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ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート10

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001RON ◆FBCQ/jwzCk
垢版 |
2009/03/19(木) 17:52:01ID:lAfWQq71
ステロイド剤・ステロイド治療のメリット・デメリットについて議論するスレです。
パート1
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1029156150/
パート2
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1043166328/
パート3
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1044853090/
パート4
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1066468628/l50
パート5
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1078412945/
http://tuboi_hatsune.at.infoseek.co.jp/logs/1078412945.html
パート6
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1085571982/
パート7
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1095671880/
パート7 (実質パート8)
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1156399399/l50
パート9
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/l50

2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.4
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
0067某コテ
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2009/03/20(金) 21:29:55ID:FsSlLjSk
じゃあ別スレに書いたら教えてくれますか?
0068名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/20(金) 21:54:51ID:FsSlLjSk
あらら、無視ですか…
では気が向いたら雑談スレッドに書き込みお願い致します
0069名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/21(土) 21:11:19ID:lzQVgsZq
>>33
私は理系の大学に在籍していたのは一年ほどで一般教養ぐらいの知識しかないのですが、
カルシウム(アルカリ土類金属)等やミネラル類は、イオン化しないと体に吸収されないと聞きました。

つまり牛乳200mlに、約200mgのカルシウムが含まれていたとしても全てが吸収されるわけではなく、
イオン化した分のカルシウムしか吸収しないそうです。
これは重金属も同じことが言えるのではないでしょうか? 
重金属の吸収・蓄積の研究したわけではないので頭の中のみで組み立てた理論ですが・・・(違ってたら誰かツッコミ入れてください。)

水銀とかイオン化なしで吸収出来れば、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/884の主張のとおりだと思います。

しかし、重金属類もイオン化しないと吸収できないと仮定すると口内の金属製品を全部取り外した時点で、
体内に残っている抗原(水銀のイオン化したもの+タンパク質)の残留した量は決まってきますよね?

歯科金属がアトピー悪化要因であった場合、金属製品全て取り外した時点で
(例えば)水銀がイオン化・吸収された全て変性タンパク質になって抗原になる →(RONさんの主張では)数日でマクロファージが処理。

【疑問点】
数日でマクロファージが処理するのだとしたら、金属製品を全て除去後アトピー性皮膚炎が数日間で軽快しないのは何故か?


0070名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/21(土) 21:17:28ID:lzQVgsZq
このサイトを読む限り、お口に潜む水銀の危険性・アマルガムの害毒/銀座池渕歯科
http://www.ginza-dental.com/amalgam.html

> 口腔内の他の歯科材料による金属アレルギーと同じように、イオン化した水銀化合物が体内に入り、
> 蛋白質と結合すると、それによって過剰反応が引き起こされることになります。

水銀化合物等がイオン化されないと、体が吸収しないのだとしたら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/884
> しかし、タンパクをアレルゲン化する金属が体内に残留している限り、抗原性タンパクは
> 作られ続ける。(その量は金属の残留量に依る。)

金属製品全て取り外し後、その時点での残留していた抗原(変性タンパク質)が数日間で処理された後、
「タンパクをアレルゲン化する金属が体内に残留している限り、抗原性タンパクは作られ続ける。」
この部分に対して矛盾を感じるのですが、そこのところはどうなのでしょう?


0071名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/21(土) 21:37:10ID:lzQVgsZq
> 金属が体内に残留している
> 金属の残留量に依る。

この「金属」という単語が「金属イオン」という意であれば、疑問が一つ減るのですが・・・・・?
0073名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/22(日) 00:11:05ID:NNwr7I5t
>>69 ヒント

メチル水銀の生物学的濃縮は動物や人間に対して、最も影響が強い。魚類はメチル水銀に強く結
びつくと思われる。捕食魚類で生物濃縮する水銀のほぼ100%がメチル水銀である。魚類組織内
のメチル水銀の大部分は蛋白質スルフヒドリル基と共有結合している。この結合によって、排泄
までの半減期が長くなる(約2 年)。その結果、栄養段階を1 つ遡及するごとにメチル水銀の選択
的濃縮(無機水銀と対照的に)が生じる。

国連の世界水銀アセスメント資料より抜粋
ttp://www.env.go.jp/chemi/tmms/1801/ref01.pdf
0074名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/22(日) 00:36:22ID:NNwr7I5t
疎水性の高い物質は体内に蓄積しやすく、環境中でも残留しやすい
傾向がある。典型的な例としては有機塩素系殺虫剤DDTやPCBなどがある。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%8E%E6%B0%B4%E6%80%A7
0075名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/22(日) 00:54:55ID:NNwr7I5t
連投スマソ
歯に詰められたアマルガム中の水銀は、水銀蒸気となって24時間切れ目なく
体内に放出されます。口腔内のpHバランスが崩れること、また、アスコルビン酸
(ビタミンC)をタブレット、顆粒、液体で摂取することで、口腔内にアスコルビ
ン酸が一時的に滞留し、歯のエナメル質が溶解し、歯に詰めたアマルガムが水銀
蒸気として析出されます。

この水銀はが体内に入ると、有機質の水銀であるメチル水銀という形に変化し
ます。かなりの有機水銀は、胃腸器官系によって吸収されます。
また、有機水銀は容易に胎盤を横切るということが知られています。

妊娠中の母親では、上記の理由によって水銀蒸気が母親の歯のアマルガムから
析出し、血液中に流れ込み、胎盤を通過して胎児体内に簡単に入りこみます。
ひとたび水銀が細胞内に入ると、陽イオンの形に変換し、容易にタンパク質や
酵素の硫化水素と強力に結合します。細胞内に入った水銀がこの工程で強力に
結合してしまうと、長期間体内に蓄積されることになります。
http://www.nutcns.com/iframe/03_ippan/02jukinzoku/mercury.html
0076名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/22(日) 02:26:40ID:4jy0YUId
>>75
要するに体内の蛋白質等その他と結びつくと、長期間排出されないつうことだったのですね。
謎が解けました。ありがとう。
007869
垢版 |
2009/03/22(日) 02:38:22ID:4jy0YUId
申し遅れました、昨日質問した者です。
水銀蒸気なら、そのまま体内に吸収→陽イオン化→蛋白質等と結びつく→長期滞在。

http://jimnishimura.jp/tech_soc/kan/25th/img/1.jpg
これ見て勉強してきます。お騒がせいたしました<(_ _)>
007969
垢版 |
2009/03/22(日) 03:49:22ID:4jy0YUId
URLの貼り間違い。
7.水銀の種類による病態 (熊本大学の絵が大雑把でわかりやすい w)
http://www.lib.kumamoto-u.ac.jp/suishin/mercury/07/07right.html

重金属等は、マクロファージが処理するのではなく

> 腎臓、乳腺に移行したものは尿や母乳に排泄されます。また一部は体毛や爪に結合して排出されます。

この一文から察するに、水銀等の重金属を排出する時に体毛や爪(身体の蛋白質)に結合されて排出とありますから
ヒスタミンが神経を刺激して皮膚や粘膜を壊してそこから排出させるのではと
・・・そうだったらいいなとIgEの働きは意味がある事を期待しながら、今後のこのスレの動向を見守ります。


0080名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/22(日) 04:08:15ID:NNwr7I5t
>>79
さらに分かり易いですね。さんくす。

今後はこの辺の解釈ですかね、、。
肥満細胞からのヒスタミン遊離(脱顆粒)
 ・肥満細胞表面のIgE抗体が、抗原により架橋されると、Ca2+の肥満
  細胞内への流入が30秒前後から始まり、2分後まで続く。ヒスタ
  ミンの遊離は、Ca2+の流入に少し遅れて始まり、2〜3分後にピークとなる。
  架橋に伴い、ヒスタミン以外にも、ロイコトリエン(LTC4、D4、E4)
  などのメディエーターも、放出される。また、IL-3、IL-4、IL-5、
  IL-6、TNF-αなどのサイトカインの産生が、促進される。

 ・C3aやC5a(アナフィラトキシン:注4)は、肥満細胞・好塩基球から
  ヒスタミンを遊離させ、血管透過性を亢進させる。C5aは、好中球と
  マクロファージの遊走をもたらす。

 ・サブスタンスP(SP)、ロイコトリエン(LT)、Il-1などのサイトカインは、
  抗原が存在しなくても、組織肥満細胞や好塩基球を脱顆粒させ、ヒスタミン
  を遊離させる。
0081名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/22(日) 06:45:30ID:NNwr7I5t
この際水銀の中毒とアレルギー(免疫応答)についての機序の違いに
ついても踏み込まないといけないのかな、、、。
0082名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/22(日) 13:07:10ID:4jy0YUId
もう一つ。
水銀とか非生物なら一旦金属製品を取り外してしまえば、それ以上倍に増えるとかは無いと思うけど、
生物的なアレルゲンの場合・・・・体内にも存在するカンジダ菌に、アレルギーを起こしている人って
ステロイドやプロトピック使わない方が良いんじゃないでしょうか?
0083名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/22(日) 13:20:27ID:4jy0YUId
免疫を抑えることで、増え続けるアレルゲンの存在を考慮すれば
「その可能性については2年前に排除されました。」とは断言できないのではないでしょうか?
0084RON ◆FBCQ/jwzCk
垢版 |
2009/03/22(日) 13:47:32ID:r2C3clLI
>>82
それはアレルゲンが蓄積されているわけではないので、

>「その可能性については2年前に排除されました。」

に対する反論にはなっていません。
0085名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/22(日) 13:55:51ID:4jy0YUId
>>84
こういう語彙の細かいところではなくて、

>>18の(ステロイドの)
> 長期使用に関しては、ここしばらくのテーマとなっているとおり、
> 病状が次第に悪化していくという問題がある。
> で、そのような現象はなぜ起こるのか?どのようなメカニズムで起こるのか?
> が現時点の焦点である。

蓄積とかそういう細かい語彙のこだわりなどではなく、ステロイドを使い続けるとなぜ悪化していくか・・・それは
どのようなメカニズムで起こるのか・・・・という部分に関して触れています。

免疫または炎症を抑えることで、増え続けるアレルゲンの存在を考慮しなくちゃならないんじゃない?って言ってます。

0087名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/22(日) 14:52:35ID:BhrfhZwA
>>84
RONもそうやって意見をアタマから否定することではなく
ソースなり示して説明すれば、お互い納得することが出来るんだから
そういう軋轢を生む頭ごなしや言葉尻を捉える発言は、そろそろ卒業しないか?
誰だって間違いや誤解はあるんだから、そうなった場合には
意見を出し合いその都度、修正していけばいい。
0088RON ◆FBCQ/jwzCk
垢版 |
2009/03/22(日) 14:57:30ID:r2C3clLI
>>87
前スレから現在まで、すべてソースを示しています。
また、私は議論の行方と関係のないことに対して追及してはおりません。
0089名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/22(日) 15:45:33ID:BhrfhZwA
>>88
っつ、RONのソース┐(´ー`)┌

31 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2009/03/19(木) 21:53:02 ID:lAfWQq71
>>28

>>19は定理でしかないので、ソースとしては
前提となっている「長期間炎症を抑え続けると病状が悪化していく」
ということだけです。
で、その前提は、前スレで何人かの方々が書き込んでおられた体験談を
正しいとして仮定しました。
ですから、それらの体験談が本当でない場合は、>>19の結論も成り立ちません。
0090RON ◆FBCQ/jwzCk
垢版 |
2009/03/22(日) 16:12:47ID:r2C3clLI
>>89
定理の証明にソースが必要とは初耳だな(苦笑)
009169
垢版 |
2009/03/22(日) 16:14:54ID:4jy0YUId
RONさんとの議論(といえるほど高度なものでは無い)でいつも感じることは・・・

たとえば夫婦間のトラブルの口論で

「あんな小娘と一緒に一週間も旅行に行ったりして!」 と責めた立てる妻に対して

「嘘つきなのは君の方だ。僕が旅行に出かけたのは一週間ではない。八日間だ。
 それに小娘とではない、一人前の女性とだ!!」

・・・なんていう細かい言葉にとらわれて、根本の問題を見ようとしない夫婦の痴話げんかのような気がします。
009369
垢版 |
2009/03/22(日) 16:28:56ID:4jy0YUId
>>33
> さて、では次の問題は何かというと、炎症を抑えることによって保留され、
> 炎症を抑え続けることによって増大していく悪化原因とはいったい何なのか? ということです。

私はここの部分で、カンジダがアレルゲンだった場合、悪化原因の一つと数えなくてはならないんじゃない?
って言ってるんです。

> これについては相当長い間に渡って散発的な議論が行なわれてきましたが、
> それらの中で当時盲点だったのが、「アレルゲンそのものではないか?」ということです。

ここの部分に対して、「蓄積あるいは残留しているアレルゲン」とかそういう細かい些細な語彙の問題ではなく
ステロイドを使い続けると悪化・増殖する要素(アレルゲン)は、マクロファージが数日で消費しきれないのではないの?
増え続けるアレルゲンの存在も考慮に入れないと、「その可能性については2年前に排除されました。」とは断言できないんじゃないの?
って言ってるんです。
0094RON ◆FBCQ/jwzCk
垢版 |
2009/03/22(日) 16:32:47ID:r2C3clLI
単に議論の筋道を把握していない人には何が重要なポイントで何がそうでないかの
見極めができないだけだろ。
0095RON ◆FBCQ/jwzCk
垢版 |
2009/03/22(日) 16:34:54ID:r2C3clLI
ポイントが見えない人は誰それの態度が悪いとか空気が読めてないとか
今までどこに行ってたんだとかリアルの人間関係がどうのこうのとか
本論と関係ないことばかりが気になるんだよなw
0096名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/22(日) 16:37:28ID:BhrfhZwA
>>91
禿しく同意
言葉のアヤを論う。
ここはRONの自己満足のスレではないんだろ?。
もっとみんなでお手手つないで、仲良く有意義なユルい議論しようぜw

ソースとしては(前提となっている「長期間炎症を抑え続けると病状が
悪化していく」ということだけです。で、その前提は、)
前スレで″何人かの方々が書き込んでおられた体験談″ ってレスしとるがな
なんだかなあ┐(´д`)┌そんなのがソースになるとでも?

ほかの人のレスには反訴(ソース)を求めて
本人がこれじゃ、ほかの人には全く説得力ないだろ?
どっちにしろRONの主張はツッコミ所満載だぜ
0097RON ◆FBCQ/jwzCk
垢版 |
2009/03/22(日) 16:40:14ID:r2C3clLI
>>93
>私はここの部分で、カンジダがアレルゲンだった場合、悪化原因の一つと
>数えなくてはならないんじゃない?って言ってるんです。

誰も否定していませんが?

>ステロイドを使い続けると悪化・増殖する要素(アレルゲン)は、マクロファージが数日で
>消費しきれないのではないの?

それも誰も否定していませんが?

>ここの部分に対して、「蓄積あるいは残留しているアレルゲン」とか
>そういう細かい些細な語彙の問題ではなく
>増え続けるアレルゲンの存在も考慮に入れないと、「その可能性については
>2年前に排除されました。」とは断言できないんじゃないの?
>って言ってるんです。

要するに、アレルゲン以外の物質が体内で日々新しく産生するアレルゲンと、
最初からアレルゲンとして体外から取り込まれるアレルゲンの差異は重要ではない、と。
あなたはそうお考えなわけですね?
0098RON ◆FBCQ/jwzCk
垢版 |
2009/03/22(日) 16:46:29ID:r2C3clLI
>>96
>前スレで″何人かの方々が書き込んでおられた体験談″ ってレスしとるがな
>なんだかなあ┐(´д`)┌そんなのがソースになるとでも?

命題の真偽と前提の真偽は直接関係ないってことは知ってますよね?
0099名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/22(日) 16:48:30ID:BhrfhZwA
>>97
モノは言いようじゃね?
世間でどんなに虐げられているか知らんが
もうちょっと対人関係のスキルを上げた方がいいよ。
0102某コテ
垢版 |
2009/03/22(日) 16:51:36ID:pyha4ssm
とりあえず>>67-68については無視ですか?
0103RON ◆FBCQ/jwzCk
垢版 |
2009/03/22(日) 16:52:16ID:r2C3clLI
>>101
まず、「理論」と「定理」と「経験則」の違いをチェックしようw
0104名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/22(日) 16:54:20ID:BhrfhZwA
せっかくRONがいいこと言っても
そんな性格じゃ、職場でも若手はついて来ないだろ?
″あなたの為だからww″
0105RON ◆FBCQ/jwzCk
垢版 |
2009/03/22(日) 16:54:33ID:r2C3clLI
>>97
モノは言いようっていうより、多分本当にわかってないんだと思う。
わかってたら混乱するわけがないし。

>もうちょっと対人関係のスキルを上げた方がいいよ。

たぶん、私ではなくあなたでも無理だと思いますw
0107名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/22(日) 17:01:40ID:BhrfhZwA
>>105
分かっているとか分かっていないとか否定はしないけど
それならその時に易しく諭してあげればいいじゃん 性格出るよね

>>もうちょっと対人関係のスキルを上げた方がいいよ。
>たぶん、私ではなくあなたでも無理だと思いますw
そういうところなんだよw素直じゃないねえ
ここでごめんね 僕も悪かったよってレスすれば丸くおさまる
ま、どうでもいいけど そういうのが対人関係のスキル

ああいえば上祐ってのもいたな、、、
0108RON ◆FBCQ/jwzCk
垢版 |
2009/03/22(日) 17:05:18ID:r2C3clLI
>>107
とりあえずID:BhrfhZwA氏は>>87以降7回書き込まれているようですが、
今のところ本題に関する書き込みはひとつもないようですね。

議論スレなんだから、議論なさったらいかがでしょうか?ユルくても結構ですから。
0109ブジュ ◆BUJUaeszbg
垢版 |
2009/03/22(日) 17:08:52ID:pyha4ssm
>>106
そうですか。久しぶりだったんで気になっただけなんですが、迷惑かけました…
0110名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/22(日) 17:08:55ID:BhrfhZwA
せっかくいい論議をRONがいない昨晩から出来ていたのに
RONがくると荒れるんだよw何故かな?

011269
垢版 |
2009/03/22(日) 17:39:50ID:4jy0YUId
>>97
> 要するに、アレルゲン以外の物質が体内で日々新しく産生するアレルゲンと、
> 最初からアレルゲンとして体外から取り込まれるアレルゲンの差異は重要ではない、と。
> あなたはそうお考えなわけですね?

では、話が枝分けれして大変なので、カンジダの問題をいったん置いて後回しにしましょう。
歯科金属の話に戻して、金属製品を取り除いた後、体に残留している変性たんぱく質(水銀+たんぱく質)は
マクロファージが行っているのですか?そして水銀が抗原と変化した時点から数日間で分解排除できるんですか?
そのソースをお願いいたします。
0113名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/22(日) 17:41:46ID:4jy0YUId
誤り:体に残留している変性たんぱく質(水銀+たんぱく質)はマクロファージが行っているのですか?

訂正:体に残留している変性たんぱく質(水銀+たんぱく質)の”分解排除は”マクロファージが行っているのですか?
0114RON ◆FBCQ/jwzCk
垢版 |
2009/03/22(日) 19:17:22ID:r2C3clLI
>>112-113
>金属製品を取り除いた後、体に残留している変性たんぱく質(水銀+たんぱく質)は
>マクロファージが行っているのですか?

あらかじめことわっておきますが、異種タンパクの分解をマクロファージだけが行なっている
と私が発言したことはないはずです。まず最初にマクロファージが処理にとりかかる
という意味ではそうです。水銀によって変性を受けたタンパクも異種タンパクなので同様です。

>そして水銀が抗原と変化した時点から数日間で分解排除できるんですか?

金属アレルギーの場合は主にW型なので数日程度かかりますね。
0116名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/22(日) 20:31:15ID:fJCWG2Vj
やはりこのスレだけおかしい
0120名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/23(月) 13:51:57ID:rz/Vewgd
何かごちゃごちゃ、よーわからん事になっとるな

もっとスッキリ直感的にわかるようにしてくれよ

真実というのは、いつもシンプルなんだよ

0121名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/23(月) 14:11:49ID:OmRpURw+
>>118
同じアレルギー型だからといって、抗原が違えば分解・排出の速度も同じではないと思います。

科学的なデータ等をお願いいたします。
0122名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/23(月) 21:38:03ID:4WcWT5Xn
>>120
確かに真実はシンプルなんだが
専門家にとってのシンプルが素人にとってもシンプルとは限らないからな…
0123名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/24(火) 00:23:55ID:AVJ0s25v
>抗原が違えば分解・排出の速度も同じではないと思います。

はああぁぁぁあああ???
0124名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/24(火) 03:34:34ID:b8P7AICU
>>123
いや、それはあってる。

抗原はタンパク質なんだけど、当然モノによって分子サイズが異なるし
抗体と結合した抗原・抗体も分子サイズが違ってくる。
排泄にせよ、貪食にせよ、タンパク質のサイズが変わってくると反応速度に変化が生じる
(排泄速度は肝臓による代謝速度や、腎排泄による消失速度が影響するが、どちらも分子サイズに影響を受けるため)
よって分解・排出の速度は同じではない、という点そのものは正しい。

ただその事実から何が言いたいのか、いまいち分からんけど。
0125名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/24(火) 03:59:52ID:2U4DhWWu
>>124
アレルゲンによっては、身体の中にしばらく
残るかどうかを知りたいんじゃまいか?

1000 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2009/03/19(木) 18:23:39 ID:lAfWQq71
> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。」

>>93
>ステロイドを使い続けると悪化・増殖する要素(アレルゲン)は、
>マクロファージが数日で消費しきれないのではないの?
0126名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/24(火) 04:15:08ID:2U4DhWWu
脂溶性の環境汚染化学物質(ダイオキシン類の半減期は2〜10年)

脳細胞における水銀の半減期は中枢神経系統外の組織よりも
はるかに長く、20年を要すると言われています。
0127名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/24(火) 04:19:09ID:2U4DhWWu
DEP を元素状炭素成分と脂溶性化学物質成分に分け、
それぞれをマウスに投与したところ、元素状炭素よりも
脂溶性化学物質の方が、アレルギー性喘息の症状・病態を
悪化させることがわかりました。
ttp://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/27/04-09_2.html
0129名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/24(火) 05:18:46ID:2U4DhWWu
>>128
金属から溶出した金属イオンが、人体が本来持つタンパク質と結合し、
アレルゲンとなるタンパク質に変質させる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E5%B1%9E%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC
013069
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2009/03/24(火) 08:03:12ID:dyfIO9RF
>>125
ええ、言いたい事はそういう事です。
でもここでまた論争が加熱すると、スレの趣旨がかなり遠くの方まで逝ってしまいそうで
しばらく自粛します。

このスレって化学的な視点とかよりも、患者がステロイドで症状をコントロールしたいから、
デメリット知りたいって言う人の為のスレの雰囲気がします。おいてけぼりの人もいそうですし。
013169
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2009/03/24(火) 08:31:54ID:dyfIO9RF
私は脱「ステロイド療法」をした者で、早い話がステで逃げ切れなかった者です。

ステロイドを使っている時の事を思い出してみて、自分はどうして逃げ切れなかったか、
余計に悪化したのは何がいけなかったか・・を考えてみたんです。

ステロイドを塗って炎症がすぐに止まると慢心が生まれ、
喉元過ぎれば熱さ忘れる的に悪化要因についてあまり考えもしなかったし、
環境(住居)の事も洗濯機の中の事も注意を払わなかった。

ステロイドを使いたい人は、そういう自分にとって何が悪いかを考えずにただ使っていると
知らない内にどんでもない所まで行ってしまいますよ・・・と。

上の方で些細な排出のメカニズムとかにこだわってしまいましたが、私が言いたいのはこういう事です。
0132RON ◆FBCQ/jwzCk
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2009/03/24(火) 08:36:22ID:dqzLxu2o
>>121
>同じアレルギー型だからといって、抗原が違えば分解・排出の速度も同じではないと思います。

ええ。その上、個人差もあるでしょうし、同じ人でもアレルゲンが存在する部位や体調によって
違うことも考えられますし、若い時と年老いた時とでも同じではないでしょうね。
0134RON ◆FBCQ/jwzCk
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2009/03/24(火) 10:08:35ID:dqzLxu2o
>科学的なデータ等をお願いいたします。

その前に、金属によって変性された異種タンパクに対する処理速度と、
虫毒に対する処理速度が等しいかどうかが何にどう関係しているのか
説明していただきたいのですが。
0135名無しさん@まいぺ〜す
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2009/03/24(火) 12:20:12ID:b8P7AICU
>>129
うん。
「アレルゲンとなるタンパク質」を作り出すわけでしょ?
だから金属そのものはアレルゲンじゃないんじゃないかなと
アレルゲン誘発物質、なのではないかと。
0137名無しさん@まいぺ〜す
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2009/03/24(火) 15:05:31ID:q5vmY/NQ
なんでアレルギーが誘発するのか、それは体に汚物があるためで汚物が無ければ誘発する必要は無いのである。
何故誘発させるか、そりゃもう毒を体から引っ張り出すため。この理がわかったなら花粉症や風邪の理由も解るのである。
0138名無しさん@まいぺ〜す
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2009/03/24(火) 15:08:44ID:q5vmY/NQ
丁度家にホコリが溜まれば掃除をするのと同じ理由である。
ここに断言しておく、薬の作用は掃除ではない、毒を固めるだけである。
0139名無しさん@まいぺ〜す
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2009/03/24(火) 15:16:52ID:q5vmY/NQ
薬は毒を消すことは不可能で固めるだけ、よく数年ステロイドで毒を固めた患者が後々毒が溶けひどい目にあってしまう。毒は溶けるもの、それが鼻汁や痰になって出る。
0141名無しさん@まいぺ〜す
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2009/03/24(火) 15:52:37ID:cRa4m4gL
変性タンパクをマクロファージが分解したところで金属原子は残って、また変性タンパクができるんじゃねーのw
0142RON ◆FBCQ/jwzCk
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2009/03/24(火) 16:11:20ID:dqzLxu2o
>>141
そのとおりです。
化学反応は分子(および原子の電子状態)を変換することは出来るが、
元素を変換できるわけではないので、金属によって作られた変性タンパクは
免疫系がせっせと分解しますが、分解するたびに金属原子は遊離し、
また別の正常なタンパクと結合してそれを変性させ、場合によっては抗原となります。

こうして、生成されたアレルゲン自体は次々と分解されますが、金属が体外に
出て行かない限り、次々と新たなアレルゲンが作られ、長期間炎症が続くわけです。
(アレルゲン自体が長期間体内に蓄積されているわけではない。)
014569
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2009/03/24(火) 17:50:36ID:dyfIO9RF
>>144
何度でも変性たんぱく質へリサイクル可能な元素が蓄積・・・と言えばもっと正確かも。
0146名無しさん@まいぺ〜す
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2009/03/24(火) 18:11:02ID:5db2uPNc
金属が少しづつ溶けだし、少しづつ変性タンパクが作られているとするなら
ステなどで免疫が抑制されている状態だと、貪食しないから変性タンパクは蓄積していく?。
もちろん金属イオンもそのままだろうけど。
014769
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2009/03/24(火) 18:17:33ID:dyfIO9RF
今までマクロファージが金属イオンを尿と一緒に体外に排出まで責任もってやってくれていると思っていたんだけど、
結局、変性タンパク質の分解までは担ってくれても、
毛髪とか爪の成分等にがっつり結合して排出され無ければ、悪化要因がずっと体内に保留と言う事で。
014969
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2009/03/24(火) 20:32:26ID:dyfIO9RF
>>79
> 腎臓、乳腺に移行したものは尿や母乳に排泄されます。また一部は体毛や爪に結合して排出されます。

に書いてある通り、
腎臓から尿として排出されるだけではなく、そのまま長い期間体内にとどまるもあるでしょうし、
一部は体毛や爪に結合して排出されるのではないでしょうか?

0150名無しさん@まいぺ〜す
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2009/03/24(火) 21:07:04ID:b8P7AICU
>>149
もちろん。
水銀やヒ素などは毛や爪に混じって排泄を受けるという特徴があります
でも、腎からだって排泄されるので

> 髪とか爪の成分等にがっつり結合して排出され無ければ、悪化要因がずっと体内に保留

というのは間違いです
0151RON ◆FBCQ/jwzCk
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2009/03/24(火) 21:14:09ID:dqzLxu2o
排泄が“行なわれる”ってのは語弊があると思うんですが。
人体には水銀や鉛などの重金属を選択的に排泄する機能は備わっていませんよね。
単に拡散平衡によって濃度が高い領域(重金属が取り込まれた組織)から低い領域
(それ以外の場所)へ向かって滲み出すように拡散していくだけでしょ。
一番濃度が低いのは身体の外だから、無限の時間があれば体内濃度は無限小に向かって
漸近的に減少して行く。
0152RON ◆FBCQ/jwzCk
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2009/03/24(火) 21:15:51ID:dqzLxu2o
裏を返せば、排泄する機能がなく、一番遅い拡散で減少していくしかないから
体内に長期間残留するわけで。
015369
垢版 |
2009/03/24(火) 21:25:44ID:dyfIO9RF
そこまで話を細分化すると、どんどんスレの趣旨から離れて行きそうなんですが
他人はそれでも構わない?
他の方がそれでも良いんなら、黙って聞いてますが。
0154名無しさん@まいぺ〜す
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2009/03/24(火) 21:28:06ID:yscsq2/l
なんか議論が難しすぎてついていけない・・・
こんなスレじゃなかったのにな
015569
垢版 |
2009/03/24(火) 21:38:34ID:dyfIO9RF
>>154
>>151-152の翻訳。

体が、「うっわ、やべっ!水銀が入ってきたよ。このままじゃヤバいから、腎臓からおしっことして流しちゃえ!」
・・・という自意識をもって「排泄を行っている」わけじゃないって言ってるらしいよ。

運良く、重金属が髪の毛のタンパク質に結合したり、腎臓に運ばれちゃったりして、
おしっことして出るかして体から出て行っちゃうってのはあるかもしれないけど、そういう事がない限り残留しちゃうよって。
0157名無しさん@まいぺ〜す
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2009/03/24(火) 22:40:06ID:b8P7AICU
>>151
いや。腎排泄は君の言うような受動拡散のみならず
尿細管分泌は濃度勾配に逆らう担体輸送というモノも備わってる。
また、Na-K交換系のような金属を選択的に交換する別経路も備わっていて
金属の中にはNaと類似の挙動を示すことによって選択は移設されるモノもある。
この辺は「尿細管分泌」や「能動輸送」でググってみてくれ

また、メタロチオネインでもググってみてくれ
人体はよくできたもので、ヒ素などの有機化すると無害になる金属は
体内でたんぱく結合体にすることで無害化させる。
重金属は一般に排泄速度が遅いんだけど
排泄されない間も体内で悪さしないように変える作用があるわけ。
もちろん、全部の金属じゃないんだけどね。

体内からの消失を単純拡散だけで語るのは間違いだよって事で。
0158名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/24(火) 23:20:36ID:oPRnI57D
せっかく>>155が、分かりやすくしてくれているっていうのに・・・
0159名無しさん@まいぺ〜す
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2009/03/24(火) 23:26:00ID:q5vmY/NQ
要するに異物は排出されるのですね。生き物って上手いこと出来とるんだな。ありがとう神チャマ
0160RON ◆FBCQ/jwzCk
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2009/03/24(火) 23:28:24ID:dqzLxu2o
>>175
>いや。腎排泄は君の言うような受動拡散のみならず
>尿細管分泌は濃度勾配に逆らう担体輸送というモノも備わってる。
>また、Na-K交換系のような金属を選択的に交換する別経路も備わっていて
>金属の中にはNaと類似の挙動を示すことによって選択は移設されるモノもある。
>この辺は「尿細管分泌」や「能動輸送」でググってみてくれ

いや、ですから、一般には能動輸送による金属イオンの選択的移動がありますが、
有効な担体が無く、受動輸送が支配的な金属が、体内に蓄積しやすい金属、ということでしょ。

また、メタロチオネインに関する情報、ありがとうございました。
0161RON ◆FBCQ/jwzCk
垢版 |
2009/03/24(火) 23:30:38ID:dqzLxu2o
>>158-159
そもそもの話の発端は重金属がなぜ排出されにくいか、ではなくて、
体内でのアレルゲンの寿命でした。(苦笑
0162名無しさん@まいぺ〜す
垢版 |
2009/03/24(火) 23:46:40ID:oPRnI57D
誰か、今までに一連の話を分かりやすくまとめて下さい。。。
0163RON ◆FBCQ/jwzCk
垢版 |
2009/03/25(水) 00:08:10ID:6o3y7PYt
(1) 短期使用に限ればステロイドは“良薬”であると言ってもかまわない、
  ということについては割りと多くの人が反対していない。

(2) 長期使用については、むしろ症状が重くなっていく、という体験談が多数。

(3) 体感的に、炎症を抑え続けることによって何かが「貯まって行っている」気がする、
  という意見が少なくない。

(4) もし何かが貯まっていっているせいで症状が次第に重くなっていくとすれば、
  炎症を抑え続けることは逆効果である、ということになる。

(5) では、いったい何が「貯まって」行くのか?
0164RON ◆FBCQ/jwzCk
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2009/03/25(水) 00:23:51ID:6o3y7PYt
貯まっていくと考えられるものの候補:

(1) 体内に侵入したアレルゲン。ステロイドで炎症を抑えるとアレルゲンの排泄が
  妨げられるので、貯まる。

(2) ステロイドで炎症を抑えることによって生活環境の中にあるアレルゲンや
  その他の悪化要因の除去がおざなりにされ、それらの量(または影響)が
  次第に増え、その結果本人の症状も重くなる。

(3) 体内に侵入してくるアレルゲンの量は特に増えていないのだが、それを処理する
  免疫系の働き(皮膚のバリア機能等も含む)が次第に鈍ってくるために、症状が重くなる。
  免疫系の働きを悪くする要因としては、ステロイドそのものの副作用もありえるし、
  根本原因の除去をおこなわずに長期間放置することが何らかの影響を及ぼしている
  ということも考えられる。

(4) 同じくステロイドの副作用または根本治療を行なわないことによるものだが、
  免疫系の働きが落ちるのではなく、アレルゲンに対する過敏性が強くなってくるために、
  取り込むアレルゲンの量が変わらなくても炎症がより激しく起こるようになる。

  
0165RON ◆FBCQ/jwzCk
垢版 |
2009/03/25(水) 00:33:08ID:6o3y7PYt
で、今現在は >>164の(1)の可能性が本当にありえるのかどうか?
という話をしている。

アレルゲンというのは、人体にとっては異物である異種タンパクそのものであって、
体内に侵入してくると早速免疫系が攻撃し、処理してしまう。
これにかかる時間はせいぜい数日程度、どう極端に見ても1週間もかからない。
だから、アレルゲンが分解されずにどんどん体内に貯まっていって、数ヵ月後には
えらいことになる、ということは考えられない。

※ステロイドを長期間使用した場合に起きる現象について考えているので、
 アレルゲンの分解にかかる時間が3日なのか4日なのか、とか、個人差があるとか
 抗原の種類によって異なる、とかいう話はここでの結論には影響しない。
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