ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート１０
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
何かごちゃごちゃ、よーわからん事になっとるな
もっとスッキリ直感的にわかるようにしてくれよ
真実というのは、いつもシンプルなんだよ
>>118
同じアレルギー型だからといって、抗原が違えば分解・排出の速度も同じではないと思います。
科学的なデータ等をお願いいたします。 >>120
確かに真実はシンプルなんだが
専門家にとってのシンプルが素人にとってもシンプルとは限らないからな… ＞抗原が違えば分解・排出の速度も同じではないと思います。
はああぁぁぁあああ？？？ >>123
いや、それはあってる。
抗原はタンパク質なんだけど、当然モノによって分子サイズが異なるし
抗体と結合した抗原・抗体も分子サイズが違ってくる。
排泄にせよ、貪食にせよ、タンパク質のサイズが変わってくると反応速度に変化が生じる
(排泄速度は肝臓による代謝速度や、腎排泄による消失速度が影響するが、どちらも分子サイズに影響を受けるため）
よって分解・排出の速度は同じではない、という点そのものは正しい。
ただその事実から何が言いたいのか、いまいち分からんけど。 >>124
アレルゲンによっては、身体の中にしばらく
残るかどうかを知りたいんじゃまいか？
1000 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 18:23:39 ID:lAfWQq71
> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。」
>>93
＞ステロイドを使い続けると悪化・増殖する要素（アレルゲン）は、
＞マクロファージが数日で消費しきれないのではないの？ 脂溶性の環境汚染化学物質（ダイオキシン類の半減期は2〜10年）
脳細胞における水銀の半減期は中枢神経系統外の組織よりも
はるかに長く､20年を要すると言われています。 DEP を元素状炭素成分と脂溶性化学物質成分に分け、
それぞれをマウスに投与したところ、元素状炭素よりも
脂溶性化学物質の方が、アレルギー性喘息の症状・病態を
悪化させることがわかりました。
ttp://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/27/04-09_2.html
>>128
金属から溶出した金属イオンが、人体が本来持つタンパク質と結合し、
アレルゲンとなるタンパク質に変質させる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E5%B1%9E%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC >>125
ええ、言いたい事はそういう事です。
でもここでまた論争が加熱すると、スレの趣旨がかなり遠くの方まで逝ってしまいそうで
しばらく自粛します。
このスレって化学的な視点とかよりも、患者がステロイドで症状をコントロールしたいから、
デメリット知りたいって言う人の為のスレの雰囲気がします。おいてけぼりの人もいそうですし。 私は脱「ステロイド療法」をした者で、早い話がステで逃げ切れなかった者です。
ステロイドを使っている時の事を思い出してみて、自分はどうして逃げ切れなかったか、
余計に悪化したのは何がいけなかったか・・を考えてみたんです。
ステロイドを塗って炎症がすぐに止まると慢心が生まれ、
喉元過ぎれば熱さ忘れる的に悪化要因についてあまり考えもしなかったし、
環境（住居）の事も洗濯機の中の事も注意を払わなかった。
ステロイドを使いたい人は、そういう自分にとって何が悪いかを考えずにただ使っていると
知らない内にどんでもない所まで行ってしまいますよ・・・と。
上の方で些細な排出のメカニズムとかにこだわってしまいましたが、私が言いたいのはこういう事です。
>>121
>同じアレルギー型だからといって、抗原が違えば分解・排出の速度も同じではないと思います。
ええ。その上、個人差もあるでしょうし、同じ人でもアレルゲンが存在する部位や体調によって
違うことも考えられますし、若い時と年老いた時とでも同じではないでしょうね。
>科学的なデータ等をお願いいたします。
その前に、金属によって変性された異種タンパクに対する処理速度と、
虫毒に対する処理速度が等しいかどうかが何にどう関係しているのか
説明していただきたいのですが。 >>129
うん。
「アレルゲンとなるタンパク質」を作り出すわけでしょ？
だから金属そのものはアレルゲンじゃないんじゃないかなと
アレルゲン誘発物質、なのではないかと。 なんでアレルギーが誘発するのか、それは体に汚物があるためで汚物が無ければ誘発する必要は無いのである。
何故誘発させるか、そりゃもう毒を体から引っ張り出すため。この理がわかったなら花粉症や風邪の理由も解るのである。 丁度家にホコリが溜まれば掃除をするのと同じ理由である。
ここに断言しておく、薬の作用は掃除ではない、毒を固めるだけである。 薬は毒を消すことは不可能で固めるだけ、よく数年ステロイドで毒を固めた患者が後々毒が溶けひどい目にあってしまう。毒は溶けるもの、それが鼻汁や痰になって出る。 変性タンパクをマクロファージが分解したところで金属原子は残って、また変性タンパクができるんじゃねーのｗ
>>141
そのとおりです。
化学反応は分子（および原子の電子状態）を変換することは出来るが、
元素を変換できるわけではないので、金属によって作られた変性タンパクは
免疫系がせっせと分解しますが、分解するたびに金属原子は遊離し、
また別の正常なタンパクと結合してそれを変性させ、場合によっては抗原となります。
こうして、生成されたアレルゲン自体は次々と分解されますが、金属が体外に
出て行かない限り、次々と新たなアレルゲンが作られ、長期間炎症が続くわけです。
（アレルゲン自体が長期間体内に蓄積されているわけではない。）
>>144
何度でも変性たんぱく質へリサイクル可能な元素が蓄積・・・と言えばもっと正確かも。 金属が少しづつ溶けだし、少しづつ変性タンパクが作られているとするなら
ステなどで免疫が抑制されている状態だと、貪食しないから変性タンパクは蓄積していく？。
もちろん金属イオンもそのままだろうけど。
今までマクロファージが金属イオンを尿と一緒に体外に排出まで責任もってやってくれていると思っていたんだけど、
結局、変性タンパク質の分解までは担ってくれても、
毛髪とか爪の成分等にがっつり結合して排出され無ければ、悪化要因がずっと体内に保留と言う事で。 >>79
> 腎臓、乳腺に移行したものは尿や母乳に排泄されます。また一部は体毛や爪に結合して排出されます。
に書いてある通り、
腎臓から尿として排出されるだけではなく、そのまま長い期間体内にとどまるもあるでしょうし、
一部は体毛や爪に結合して排出されるのではないでしょうか？
>>149
もちろん。
水銀やヒ素などは毛や爪に混じって排泄を受けるという特徴があります
でも、腎からだって排泄されるので
> 髪とか爪の成分等にがっつり結合して排出され無ければ、悪化要因がずっと体内に保留
というのは間違いです 排泄が“行なわれる”ってのは語弊があると思うんですが。
人体には水銀や鉛などの重金属を選択的に排泄する機能は備わっていませんよね。
単に拡散平衡によって濃度が高い領域（重金属が取り込まれた組織）から低い領域
（それ以外の場所）へ向かって滲み出すように拡散していくだけでしょ。
一番濃度が低いのは身体の外だから、無限の時間があれば体内濃度は無限小に向かって
漸近的に減少して行く。 裏を返せば、排泄する機能がなく、一番遅い拡散で減少していくしかないから
体内に長期間残留するわけで。 そこまで話を細分化すると、どんどんスレの趣旨から離れて行きそうなんですが
他人はそれでも構わない？
他の方がそれでも良いんなら、黙って聞いてますが。 なんか議論が難しすぎてついていけない・・・
こんなスレじゃなかったのにな >>154
>>151-152の翻訳。
体が、「うっわ、やべっ！水銀が入ってきたよ。このままじゃヤバいから、腎臓からおしっことして流しちゃえ！」
・・・という自意識をもって「排泄を行っている」わけじゃないって言ってるらしいよ。
運良く、重金属が髪の毛のタンパク質に結合したり、腎臓に運ばれちゃったりして、
おしっことして出るかして体から出て行っちゃうってのはあるかもしれないけど、そういう事がない限り残留しちゃうよって。 >>151
いや。腎排泄は君の言うような受動拡散のみならず
尿細管分泌は濃度勾配に逆らう担体輸送というモノも備わってる。
また、Na-K交換系のような金属を選択的に交換する別経路も備わっていて
金属の中にはNaと類似の挙動を示すことによって選択は移設されるモノもある。
この辺は「尿細管分泌」や「能動輸送」でググってみてくれ
また、メタロチオネインでもググってみてくれ
人体はよくできたもので、ヒ素などの有機化すると無害になる金属は
体内でたんぱく結合体にすることで無害化させる。
重金属は一般に排泄速度が遅いんだけど
排泄されない間も体内で悪さしないように変える作用があるわけ。
もちろん、全部の金属じゃないんだけどね。
体内からの消失を単純拡散だけで語るのは間違いだよって事で。 せっかく>>155が、分かりやすくしてくれているっていうのに・・・ 要するに異物は排出されるのですね。生き物って上手いこと出来とるんだな。ありがとう神ﾁｬﾏ >>175
>いや。腎排泄は君の言うような受動拡散のみならず
>尿細管分泌は濃度勾配に逆らう担体輸送というモノも備わってる。
>また、Na-K交換系のような金属を選択的に交換する別経路も備わっていて
>金属の中にはNaと類似の挙動を示すことによって選択は移設されるモノもある。
>この辺は「尿細管分泌」や「能動輸送」でググってみてくれ
いや、ですから、一般には能動輸送による金属イオンの選択的移動がありますが、
有効な担体が無く、受動輸送が支配的な金属が、体内に蓄積しやすい金属、ということでしょ。
また、メタロチオネインに関する情報、ありがとうございました。
>>158-159
そもそもの話の発端は重金属がなぜ排出されにくいか、ではなくて、
体内でのアレルゲンの寿命でした。（苦笑 誰か、今までに一連の話を分かりやすくまとめて下さい。。。 (1) 短期使用に限ればステロイドは“良薬”であると言ってもかまわない、
ということについては割りと多くの人が反対していない。
(2) 長期使用については、むしろ症状が重くなっていく、という体験談が多数。
(3) 体感的に、炎症を抑え続けることによって何かが「貯まって行っている」気がする、
という意見が少なくない。
(4) もし何かが貯まっていっているせいで症状が次第に重くなっていくとすれば、
炎症を抑え続けることは逆効果である、ということになる。
(5) では、いったい何が「貯まって」行くのか？ 貯まっていくと考えられるものの候補：
(1) 体内に侵入したアレルゲン。ステロイドで炎症を抑えるとアレルゲンの排泄が
妨げられるので、貯まる。
(2) ステロイドで炎症を抑えることによって生活環境の中にあるアレルゲンや
その他の悪化要因の除去がおざなりにされ、それらの量（または影響）が
次第に増え、その結果本人の症状も重くなる。
(3) 体内に侵入してくるアレルゲンの量は特に増えていないのだが、それを処理する
免疫系の働き（皮膚のバリア機能等も含む）が次第に鈍ってくるために、症状が重くなる。
免疫系の働きを悪くする要因としては、ステロイドそのものの副作用もありえるし、
根本原因の除去をおこなわずに長期間放置することが何らかの影響を及ぼしている
ということも考えられる。
(4) 同じくステロイドの副作用または根本治療を行なわないことによるものだが、
免疫系の働きが落ちるのではなく、アレルゲンに対する過敏性が強くなってくるために、
取り込むアレルゲンの量が変わらなくても炎症がより激しく起こるようになる。
で、今現在は >>164の(1)の可能性が本当にありえるのかどうか？
という話をしている。
アレルゲンというのは、人体にとっては異物である異種タンパクそのものであって、
体内に侵入してくると早速免疫系が攻撃し、処理してしまう。
これにかかる時間はせいぜい数日程度、どう極端に見ても１週間もかからない。
だから、アレルゲンが分解されずにどんどん体内に貯まっていって、数ヵ月後には
えらいことになる、ということは考えられない。
※ステロイドを長期間使用した場合に起きる現象について考えているので、
アレルゲンの分解にかかる時間が３日なのか４日なのか、とか、個人差があるとか
抗原の種類によって異なる、とかいう話はここでの結論には影響しない。 また、アレルゲンが免疫系に探知されにくいタイプの物質だったら
分解作用を受けないから長期間体内に居られるのではないか？
という疑問が有り得るが、免疫系が反応しなかったら炎症も起きないので、
そもそもこの病気と関係なくなってしまう。よって、そういう物質のことを
考える必要は無い。 次に、あまりにもステロイドを効かせ過ぎて、アレルゲンの処理が進まないほど
免疫が抑制されてしまっている場合。
これは非常に重要なことで、もしこれが起こっているとすれば、ステロイドの使用自体に
問題があることになる。
これに関連して注目していることがあるのですが、
「長期間使用していると症状が重くなってくる」という報告にも
よく見ると２種類あって、
「薬が効かなくなってくる」という人と、
「塗ってる間は抑えられるんだけど、やめると大爆発する」という人がいます。
（実際にはどちらかにはっきり区別できるものではないかも知れませんが。）
アレルゲンが溜まる（増加）ということなら、ステの効力が緩んだら即時に免疫応答により
ペプチドロイコトリエン、トロンボキサン、サイトカイン、インターロイキン、
H1型受容体と結合したヒスタミン、、、などのケミカルメディエーターも増大する
その結果、炎症や痒みもさらにひどくなる。
どっかにＲＯＮの意見をまとめて欲しいんだけど？
外野はなしで
ＲＯＮの主張を見てみたい >>164で挙げたもの以外の可能性：
(5) 外部から侵入しているのではなく体内で増殖する異物。増殖速度が分解速度を
上回っているために追いつかず、症状が悪化してゆく。
→ そのような異物の典型的な例がガン細胞であるが、ガンはアレルギーとは
区別されるので、普通のガン細胞はここでは対象外。
(6) タンパク質の一種であるが、免疫系がまったく無効なため、外から入ってきた分、
およびそれらが人体内で増殖した分がそのまま蓄積していくようなもの。
→ 例としては異常型プリオンタンパク。
D型アミノ酸が人体の免疫系で処理できるかどうか、ご存知の方がおられましたら
ご教授ください。
RON、わかりやすく書いてくれてありがとう。
なかなかおもしろいです。
私としては、体内にたまっていくものとは何か？（複数の要因があるように感じるけど）
の他に、
もともと体内に何かが滞りやすい体質のなのか、、
ステロイドなどの長期使用によって滞りやすい体質になってしまったのか、
（たぶんどちらもあると思うけど）
そこらへんも興味あります。
豚骨ラーメンセットの救世主はお腹いぱーいp(^^)q 薬を使わない救世主は健康ﾊﾞﾝｻﾞｰｲo(^o^)oｱﾄﾋﾟｰw 確かに何かが溜まっていって爆発の感じだ。
それがなにかわからない。 あの〜下のHPを作成している人が本当に薬剤師なのかもわからないし、
ちゃんとしたソースではないので、可能性の一つとして考慮していただけたらと・・・
おうちのやくざいし・非ステロイド
http://www.geocities.jp/tsunemayu3298/hisuteroido.htm
> ★ステロイド（ステロイドの受容体は全身に分布し、T細胞、B細胞、マクロファージなどあらゆる細胞に作用。）
> （中略）
> マクロファージの浸潤・活性化を抑制
ステロイドってマクロファージの行動さえも抑えるのでれば、これは塗り続けるのよくないよね。 免疫抑制剤
http://www.biomol.med.saga-u.ac.jp/immunol/students/2003report/2002095.htm
> ステロイド剤(右図)は副腎皮質ホルモン剤とも呼ばれ1963年から使われている薬である。
> 一般名はPrednisoneで商品名にはメドロール、プレドニンなどがある。
> ステロイド剤は免疫機構での初期の段階で働くマクロファージからTリンパ球への情報を遮断することで
> 免疫抑制効果を発揮する。抗炎症作用があり、IL-1、IL-2の産生を抑制してＴ細胞の活性化、増殖、及び
> 細胞傷害性リンパ球の活性を阻害する。
> また、マクロファージの抗原定時提示能力、貧食能などを抑制することにより、免疫を抑制する。
↑
ここらへんとか。
マクロファージが抗原をとりこんで分解する能力を、ステロイド剤が抑制するんであれば、アレルゲンは数日で分解される・・
ってのをもう一度考えなおさなきゃならんのじゃないかと・・・・ ありゃ？
>>167以前の過去スレにステがマクロファー貧食能を抑えるって出てきたのですか？
それとも、閲覧者みんなそれは前知識として知っていたの？
もし、そうであればすみません。 過去スレッドにマクロファージの話題が出てきますが、
パート１
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1029156150/ ←このスレの>>265 >>830
パート２
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1043166328/ ←>>656
パート７ （実質パート８）
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1156399399/l50 ←>>819
パート９
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/l50 マクロファージの話が多数
パート１と２にはマクロファージについて出てきますが、生産についてで
やっと パート７ （実質パート８）でアレルゲンの蓄積について出てきます。
それはマクロファージがアレルゲンを貧食するから大丈夫だっていう話でした。
ステロイドがマクロファージの貧食を妨げるという話はこれが初めてだと思っていましたが、
【Q】誰かが質問に答えるスレ 13問目【A】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1235999721/157
157 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/23(月) 11:34:26 ID:hFUo51gm
ステって皮膚のサイクルをはやめてきれいな肌にしてるんだよね？
こういう初心者の方もいらしたので、確認がてら話題に出しておいていいかなと思って。 ステロイドは確かに抗炎症作用があるが
マクロファージの活動を抑えることで、アレルゲン除去の抑制作用も示す
従って体内からのアレルゲンの消失半減期は延長し、体内のアレルゲンの血中濃度が上昇した状態となる
一方、アレルゲンに対する感受性は低下しない
むしろ脱感作により需要対数は増加を示すため、易感受性になっている
このため、ステロイドが効かなくなる、あるいは中断をすると
体内のアレルゲンに対する感作が一気におこり、リバウンドとなるのである
では、アトピーにおいてステロイドが真の意味で有用であるのはどんなときか。
それはアレルギーの急性発作の場合であり、
ステロイド投与によって炎症を抑えることで、炎症が炎症を呼ぶ悪循環を断ち切れるという点である。
すなわち炎症刺激そのものがアレルゲンとなる物理的アレルギーの場合である。
逆にいえば、炎症を抑えることでアレルゲンそのものが除去される見込みのない一般のアトピーにおけるステロイドの漫然とした使用は
結論として、ステロイドの長期使用はアトピー体質を悪化させることになり
患者の健康をさらに損ねるだけなのである。 >>188
後は、科学的データで立証されれば、ステロイド長期連用による副作用で苦しむ人がぐんと減りますよね。 長期的なステロイド使用の弊害については、よく分かりますた。 >>185
ステロイドが免疫反応のいろいろな段階を抑制しまくることはよく知られています。
http://allatopy.wakabagari.com/ste/ste2.html
の＜免疫抑制作用＞の項とか。 >>191 前すれのID:o0soAeWP氏に何もツッコミを入れておられないので、
てっきりステロイドのマクロファージ貧食能抑制の事を頭に入れていないとのかと思っていました。
ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート９
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/906
906 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 21:40:26 ID:o0soAeWP
>>905
ステロイドが抑えるのは免疫応答反応
要はIgEを作る反応であって
排泄機構を抑制するわけではないですよ
前の方にも、アレルゲン自体はマクロファージなどの貪食を受けるので
すぐ消滅すると書いてくれた人がいたはず。 しかしですねぇ。
このスレッドを読んでどうかなぁと思ったことの一つに
「専門的な事を知っていて当然」を前提に話すのはどうかなぁ？と思いますよ。
専門的な事よりも、大学院レベルや医学知識のない人達
・・・・ステロイドを使っている１０代の少年少女の為にも門戸を広げておかなければならないと思うんです。
この病気の為に学校に通えない子だっている。
経済的理由で携帯電話しか持っていない人は、検索が大変ですし
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1235999721/157
こういう方もいる。確認の為にもマクロファージ貧食能抑制の事を書くべきでしたよね。＞all 本当に体内でのアレルゲンの濃度が上昇しているかどうかは
血液検査や生検をやれば一発でわかることです。
酸化コレステロール仮説の検証と同じこと。 ステロイドは別にアレルギー専用の薬剤ではないので、
IgEだけを抑制するというような器用なものではない。
普通のアレルギーは炎症を抑えた方がメリットが大きいからステロイドを使うだけの話。 >>193
俺らは別に少年少女が理解できるように初心者向けに語ってるわけではないので。
ついていけないならスルーすればいいし
ついて行きたいなら自分で必死に調べてください
議論してる人たちが貴方のレベルにあわせる必要は感じません
ステロイドのマクロファージ抑制なんて基礎レベルのことなんですから。 私の主張「せっかく体が抗原を排出しようと反応してるのに、
それをステロイドでせきとめてるんじゃないかって普通考えない？」と書いたら、こういう風にレスされてるので・・・
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/907
907 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2009/03/18(水) 21:45:04 ID:/6aNPcbG
>>905
>ただ・・・理屈として、せっかく体が抗原を排出しようと反応してるのに、
>それをステロイドでせきとめてるんじゃないかって普通考えない？
もしその理屈が正しいならば、アレルギーやアトピーの疾患に罹っていない人も
アレルゲンに対して炎症反応を起こすはずだ。 専門的用語や機序を引っ張り出してくる人もいれば
それを分かりやすく噛み砕いて説明してくれる人もいる。
誰だって最初からこういう難しいことを理解出来たわけでは
ないと思うので、それぞれの理解レベルで貢献すればいいと思います。
難しいことは、調べたり聞いたりすることが大切だと思うし
教えれる人は、そういう疑問にも応える必要もあると思う。
そうやってみんなの理解度が上がっていくことをキボン。
>>197
>もしその理屈が正しいならば、アレルギーやアトピーの疾患に罹っていない人も
>アレルゲンに対して炎症反応を起こすはずだ。
どこも間違ってませんが。 >>198
> 難しいことは、調べたり聞いたりすることが大切だと思うし
↑こっちは良いけど
> 教えれる人は、そういう疑問にも応える必要もあると思う。
↑何ですかこれは
俺らは貴方の学校の先生じゃないし
学校の先生が貴方に懇切丁寧に教えてくれるのは
貴方が学校に金を払ってるからですよ。 >>198
では、考えの相違という事で。
>>199
そういう意味じゃなくて、えーと。ここで、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/907
私の↓疑問に対して、
>ただ・・・理屈として、せっかく体が抗原を排出しようと反応してるのに、
>それをステロイドでせきとめてるんじゃないかって普通考えない？
RON氏は、IgE抗体が起こす炎症の事だけを頭に入れていたので、この時点ではマクロファージ抑制の事が頭から抜けていたので
「もしその理屈が正しいならば、アレルギーやアトピーの疾患に罹っていない人も
アレルゲンに対して炎症反応を起こすはずだ。」IgE抗体が起こす炎症に関する答えが返ってきたんだなぁ・・と納得したのです。 >>200
知らない人に道を尋ねられたら
お金貰っていないので教えられません
というのと同じじゃない？
人間性というか、、、
もちろん世の中理想やきれいごとだけでは、
生きていけないことはよく分かっている。
何も調べもしない人に、というのは
正直嫌な気分だけど、、、
質問されたら、分かっている範囲内で教えてあげる
優しさも時には必要じゃないかと思っている。
自分もそうやって、多くの人に教えてもらってアトピーを克服できたし
もちろんアトピーだけじゃなく、貧窮しているとき、生きていく上でも
多くの人に支えられてきた。
自分はペイフォアードのような考え方をしていきたい。
----------------------------------------------------------------
1000 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 18:23:39 ID:lAfWQq71
> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。」
↑これについてはネット上だけでも数え切れないくらいソースがある。
-----------------------------------------------------------------
↑このレスに「ただし、ステロイドが効きすぎた場合、マクロファージの貧食抑制の可能性もありますが。」
・・・という一文が付け加えていれば、パーフェクトだったなぁと思います。 話ぶった切りで、ごめんなさい。
前スレで書き込みしすぎたアトピー児持ちの母ちゃんです。
薬剤師の方、根気強く分かりやすく、相手してくれてありがとう。
おかげで、かなり理解が深まりましたし、処方する側の理屈も、ちょっとわかったし。
万人に良薬かは分からないけど、とりあえず私には向かんと再確認できたのと、
ネットに依存してる暇があったら、今できることを努力しろ、とも気がつけました。
（非ステの選択に迷いがあって、2ﾁｬﾝに依存してた。依存脱却）
お礼言ってなかったのと、↑のレス見て、
相手してもらえて、恵まれてたんだなぁと分かったんでカキコ。
久しぶりに覗いたら、むずくて全然ついていけないので、勉強します。
議論の腰折って、ごめん＞皆様 ええっ？薬剤師って誰ー？
こころちゃんなら薬剤師だけど、RON氏は自然科学分野の研究者だよ〜。 >>203
なら貴方が専門用語で語る人たちの言葉を
解説してやればいい
懇切丁寧に。
なぜ他人にそれを求める？ >>207
まーまー。
世の中持ちつ持たれつですしー。情報の共有って大事だと思いますよ〜
意外なところからヒント出ますし、それが素人の方からかもしれないし。
それでステロイド禍の原因が少しでも早くなればそれにこしたことないじゃないですか。
（話の流れをかえよう・・・汗；）
RON氏って、学会の用意せずに、ここで油売っていて良いんですか〜？ >>207
もちろん質問されたら
自分で分かる範囲内ならやってるけど？
分からない人を、わざわざ突き放さなくてもいいじゃまいか？
みんなで仲良くやっていこうよｗ
>>208
そうそう、持ちつ持たれつのこころ。
今までどこで人から施しを受けてるか分からないし
これから、いつ他人の恩恵を受けるか分からないですね。
そういう感謝の気持ちです。 このスレは過去スレから
「ステ派」と「非ステ派」が互いを工作員だの業者だの罵りあって来たスレですよ
その中でも議論自体は有用だったりするから議論を続けてる人がいるわけです。
今さら「感謝」だの「仲良く」だの自己陶酔に満ちたなれ合い発言をするなんて
薄ら寒いだけです お、盛り上がってるな(^O^)/
俺はがっつり食べて息子を盛り上げないとな(^O^)/
たまには下ネタ救世主 >>210
分からないところを質問されたら、分かってる人は答えて
あげるだけも出来ないんですかね？
その程度のことだけど、正直その人間性は残念だと思うよ。
>>212
だから貴方が解説してあげるんでしょ？
それで良いじゃないか
持ちつ持たれつなんだから
小学生の質問を全部大学教授に答えろなんて、大学教授に負担が大きすぎる
持ちつ持たれつどころか、持たされっぱなし。
他人にしてもらうことばかり考えず、自分が出来ることをすればいいんじゃないですか？
何でもかんでも他人に求めるばかりではペイフォワードになりませんよ 全部が全部、大学教授が教えろなんて言ってませんが？
分かる範囲の人が、例えば学生さんだったり
チューターだったり、それぞれのレベルで分かる人が
教授の御鞭撻を噛み砕いて解説すればいいだけのこと。
これからも自分は教えれれば教えるし、教えてもらうこともあるだろうし。
というスタンスです。 貴方がやるのはそれで良い
問題はなぜそれを他人に強要するか？という話です まあ人から好かれるような性格の人もいるし、そうでない人もいる。
救世主 まーまー。、もちついて。
この「ステロイドは果たして良薬、それとも・・」スレって、ついていける人少なすぎて、もはや置いてけぼり用の人のスレと
細密に専門的な人が集まるスレッドを別に立てた方がいいかな？な・ん・て☆
「ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート ver10.2 」とか♪ >>202
どうもまったく理解できておられないような気がするのですが、私が
>もしその理屈が正しいならば、アレルギーやアトピーの疾患に罹っていない人も
>アレルゲンに対して炎症反応を起こすはずだ。
という理由で反駁したのは、あなたの文章のうちの
>それをステロイドでせきとめてるんじゃないかって普通考えない？
ではなく、
>ただ・・・理屈として、せっかく体が抗原を排出しようと反応してるのに、
の部分ですよ。
もし抗原を排出するためにアレルギーの炎症を起こさなければならないのであるとしたならば、
どうしてアレルギー患者だけでなくすべての人にアレルギーの炎症が起きないのですか？
と言っているのですが。 >>218
パート９の流れはこうです( ID:JPy+j7UL = このスレの69）
----------------------------------------------------------------------------------
888 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 09:12:11 ID:JPy+j7UL
いえねー。私の疑問がどのように、このスレッドの趣旨に結びつくかというと、
「もしアレルゲン抗体が体に残るようであれば」ステを使わない方がいいじゃね？
なんてそういう風に〆ようかと思ってたんです。
889 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 09:13:56 ID:JPy+j7UL
間違えた（汗； アレルゲン抗体 → 抗原
903 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 21:18:52 ID:o0soAeWP
>>901
ほんとだ。失礼。
では改めて。
ステロイドを使うと抗原が身体に残るって、なんでそう思うの？
905 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 21:30:17 ID:JPy+j7UL
>>903
良く、脱ステスレッドやこのスレッドでも、体にため込んだ”何か”をステロイドは抑え込んでいる。
それを出し切れば、軽快するとか書いてありますでしょう？
私も脱ステをしてる時にそう感じた事はあります。（今もなんとなくそう思ってます。）
ただ・・・理屈として、せっかく体が抗原を排出しようと反応してるのに、それをステロイドでせきとめてるんじゃないかって普通考えない？
ステロイドを使っていても、新陳代謝が正常な状態で行われていれば、排出されるかもしれませんが。
--------------------------------------------------------------------------------------- ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
