ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート１０
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>>18 >>19
＞長期間炎症を抑え続けると病状が悪化していく
可能性は否定しません（否定する根拠もありません）が、
アトピーは明確な原因が不明でも、増悪・寛解ともに普通にあります。
ステロイド使用→中止後にも反動なく寛解維持例があったとしても、本質で効いたとは言えない様に、
逆に増悪する例があったとしても、単純に悪化原因とは言えないでしょう。
症例の母数は不明、病態の評価もまちまち、
しかもここは、コントロール不良の人が多数派を占めると思われます。
体験談はある意味事実でしょうが、これだけで一般論を論じるのはかなり無理では？
そもそもステロイドの使用あるいはランクアップは、症状の悪化が契機であることが普通です。
増悪期に使っているわけですから、
休薬すれば使用前より状態が悪くなっているのはあたりまえともいえます。
また、皮膚萎縮・酒さによって過敏性が亢進していれば、当然病状の悪化要因となり得ますが、
これは既知の副作用で説明可能な事象です。
その他の要因を考察することが無意味だとは言いませんが、
あるかないかもわからないことに対して
無理矢理根拠を探すような話の進め方は、なんかしっくりきません。 >>49
＞それは炎症を抑えることが
の説明はどこにもありませんが？ >>48
私は一般論を導こうと思っているのではなく、
>長期間炎症を抑え続けると病状が悪化していく
という症例があった場合に、その原因としてどのようなものが有り得るかを
述べているのです。そのような症例があった場合、まず私は、それが必ずしも
すべて因果関係であるとは限らない、と考えます。（当然ですが。）
なぜなら、炎症を抑えようと抑えまいと、年月の経過につれて悪化していくケースが
あってもおかしくないからです。その場合は、長期間ステロイドによって炎症を抑え続ける行為は、
病気を悪化させた直接の原因ではありません。
がしかし、ただひたすら炎症を抑えるだけで自然治癒を待っていた結果、根本原因の追究と排除に
取り組まず、それによって病気が悪化していく場合もまた、あってもおかしくありません。
その場合は、薬というよりはそのような治療全体が、間接的に病気を悪化させたことになると思います。
それ以外に、薬の効果そのものが、長期的には逆効果になる場合もある（>>36の（３）の場合）だろうと
考えますが。 >>48
その通りですね
それにスレ違いになりつつあると思う
アトピーの悪化要因は何か？を探るスレになっている
スレ自体も何に対してかが曖昧でもう限界にきているような
もう止めて次スレを
ステロイドがアトピーに及ぼす影響ついて
みたいにした方がいいと思う >>50
失礼しました。
>>36のうち、（１）と（２）は、>>51にも述べたように、ステロイドによって炎症を抑え、
自然治癒を待ち続ける、ということしかしなかった場合（そういうケースは多々あるので）に、
対策を取らないと増大していってしまう恐れのあるファクターです。
（３）は、ステロイドの使用量の累積値が増大すると、直接増大し得るファクターです。 >>51
48です。
理解しました。
ただ、残念ながら連休中は所用で多分こちらにこられません。
なにか気付いたことがあれば、来週また来ます。 >>52
>アトピーの悪化要因は何か？を探るスレになっている
一般的なアトピーの悪化要因を探っているのではありませんよ。
あくまでも、ステロイドを長期間使用した時に、アトピーを悪化させる要因として何があるか
しか論じられていません。ステロイドの長期使用と無関係な悪化要因は取り上げていない。 >>55
36の1.2はステロイドと関係ないと思ったので
自分が全体を捉え切れていないだけかな
だとしてもステロイドの副作用考察スレなのでは
スレタイには結論が出ていると思います
問題自体が曖昧で答えが無いとも言えますが >>52
> ステロイドがアトピーに及ぼす影響ついて
それも「ソース無し理論派」と
「体験談がソース実体験派」の平行線になるだけで終わる >>51
さもRONが新しいことを言ってるようだが、そういうことは
他スレですでにさんざん語りつくされてきたこと
RONも少し見ないうちに、非ステ論者になったか、、、 アメリカやドイツでさえ解明出来ないことを
それよりもかなり劣る日本で解明できるはずがない。
議論よりも規制が先だが、それも駄目だろうな。
ってゆうか成長しないよなぁ
何年も経ってるのに
短時間３連投とかありえないだろ
まともなネラーになれよ
なんで落ちつきがないんだ？
ここまで過疎なんだから過疎のペースに合わせろよ
それぐらい長い人なら分るだろ
要するに浮いてるんだよ
トリップテストでスレを消費するとかありえない
でも、まあ、スレ保守のため？ｗ
落とさないで加速埋め
スムーズに自己スレ立てで新スレ移行
だから議論の内容に意味なんてないんでしょｗｗｗ
ソース厨なのに
自分の理論はソースも何もない
ただの自己満足だからｗ >>56
>だとしてもステロイドの副作用考察スレなのでは
>スレタイには結論が出ていると思います
このスレッドは、ステロイド剤、ステロイド治療のメリット・デメリット両面を議論するスレなので、
薬そのものの副作用もこのスレの範疇に入っていますし、ステロイドを中心とした治療法の
欠点も議論の対象になっていると思います。
それらの中にはまだ出尽くしていないものもあると思います。 >>58
>さもRONが新しいことを言ってるようだが、そういうことは
>他スレですでにさんざん語りつくされてきたこと
そのとおり。>>51の内容は私が以前から指摘しているものです。
ですが、以前から参加している人ばかりというわけではないでしょうし、
ID:PXqAgie4氏にとっては初めての内容だったから同氏は私に対して
>>48の意見をおっしゃられたのでしょう。だから私は>>51を>>48に対して
書いたわけです。
>RONも少し見ないうちに、非ステ論者になったか、、、
繰り返しになりますが、私は前から>>51のように考えていますし、
実際、以前からそのように主張してますよ。 標準治療ではステロイドで炎症をコントロールするのと平行して
悪化要因の探索と除去を進めることを建前としているが、現実問題、
治療の現場でそこまでやれている例は非常に少ない印象がある。
もっと言えば、炎症をコントロールすることすら思惑通りに行っているとは
とても言えないのではないか。
結局、炎症のコントロールも、悪化要因の探索も、患者が自力でやるしかない
のが実情なのではないでしょうか。 RONさんはいつ帰って来たんですか？
今まで何してたの？ あらら、無視ですか…
では気が向いたら雑談スレッドに書き込みお願い致します >>33
私は理系の大学に在籍していたのは一年ほどで一般教養ぐらいの知識しかないのですが、
カルシウム（アルカリ土類金属）等やミネラル類は、イオン化しないと体に吸収されないと聞きました。
つまり牛乳２００ｍｌに、約２００mgのカルシウムが含まれていたとしても全てが吸収されるわけではなく、
イオン化した分のカルシウムしか吸収しないそうです。
これは重金属も同じことが言えるのではないでしょうか？
重金属の吸収・蓄積の研究したわけではないので頭の中のみで組み立てた理論ですが・・・（違ってたら誰かツッコミ入れてください。）
水銀とかイオン化なしで吸収出来れば、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/884の主張のとおりだと思います。
しかし、重金属類もイオン化しないと吸収できないと仮定すると口内の金属製品を全部取り外した時点で、
体内に残っている抗原（水銀のイオン化したもの+タンパク質）の残留した量は決まってきますよね？
歯科金属がアトピー悪化要因であった場合、金属製品全て取り外した時点で
（例えば）水銀がイオン化・吸収された全て変性タンパク質になって抗原になる →（RONさんの主張では）数日でマクロファージが処理。
【疑問点】
数日でマクロファージが処理するのだとしたら、金属製品を全て除去後アトピー性皮膚炎が数日間で軽快しないのは何故か？
このサイトを読む限り、お口に潜む水銀の危険性・アマルガムの害毒/銀座池渕歯科
http://www.ginza-dental.com/amalgam.html
> 口腔内の他の歯科材料による金属アレルギーと同じように、イオン化した水銀化合物が体内に入り、
> 蛋白質と結合すると、それによって過剰反応が引き起こされることになります。
水銀化合物等がイオン化されないと、体が吸収しないのだとしたら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/884
> しかし、タンパクをアレルゲン化する金属が体内に残留している限り、抗原性タンパクは
> 作られ続ける。（その量は金属の残留量に依る。）
金属製品全て取り外し後、その時点での残留していた抗原（変性タンパク質）が数日間で処理された後、
「タンパクをアレルゲン化する金属が体内に残留している限り、抗原性タンパクは作られ続ける。」
この部分に対して矛盾を感じるのですが、そこのところはどうなのでしょう？
> 金属が体内に残留している
> 金属の残留量に依る。
この「金属」という単語が「金属イオン」という意であれば、疑問が一つ減るのですが・・・・・？ >>69 ヒント
メチル水銀の生物学的濃縮は動物や人間に対して、最も影響が強い。魚類はメチル水銀に強く結
びつくと思われる。捕食魚類で生物濃縮する水銀のほぼ100％がメチル水銀である。魚類組織内
のメチル水銀の大部分は蛋白質スルフヒドリル基と共有結合している。この結合によって、排泄
までの半減期が長くなる（約2 年）。その結果、栄養段階を1 つ遡及するごとにメチル水銀の選択
的濃縮（無機水銀と対照的に）が生じる。
国連の世界水銀アセスメント資料より抜粋
ttp://www.env.go.jp/chemi/tmms/1801/ref01.pdf 疎水性の高い物質は体内に蓄積しやすく、環境中でも残留しやすい
傾向がある。典型的な例としては有機塩素系殺虫剤DDTやPCBなどがある。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%8E%E6%B0%B4%E6%80%A7
連投スマソ
歯に詰められたアマルガム中の水銀は､水銀蒸気となって24時間切れ目なく
体内に放出されます｡口腔内のpHバランスが崩れること､また､アスコルビン酸
(ビタミンC)をタブレット､顆粒､液体で摂取することで､口腔内にアスコルビ
ン酸が一時的に滞留し､歯のエナメル質が溶解し､歯に詰めたアマルガムが水銀
蒸気として析出されます｡
この水銀はが体内に入ると､有機質の水銀であるメチル水銀という形に変化し
ます｡かなりの有機水銀は､胃腸器官系によって吸収されます｡
また､有機水銀は容易に胎盤を横切るということが知られています｡
妊娠中の母親では､上記の理由によって水銀蒸気が母親の歯のアマルガムから
析出し､血液中に流れ込み､胎盤を通過して胎児体内に簡単に入りこみます｡
ひとたび水銀が細胞内に入ると､陽イオンの形に変換し､容易にタンパク質や
酵素の硫化水素と強力に結合します｡細胞内に入った水銀がこの工程で強力に
結合してしまうと､長期間体内に蓄積されることになります｡
http://www.nutcns.com/iframe/03_ippan/02jukinzoku/mercury.html >>75
要するに体内の蛋白質等その他と結びつくと、長期間排出されないつうことだったのですね。
謎が解けました。ありがとう。 >>76
こちらこそ調べることで、またひとつ勉強になりました。
ありがとうm(__)m 申し遅れました、昨日質問した者です。
水銀蒸気なら、そのまま体内に吸収→陽イオン化→蛋白質等と結びつく→長期滞在。
http://jimnishimura.jp/tech_soc/kan/25th/img/1.jpg
これ見て勉強してきます。お騒がせいたしました<(_ _)> URLの貼り間違い。
７．水銀の種類による病態 （熊本大学の絵が大雑把でわかりやすい ｗ）
http://www.lib.kumamoto-u.ac.jp/suishin/mercury/07/07right.html
重金属等は、マクロファージが処理するのではなく
> 腎臓、乳腺に移行したものは尿や母乳に排泄されます。また一部は体毛や爪に結合して排出されます。
この一文から察するに、水銀等の重金属を排出する時に体毛や爪（身体の蛋白質）に結合されて排出とありますから
ヒスタミンが神経を刺激して皮膚や粘膜を壊してそこから排出させるのではと
・・・そうだったらいいなとIgEの働きは意味がある事を期待しながら、今後のこのスレの動向を見守ります。
>>79
さらに分かり易いですね。さんくす。
今後はこの辺の解釈ですかね、、。
肥満細胞からのヒスタミン遊離（脱顆粒）
・肥満細胞表面のIgE抗体が、抗原により架橋されると、Ca2+の肥満
細胞内への流入が３０秒前後から始まり、２分後まで続く。ヒスタ
ミンの遊離は、Ca2+の流入に少し遅れて始まり、２～３分後にピークとなる。
架橋に伴い、ヒスタミン以外にも、ロイコトリエン（LTC4、D4、E4）
などのメディエーターも、放出される。また、IL-3、IL-4、IL-5、
IL-6、TNF-αなどのサイトカインの産生が、促進される。
・C3aやC5a（アナフィラトキシン：注４）は、肥満細胞・好塩基球から
ヒスタミンを遊離させ、血管透過性を亢進させる。C5aは、好中球と
マクロファージの遊走をもたらす。
・サブスタンスP（SP）、ロイコトリエン（LT）、Il-1などのサイトカインは、
抗原が存在しなくても、組織肥満細胞や好塩基球を脱顆粒させ、ヒスタミン
を遊離させる。 この際水銀の中毒とアレルギー（免疫応答）についての機序の違いに
ついても踏み込まないといけないのかな、、、。
もう一つ。
水銀とか非生物なら一旦金属製品を取り外してしまえば、それ以上倍に増えるとかは無いと思うけど、
生物的なアレルゲンの場合・・・・体内にも存在するカンジダ菌に、アレルギーを起こしている人って
ステロイドやプロトピック使わない方が良いんじゃないでしょうか？
免疫を抑えることで、増え続けるアレルゲンの存在を考慮すれば
「その可能性については２年前に排除されました。」とは断言できないのではないでしょうか？ >>82
それはアレルゲンが蓄積されているわけではないので、
>「その可能性については２年前に排除されました。」
に対する反論にはなっていません。 >>84
こういう語彙の細かいところではなくて、
>>18の（ステロイドの）
> 長期使用に関しては、ここしばらくのテーマとなっているとおり、
> 病状が次第に悪化していくという問題がある。
> で、そのような現象はなぜ起こるのか？どのようなメカニズムで起こるのか？
> が現時点の焦点である。
蓄積とかそういう細かい語彙のこだわりなどではなく、ステロイドを使い続けるとなぜ悪化していくか・・・それは
どのようなメカニズムで起こるのか・・・・という部分に関して触れています。
免疫または炎症を抑えることで、増え続けるアレルゲンの存在を考慮しなくちゃならないんじゃない？って言ってます。
>>85
だったら>>83を書く必要はなかったのでは？ >>84
RONもそうやって意見をアタマから否定することではなく
ソースなり示して説明すれば、お互い納得することが出来るんだから
そういう軋轢を生む頭ごなしや言葉尻を捉える発言は、そろそろ卒業しないか？
誰だって間違いや誤解はあるんだから、そうなった場合には
意見を出し合いその都度、修正していけばいい。 >>87
前スレから現在まで、すべてソースを示しています。
また、私は議論の行方と関係のないことに対して追及してはおりません。 >>88
っつ、RONのソース┐(´ー｀)┌
31 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 21:53:02 ID:lAfWQq71
>>28
>>19は定理でしかないので、ソースとしては
前提となっている「長期間炎症を抑え続けると病状が悪化していく」
ということだけです。
で、その前提は、前スレで何人かの方々が書き込んでおられた体験談を
正しいとして仮定しました。
ですから、それらの体験談が本当でない場合は、>>19の結論も成り立ちません。 >>89
定理の証明にソースが必要とは初耳だな（苦笑） RONさんとの議論（といえるほど高度なものでは無い）でいつも感じることは・・・
たとえば夫婦間のトラブルの口論で
「あんな小娘と一緒に一週間も旅行に行ったりして！」 と責めた立てる妻に対して
「嘘つきなのは君の方だ。僕が旅行に出かけたのは一週間ではない。八日間だ。
それに小娘とではない、一人前の女性とだ！！」
・・・なんていう細かい言葉にとらわれて、根本の問題を見ようとしない夫婦の痴話げんかのような気がします。
勝手に話を飛躍させておいてそれを相手のせいにするのはどうかと思います >>33
> さて、では次の問題は何かというと、炎症を抑えることによって保留され、
> 炎症を抑え続けることによって増大していく悪化原因とはいったい何なのか？ ということです。
私はここの部分で、カンジダがアレルゲンだった場合、悪化原因の一つと数えなくてはならないんじゃない？
って言ってるんです。
> これについては相当長い間に渡って散発的な議論が行なわれてきましたが、
> それらの中で当時盲点だったのが、「アレルゲンそのものではないか？」ということです。
ここの部分に対して、「蓄積あるいは残留しているアレルゲン」とかそういう細かい些細な語彙の問題ではなく
ステロイドを使い続けると悪化・増殖する要素（アレルゲン）は、マクロファージが数日で消費しきれないのではないの？
増え続けるアレルゲンの存在も考慮に入れないと、「その可能性については２年前に排除されました。」とは断言できないんじゃないの？
って言ってるんです。 単に議論の筋道を把握していない人には何が重要なポイントで何がそうでないかの
見極めができないだけだろ。 ポイントが見えない人は誰それの態度が悪いとか空気が読めてないとか
今までどこに行ってたんだとかリアルの人間関係がどうのこうのとか
本論と関係ないことばかりが気になるんだよなｗ >>91
禿しく同意
言葉のアヤを論う。
ここはRONの自己満足のスレではないんだろ？。
もっとみんなでお手手つないで、仲良く有意義なユルい議論しようぜｗ
ソースとしては（前提となっている「長期間炎症を抑え続けると病状が
悪化していく」ということだけです。で、その前提は、）
前スレで″何人かの方々が書き込んでおられた体験談″ ってレスしとるがな
なんだかなあ┐(´д｀)┌そんなのがソースになるとでも？
ほかの人のレスには反訴（ソース）を求めて
本人がこれじゃ、ほかの人には全く説得力ないだろ？
どっちにしろRONの主張はツッコミ所満載だぜ >>93
>私はここの部分で、カンジダがアレルゲンだった場合、悪化原因の一つと
>数えなくてはならないんじゃない？って言ってるんです。
誰も否定していませんが？
>ステロイドを使い続けると悪化・増殖する要素（アレルゲン）は、マクロファージが数日で
>消費しきれないのではないの？
それも誰も否定していませんが？
>ここの部分に対して、「蓄積あるいは残留しているアレルゲン」とか
>そういう細かい些細な語彙の問題ではなく
>増え続けるアレルゲンの存在も考慮に入れないと、「その可能性については
>２年前に排除されました。」とは断言できないんじゃないの？
>って言ってるんです。
要するに、アレルゲン以外の物質が体内で日々新しく産生するアレルゲンと、
最初からアレルゲンとして体外から取り込まれるアレルゲンの差異は重要ではない、と。
あなたはそうお考えなわけですね？ >>96
>前スレで″何人かの方々が書き込んでおられた体験談″ ってレスしとるがな
>なんだかなあ┐(´д｀)┌そんなのがソースになるとでも？
命題の真偽と前提の真偽は直接関係ないってことは知ってますよね？ >>97
モノは言いようじゃね？
世間でどんなに虐げられているか知らんが
もうちょっと対人関係のスキルを上げた方がいいよ。
>>98
RONの脳内理論ってことなら否定はしないがｗ >>101
まず、「理論」と「定理」と「経験則」の違いをチェックしようｗ せっかくRONがいいこと言っても
そんな性格じゃ、職場でも若手はついて来ないだろ？
″あなたの為だからｗｗ″ >>97
モノは言いようっていうより、多分本当にわかってないんだと思う。
わかってたら混乱するわけがないし。
>もうちょっと対人関係のスキルを上げた方がいいよ。
たぶん、私ではなくあなたでも無理だと思いますｗ >>102
答えなければならない理由が見当たりません。 >>105
分かっているとか分かっていないとか否定はしないけど
それならその時に易しく諭してあげればいいじゃん 性格出るよね
>>もうちょっと対人関係のスキルを上げた方がいいよ。
>たぶん、私ではなくあなたでも無理だと思いますｗ
そういうところなんだよｗ素直じゃないねえ
ここでごめんね 僕も悪かったよってレスすれば丸くおさまる
ま、どうでもいいけど そういうのが対人関係のスキル
ああいえば上祐ってのもいたな、、、 >>107
とりあえずID:BhrfhZwA氏は>>87以降７回書き込まれているようですが、
今のところ本題に関する書き込みはひとつもないようですね。
議論スレなんだから、議論なさったらいかがでしょうか？ユルくても結構ですから。 >>106
そうですか。久しぶりだったんで気になっただけなんですが、迷惑かけました… せっかくいい論議をRONがいない昨晩から出来ていたのに
RONがくると荒れるんだよｗ何故かな？
>>110
「いい議論」の意味が違うからじゃね？ｗ >>97
> 要するに、アレルゲン以外の物質が体内で日々新しく産生するアレルゲンと、
> 最初からアレルゲンとして体外から取り込まれるアレルゲンの差異は重要ではない、と。
> あなたはそうお考えなわけですね？
では、話が枝分けれして大変なので、カンジダの問題をいったん置いて後回しにしましょう。
歯科金属の話に戻して、金属製品を取り除いた後、体に残留している変性たんぱく質（水銀＋たんぱく質）は
マクロファージが行っているのですか？そして水銀が抗原と変化した時点から数日間で分解排除できるんですか？
そのソースをお願いいたします。 誤り：体に残留している変性たんぱく質（水銀＋たんぱく質）はマクロファージが行っているのですか？
訂正：体に残留している変性たんぱく質（水銀＋たんぱく質）の”分解排除は”マクロファージが行っているのですか？ >>112-113
>金属製品を取り除いた後、体に残留している変性たんぱく質（水銀＋たんぱく質）は
>マクロファージが行っているのですか？
あらかじめことわっておきますが、異種タンパクの分解をマクロファージだけが行なっている
と私が発言したことはないはずです。まず最初にマクロファージが処理にとりかかる
という意味ではそうです。水銀によって変性を受けたタンパクも異種タンパクなので同様です。
>そして水銀が抗原と変化した時点から数日間で分解排除できるんですか？
金属アレルギーの場合は主にⅣ型なので数日程度かかりますね。 レスどうも。あと↓のをお願いします。
> そのソースをお願いいたします。 >>117
別に自粛しなくてもいいよｗ
どうせ２ちゃんだよﾉｼ 何かごちゃごちゃ、よーわからん事になっとるな
もっとスッキリ直感的にわかるようにしてくれよ
真実というのは、いつもシンプルなんだよ
>>118
同じアレルギー型だからといって、抗原が違えば分解・排出の速度も同じではないと思います。
科学的なデータ等をお願いいたします。 >>120
確かに真実はシンプルなんだが
専門家にとってのシンプルが素人にとってもシンプルとは限らないからな… ＞抗原が違えば分解・排出の速度も同じではないと思います。
はああぁぁぁあああ？？？ >>123
いや、それはあってる。
抗原はタンパク質なんだけど、当然モノによって分子サイズが異なるし
抗体と結合した抗原・抗体も分子サイズが違ってくる。
排泄にせよ、貪食にせよ、タンパク質のサイズが変わってくると反応速度に変化が生じる
(排泄速度は肝臓による代謝速度や、腎排泄による消失速度が影響するが、どちらも分子サイズに影響を受けるため）
よって分解・排出の速度は同じではない、という点そのものは正しい。
ただその事実から何が言いたいのか、いまいち分からんけど。 >>124
アレルゲンによっては、身体の中にしばらく
残るかどうかを知りたいんじゃまいか？
1000 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 18:23:39 ID:lAfWQq71
> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。」
>>93
＞ステロイドを使い続けると悪化・増殖する要素（アレルゲン）は、
＞マクロファージが数日で消費しきれないのではないの？ 脂溶性の環境汚染化学物質（ダイオキシン類の半減期は2～10年）
脳細胞における水銀の半減期は中枢神経系統外の組織よりも
はるかに長く､20年を要すると言われています。 DEP を元素状炭素成分と脂溶性化学物質成分に分け、
それぞれをマウスに投与したところ、元素状炭素よりも
脂溶性化学物質の方が、アレルギー性喘息の症状・病態を
悪化させることがわかりました。
ttp://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/27/04-09_2.html
>>128
金属から溶出した金属イオンが、人体が本来持つタンパク質と結合し、
アレルゲンとなるタンパク質に変質させる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E5%B1%9E%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC >>125
ええ、言いたい事はそういう事です。
でもここでまた論争が加熱すると、スレの趣旨がかなり遠くの方まで逝ってしまいそうで
しばらく自粛します。
このスレって化学的な視点とかよりも、患者がステロイドで症状をコントロールしたいから、
デメリット知りたいって言う人の為のスレの雰囲気がします。おいてけぼりの人もいそうですし。 私は脱「ステロイド療法」をした者で、早い話がステで逃げ切れなかった者です。
ステロイドを使っている時の事を思い出してみて、自分はどうして逃げ切れなかったか、
余計に悪化したのは何がいけなかったか・・を考えてみたんです。
ステロイドを塗って炎症がすぐに止まると慢心が生まれ、
喉元過ぎれば熱さ忘れる的に悪化要因についてあまり考えもしなかったし、
環境（住居）の事も洗濯機の中の事も注意を払わなかった。
ステロイドを使いたい人は、そういう自分にとって何が悪いかを考えずにただ使っていると
知らない内にどんでもない所まで行ってしまいますよ・・・と。
上の方で些細な排出のメカニズムとかにこだわってしまいましたが、私が言いたいのはこういう事です。
>>121
>同じアレルギー型だからといって、抗原が違えば分解・排出の速度も同じではないと思います。
ええ。その上、個人差もあるでしょうし、同じ人でもアレルゲンが存在する部位や体調によって
違うことも考えられますし、若い時と年老いた時とでも同じではないでしょうね。
>科学的なデータ等をお願いいたします。
その前に、金属によって変性された異種タンパクに対する処理速度と、
虫毒に対する処理速度が等しいかどうかが何にどう関係しているのか
説明していただきたいのですが。 >>129
うん。
「アレルゲンとなるタンパク質」を作り出すわけでしょ？
だから金属そのものはアレルゲンじゃないんじゃないかなと
アレルゲン誘発物質、なのではないかと。 なんでアレルギーが誘発するのか、それは体に汚物があるためで汚物が無ければ誘発する必要は無いのである。
何故誘発させるか、そりゃもう毒を体から引っ張り出すため。この理がわかったなら花粉症や風邪の理由も解るのである。 丁度家にホコリが溜まれば掃除をするのと同じ理由である。
ここに断言しておく、薬の作用は掃除ではない、毒を固めるだけである。 薬は毒を消すことは不可能で固めるだけ、よく数年ステロイドで毒を固めた患者が後々毒が溶けひどい目にあってしまう。毒は溶けるもの、それが鼻汁や痰になって出る。 変性タンパクをマクロファージが分解したところで金属原子は残って、また変性タンパクができるんじゃねーのｗ
>>141
そのとおりです。
化学反応は分子（および原子の電子状態）を変換することは出来るが、
元素を変換できるわけではないので、金属によって作られた変性タンパクは
免疫系がせっせと分解しますが、分解するたびに金属原子は遊離し、
また別の正常なタンパクと結合してそれを変性させ、場合によっては抗原となります。
こうして、生成されたアレルゲン自体は次々と分解されますが、金属が体外に
出て行かない限り、次々と新たなアレルゲンが作られ、長期間炎症が続くわけです。
（アレルゲン自体が長期間体内に蓄積されているわけではない。）
>>144
何度でも変性たんぱく質へリサイクル可能な元素が蓄積・・・と言えばもっと正確かも。 金属が少しづつ溶けだし、少しづつ変性タンパクが作られているとするなら
ステなどで免疫が抑制されている状態だと、貪食しないから変性タンパクは蓄積していく？。
もちろん金属イオンもそのままだろうけど。
今までマクロファージが金属イオンを尿と一緒に体外に排出まで責任もってやってくれていると思っていたんだけど、
結局、変性タンパク質の分解までは担ってくれても、
毛髪とか爪の成分等にがっつり結合して排出され無ければ、悪化要因がずっと体内に保留と言う事で。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
