依存症の治療法の区別がついてないから
めちゃくちゃになってる。

ステ治療はアトピー性皮膚炎の治療法であって、当然エビデンスは要求されるし、
副作用もある。ガイドラインにも添付文書にも書いてある。

脱ステは副作用の報告でもなんでもなくて、ステロイド依存症に対するれっきとした治療法。
だからそれも当然エビデンスを要求される。

両者は違う病気に対する治療法だから、ステか脱ステか、なんていう問題設定自体ありえない。
アトピー性皮膚炎に対する治療法として言うならステか非ステか、ってことになる。
だけど深谷先生が非ステ療法に積極的に取り組んでるなんて話は聞いたことないし、
他の医者であってもとにかく非ステ療法を提案するなら、ステ療法と同等のエビデンスは
要求されるだろう。
0186名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 14:54:50.97ID:aEHkTyuf
>>184
では、お聞きしますが、「ステロイド皮膚症」に「脱ステロイド」の「治療」を行ったら、治癒率は何%になると予測されますか？
あたりまえですが、100％。なぜなら「ステロイド皮膚症」なのだから。
対照など置くまでもない。
だから「ステロイド皮膚症」を、副作用ではなく、病気と捉えること自体が、最初から間違っている。
これでもわからん？
0187名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 15:21:59.98ID:aEHkTyuf
186だけど、仮に「アトピー性皮膚炎」の患者からランダムに選んで「脱ステロイド」を行ったときの治癒率が10％だったとしたら、
それは、「アトピー性皮膚炎」の10％が「ステロイド依存症」だった、っていうことを意味するね。
決して「脱ステロイド」という「治療」の有効率とは言いません。
0188名無しさん＠まいぺ～す
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2011/12/05(月) 15:53:02.65ID:sHxCY7Ax
>>187
184がいっているには、非ステ治療で行うなら、
その治療方法の臨床実験などのエビデンスが必要だ
といってるだけで、ステロイドを中止するのは、治療なんて書いてないよ。

必要な事は、ステロイド治療が効かない群の原因を解明して、
治療方法を確立していく事で、非ステとステの方法をお互い否定することではないよ。人によって原因が違うんだから、治療法が違うのは当然。
薬への反応も個人差がある。
0189名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 15:56:04.95ID:sHxCY7Ax
188 ほそく
ステロイドを中止するのは、アトピーへの治療法ではなくて
ステロイド依存への治療法(対処法に近いとおもいますが)ということです。

わかりにくくてすみません。
0190名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 16:46:57.52ID:8DfXRKlA
>>186
>「ステロイド皮膚症」に「脱ステロイド」の「治療」を行ったら、治癒率は何%になると予測されますか？

それは深谷先生も含めて脱ステ療法に取り組んでいる医者がちゃんとしたデータを出すべきですね。

>あたりまえですが、100％。なぜなら「ステロイド皮膚症」なのだから。

いやぜんぜん違うよ。脱ステしても治らない人もいっぱいいますよ。アトピーが、じゃなくて
ステロイドの副作用の後遺症が治らない人が。
ステロイド依存症やステロイド皮膚症は、それ自体れっきとした病気です。
ステロイドの薬害による病気です。偽性アルドステロン症やスティーブンス・ジョンソン症候群
と同じようにね。

>>187
>仮に「アトピー性皮膚炎」の患者からランダムに選んで「脱ステロイド」を
>行ったときの治癒率が10％だったとしたら、それは、「アトピー性皮膚炎」の
>10％が「ステロイド依存症」だった、っていうことを意味するね。

脱ステしても治らない依存症例はいっぱいあるよ。知らないの？
0191名無しさん＠まいぺ～す
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2011/12/05(月) 17:30:38.72ID:aEHkTyuf
＞脱ステしても治らない依存症例はいっぱいあるよ。知らないの？
それは、依存症じゃなくて、アトピー性皮膚炎でしょう？少なくとも、ステロイド塗れば、いったんは「効く」はず。
そういうケースまでステロイドのせいにするから、脱ステが宗教扱いされるんだよ。
脱ステして治るものを、ステロイド依存症と定義したっていいくらいだと思うよ。
0192名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 17:37:47.50ID:aEHkTyuf
あったあった、これこれ、このくだり読むといいよ。。
>>　「ステロイドが抜ける」という表現を患者がすることがあります。血中濃
度・皮膚内濃度は、もちろん短期で抜けるのですが、この、表皮バリア機能の
完全回復には、一定の長期かかるようです。「長期」が、どのくらいかという
と、これは患者の個体差・外用歴などが関係するわけですが、明らかな被刺激
性の亢進が治まるまでには、３年、最長で5年位かなあ？・・と経験的に思い
ます。10年以上経って、ステロイド外用の影響が残っているということは、後
述する乳幼児の場合を除いて、無いのではないか？と感じます（あくまで臨床
で患者を診ての印象に過ぎないのでご参考までに）。

　離脱後5年以上経て良くならない・悪化を繰り返す患者における選択肢は、
１）積極的に悪化要因を探し（悪化はヒントを与えてくれるチャンスです！）
、排除の行動に出る。２）先日紹介した患者のように、依存に気をつけながら
ステロイド再使用する。３）社会的経済的に思い切った悪化要因探し・排除は
できないものの、依存に陥らないというメリットを重視して引き続きステロイ
ド忌避を続ける。に分かれます。医師を含め他人が決めることではありません
。しかし、ただただ「引き続きステロイドが抜けるのを延々と待つ」というの
は、期待できない考え方だと思います。
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20110920/1
0193名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 17:49:57.19ID:1vfghYdD
>ステロイド依存症やステロイド皮膚症は、それ自体れっきとした病気です。

妄想もたいがいにしてくれよｗ
まともな医学界は、ステロイド皮膚症や外用ステロイド依存などないと結論づけてる。
薬害タミフルや、ワクチンの水銀で自閉症説が否定されたのと同じ。

偽アルやSJSは教科書に普通に載ってる。
ステロイド関連の皮膚症はステロイドアクネと酒さ様皮膚炎しか載ってない。
一部の少数派だけが存在を主張しているものなんて、「れっきとした病気」とは言えんよ。
単なる言いがかりってとこだな。

0195名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 18:13:43.38ID:1vfghYdD
脱ステを強行したため、脳が委縮した赤ちゃんの報告。
赤ちゃんにステ忌避をすすめる深谷はもはや犯罪的といっていい。
輸血を拒否らせるエホバとなんら変わらないマジで。

http://www.jpeds.or.jp/journal/111-01.html#111010045
0196名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 18:13:56.55ID:aEHkTyuf
いや、教科書にはまだ載ってないけど、外国の英語論文では散見する、っていうことを紹介してくれているのが深谷先生のブログ。
0197名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 18:18:32.48ID:aEHkTyuf
＞ステロイド吸入療法を中止後に副腎不全に陥った超低出生体重児の1例
これ？
ステロイド外用じゃないしｗｗ
慢性肺疾患だしｗｗ吸入ステロイドで副腎萎縮した症例だしｗｗ脱ステじゃないしｗｗｗ
0198名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 18:25:11.38ID:Dn6qzjDb
副腎不全で死亡例を持ち出すなら
外用での症例が深谷ブログで紹介されてる
気狂いじみたステロド狂信者の母親による子殺しの例が
0199名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 18:40:37.37ID:aEHkTyuf
これね。
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/_Dr.Sneddon_
ちなみにこれもステロイド外用剤による死亡例。
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20110727/1
脱ステそれ自体によって死ぬことは、深谷先生によれば無いらしい。
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20110920/1
そもそも赤ちゃんはステロイド使わなくても治ることが多いｗｗ
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20111104/1
0200名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 18:41:27.04ID:lE8q5+8/
リンクのページ下までよくみて。ステ拒否アトピーの子の演題あるっしょ。
脱ステ=エホバ確定だな。
0201名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 18:56:00.28ID:Dn6qzjDb
劇症のわが子にステロイドを過剰に塗り続けて殺す親もいれば
その逆をやらかして殺す親もいる
怖い怖い
0202名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 19:01:24.16ID:1vfghYdD
上の2つは1970年代の論文じゃん。そんなもの引用する時点で医者としてオワットル。
脱ステで死亡例はあるし、死の寸前である低蛋白血症の報告は数知れないよ。
「地方会抄録　アトピー　低蛋白血症」でぐぐればいくらでも出てくる。
1970年代じゃなく、最近の論文がｗ
0203名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 19:06:01.80ID:aEHkTyuf
>200
これ、脱ステのせいじゃなくて、栄養の問題だろ？
たしか、食事療法でも同じようなはなし昔あったし。
ステロイド塗る塗らない以前の問題。こじつけもいいとこだと思うよ。
0204名無しさん＠まいぺ～す
垢版 |
2011/12/05(月) 19:08:55.98ID:aEHkTyuf
＞脱ステで死亡例はあるし
そもそも赤ちゃんにステロイド塗らなければ脱ステもしなくて良かったでしょうに。
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