X
発達障害・ADHDの孤男 [転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0325名前は誰も知らない
垢版 |
2016/06/04(土) 20:46:58.94ID:L1D6K+HB
漠然とした先入観なんだが発達障害や知的障害抱えてる人って体型が極端なイメージがある
中肉中背の人がやけに少なく、デカい⇔小さい　ガリガリ⇔デブ　が組み合わさってて
程度の重さによって極端さの程度も増大していく感じ
0327名前は誰も知らない
垢版 |
2016/06/05(日) 10:16:50.61ID:chrEI0Ud
>>325
体系も顔面も挙動も醜くオカシイ奴が多い。
周りの人間に笑われるか呆れられる。
0329名前は誰も知らない
垢版 |
2016/06/11(土) 21:59:06.54ID:dmxlII8K
障害者ってガリかデブのどっちか
たいてい視床下部（摂食中枢/満腹中枢）もやられているからな
0331名前は誰も知らない
垢版 |
2016/06/18(土) 23:28:06.51ID:jRzMiYou
悪い意味で幼い顔つきが多い
脳がエネルギー消費するのかガリしか見たことないな
0334名前は誰も知らない
垢版 |
2016/06/19(日) 00:18:03.48ID:BEhjegpg
ガリじゃないけど発達だよ
まあ軽度だって言われてるのもあるかもしれんけど。
172cm63kg
脳がエネルギーを消費するのは間違いないと思うけどだからイコールガリって訳じゃないと思う。
ただ単にめちゃくちゃ運動が面倒くさいから最低限すら運動してなくてガリとか、
めちゃくちゃ食べるのが面倒くさいから最低限の食事もしてなくてガリとかではないかな。
ストレスだと思う範囲が大きいから最低限の行動をしてなくてアンバランスになってる部分も大きいかと。
0335名前は誰も知らない
垢版 |
2016/06/19(日) 00:19:12.76ID:BEhjegpg
あと、嫌なことはしたくない主義だと好き嫌いとかも激しいかもしれんしそういうのも体型に影響するからね。
0337名前は誰も知らない
垢版 |
2016/06/30(木) 23:16:55.39ID:JDgIzhRb
ネットに転がってるＡＤＨＤ対策を片っ端からやってる。
・・・・多少は良くなった、かな？

前はガリだったけどスポーツを始めたら少し体重が落ちて今は標準体型。
筋力が増えたな。
0338名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/01(金) 14:04:46.76ID:CWjHjVHI
身体は痩せてても顔だけ太ってる
こけしみたいですごく嫌なんだが
これって発達関係あるのか？
0340名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/02(土) 18:55:12.45ID:smRRfTKA
>>339
逆はカッコイイんだけどな
顔だけ太ってると妙に幼いというか経験値の少ない惨めな人生が露骨に浮き彫りなるんだよな
そしてナメプされまくりでストレス溜まる
0341名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/02(土) 23:43:44.61ID:3WYLY9/z
正直発達障害だと職場でいじめられるよな
0343名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/03(日) 00:54:43.52ID:afUqdZ89
頭でかいんだからせめて頭良ければいいのにさあ
腹立つわ
0344名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/03(日) 07:58:19.21ID:Wf1mxEep
>>342
おまおれ
新卒の頃は若さがないって言われたよ
実年齢プラス10歳位に見られることがしばしば
しかし、最近はその逆なんだよな
おぼこいオッサン乙状態な俺ガイル
0345名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/03(日) 12:12:04.00ID:M6zUnAIp
ガキの頃は散々老け顔と言われ
そのままの顔でオッサンになり今度は童顔だと言われる
みんな一緒だな
0346名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/04(月) 00:23:58.10ID:k69GI8RB
それはそれで辛い事実だ
見た目に出てしまっているのか…
0347名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/04(月) 08:26:22.13ID:ebmKhDiZ
いい歳こいて無能で童貞これまで何やってもダメな為散々虐められてきて年相応なものが何一つ身についてないのが丸わかり
あーこいつ…( *´艸`)プークスクス
トロくてムカつくしキモイしやっちまおう♪
ってなる
何処に行ってもこの役回り
そして鬱が悪化して涙目退散の繰り返し
0348名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/06(水) 19:52:27.96ID:wByRCSyR
幼いだけじゃなくてトロいあの発達オーラどうにかならんかなぁ
これ程何もかもが負のループに陥る人種なんてそうそうおらんぜよ
0350名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
垢版 |
2016/07/10(日) 08:34:24.92ID:T1w7m48J
うちにも一人いるけど発達ってトロくて何もしゃべらないんだよなあ
なにあれ
0353名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
垢版 |
2016/07/10(日) 13:46:33.13ID:iIm9mhml
発達障害と無口は関係ないね
最近発達障害という言葉が急速に認知されすぎて
自分が変だと思う奴＝発達障害
みたいな俺基準認定みたいのが多すぎる気がする
素人が診断できるようなものじゃないのに
0356名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
垢版 |
2016/07/10(日) 18:00:13.78ID:T1w7m48J
>>350
ぐぐったら知的ボーダーとやらの特徴が結構当てはまるな
でもあいつプライベートじゃコミュ障の俺より普通に人付き合いしてそうなんだよな
仕事じゃ何もしゃべらず質問もせずわからなくても自分の判断で勝手にやっていつも間違えてる。
俺の逆バージョンって感じ。
0357名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/10(日) 23:46:55.35ID:bd+kizf4
>>354
場面緘黙症
社交不安障害
回避性人格障害
対人恐怖症
失語症
自閉症
吃音
0358名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/11(月) 18:51:21.26ID:gf9zUMQ0
イギリスで発達障碍者の平均寿命を調べたところ
57歳だかそのぐらいだというデータが少し出ていなかったっけ？
一般人より15年以上は短かったという
やはり発達障害だと、生涯の給料が安く、生涯独身の割合が多く、
不規則な生活、不健康な食生活になりがちで
大病になっても金がないから諦めざるを得ないってところかな？
やはり独り身で大病になったらきついよな
0359名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/11(月) 23:11:20.21ID:WWlUZnhE
むしろもっと短くて良いわ。何も楽しくない
0361名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/12(火) 06:31:03.84ID:/zexwKM9
>>358
独り身で家の中で倒れても誰も通報してくれないからそのままだし
実生活では周囲をイラつかせて相手から攻撃されるし自殺も多いからな。
0365名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/12(火) 20:15:48.01ID:ID3C/bHx
子供も作らない税金泥棒で治安を悪化させるだけの不安因子だよ
生保減るし、家庭を作りたい人に職が回る好循環
不良債権はさっさと処分するのが一番
何やっても間に合わなくて生きる希望も目的も無いような存在はリスクこそあれどリターンは見込めない
0368名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/13(水) 01:54:12.70ID:P3sIwMbx
安楽死制度認めても活用するのは若者ばかりで年寄りは生にすがるだろうから
少子高齢化が余計加速するのは目に見えてるしな
若者は死ぬのも認めてやらん奴隷労働しろってことなんだろうな
0369名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/13(水) 15:23:29.74ID:rt+lxWDf
別に普通の人みたいに安定した職も安定した家庭も将来に求めてない
誰に聞いても将来の理想はそういうのばっかりでつまんないなって思う
0370名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/14(木) 20:04:11.42ID:rwgyxAKH
どこいっても嫌われて乱暴されて犯罪の片棒担がされて告訴されて財産とられて無視されて排除されるから人間と関わりたくない
0371名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/14(木) 20:18:45.26ID:rwgyxAKH
アスペの俺らにとって、一般人はクレームつけてきて恐喝するだけのうるさい存在だからね
誰も仲良くしてくれんし会話すらしてもらえない
臭い、キモイ、うるさい、あっちいけ、使えねー、不愉快、池沼、金出せ、警察呼ぶぞ…
集団でも個人でも罵詈雑言浴びせられネットでもボロクソに叩かれ、物を取られたり壊されたりする
居間でじっとしてても、働け、なんかしゃべれ。働いたら、使えねー、自腹で買い取れ、無口でキモイ言われる。
人間なんか嫌な動物だね
0372名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/14(木) 20:27:20.16ID:Xde+UZPD
★発達障害の階層別理解(1/2)

◯第1ステージ：そんな筈はない、これはトリックだ！
→集団から爪弾きにされたり、非凡なミスを
繰り返す自分自身に疑念を抱き始める。
ひょっとして自分は大人の発達障害では？
万一そうだとしたら、お先真っ暗だ。
これは悪夢だ、きっといつかは覚めるだろう！

◯第2ステージ：ゆとりがなくなり追い詰められる。
→「こんなに頑張っているのに」
「なぜ自分ばかり」「どうせ自分なんて」
「どうして産んだんだ、この野郎」
「もう安楽死しかない」etc
このような考えが四六時中頭を駆け巡る。
発達特性に振り回され、何をやっても上手く
いかず、罵声・怒声に心を蝕まれる。
自尊心は低下し、人様に迷惑ばかり掛け続け
ている自分に失望する。
やがて鬱病が深刻化し、中には自殺を試みる
人もいる。
当事者最難関のステージ！！
0373名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/14(木) 20:28:07.17ID:Xde+UZPD
★発達障害の階層別理解(2/2)

◯第3ステージ：なるようにしかならない
→如何ともしがたい現状に焦り、苛立っても
どうにもならないことに気が付く。
徐々にではあるが、自身の力量を見極め、
緩急をつけて発達改善プランを着実に遂行
して行く。

◯第4ステージ：発達障害の世界を認める
→自分の支援員は自分自身。
セルフケアプランも軌道に乗り、発達障害を
状況に応じて上手く使いこなせるようになる。
これまでの人生に於ける成功体験や成功報酬
は健常者に大きく劣るが、ディスアビリティ
を克服する為に培った、不屈のメンタルや
徹底した自己分析の末に生み出された
創意工夫の数々はもはや健常者以上。
「発達障害」とは上手く言ったものだ、
障害を乗り越え個性に変えればきちんと発達
するという確固たる信念を抱くようになる。

◯第5ステージ：人生観への影響
→我、ここに至り。
全てを受け入れ、超越することに成功。
苦難に満ちたこれまでの人生が輝きに満ち、
全ての出会いや巡り合わせが愛おしい。
乗り越える壁は高い方が眺めが良い。
そして、その過程で手に入れた知恵や工夫、
研ぎ澄まされた感性と慈愛の精神こそが
神からの最大の贈り物である事に気付かされる。
0374名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/14(木) 20:28:22.03ID:b6SOHDe1
>>371
そうなんだよね。
もうさ、人間はこりごりなんだよ。
自然と同化したいもの。
あるがままのすがた。
話さないのも木々のように自由なんだよ。個性なんだよ。
と五月蝿い社会の人間たちに思う。
0375名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/16(土) 23:44:19.48ID:axxjF9Yb
発達って仕事遅いうえミスが多いから健常者の足引っ張るんだよ
人の半分しか仕事こなせない給料泥棒
>>373ぐらいの出来る発達ならいいんだけどそんな発達はめったにいない
0377名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/18(月) 21:37:59.14ID:6BKIy08v
大抵はステージ2で終了
気付いてステージ3に到達する頃にはもうお年
今のアラサーアラフォーは完全なる粗大ゴミオワコン人生ケテーイ
0378名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/18(月) 23:27:31.67ID:LzEeskx/
アラサーぐらいでステージ3に到達してくれればいくらでも軌道修正できると思うが
アラフォーでもがんばってくれればいくらでも受け入れてやるんだが
0379名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/20(水) 08:31:26.26ID:IfBre08e
第4ステージ超かっこいいな
社会的地位なんか関係なくこのレベルは勝ち組だと思う
誇りを持って生きていけるというのは羨ましい
0380名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/20(水) 13:08:40.00ID:J1/NiS8+
ステージ３以上とか、ただ諦めて考えるのをやめただけだろ
0381名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/20(水) 21:28:23.62ID:WRTNw9iW
ヤケになって盲滅法やるのではなく、自分の特性や立場を分析して冷静に改善に取り組むって意味じゃあないのか？
転職、資格、工夫、食事療法…
その結果を積み重ねて4とか5にたどり着くものも思われ
0382名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/22(金) 22:08:08.38ID:5OU1Al5S
仕事できない発達の頭の中ってどうなってるの？
いつもパニック状態なのか？
0384名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/23(土) 15:32:07.84ID:/vl73Kn0
発達障害でも強烈な成功体験と結び付いた出来事は忘れない
健常者の脳味噌はそのゲームクリアの感覚を日常的に味わってるから記憶がいい
ADHDはドーパミンが分泌されないから起伏がなく平板でただ流れていくだけ
0385名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/23(土) 22:29:34.78ID:5Hqs7jpq
>>384
これだな

俺もメモ魔になって気を張りつめまくり仕事頑張ってる
それでもやはり凡ミスが出るから
かなしくなってくるし、とにかくパワー使いまくる
0386名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/23(土) 23:10:35.01ID:xyybAHWw
メモ魔ってことは記憶力が悪いのか
でも発達にメモ取らせてもそのメモが整理されてなくて必要な情報がメモの中に埋もれてただのゴミになるんだよな
0387名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/24(日) 10:51:20.14ID:tq6ZEzoM
それもあるな
メモがわけわかんない感じになるのも気をつけてる

おれは今は「やることリスト」みたいなアプリ落としてとにかくやるべきことができたら書く
それを何度も確認しながら仕事　やったら消す
少し改善できた
行きの電車でもその日やることをメモ見ながら優先順位つけて仕事場でも何度も確認する

池沼かなとも思うよ
他人からすると不思議だと思うわおれのミス
おれも落ち着いて思い起こすと不思議なくらいなことしでかすから

大学受験までは模試で8位とったこともあったんだが、社会出たらこの有り様さ

つかれる
0388名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/24(日) 10:53:20.72ID:tq6ZEzoM
健常者含めて誰もが一度は「落ち着け、落ち着いてやってみろ」くらいは言われたことあるんだろうが　
おれはこれでもかなり落ち着いて事に対処できるようになった
でも常人からしたらテンパり続きレベルなんだと思う
0389名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/24(日) 10:56:08.21ID:tq6ZEzoM
記憶力自体は普通だと思う
でも落ち着けないし無数のミス経験で萎縮やテンパりがデフォになっててってのもあると思う
連投すまんな　では
0392名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/26(火) 21:58:10.58ID:hyQL+oNN
なんでテンパるんだろうな
何かに追われてるのか？
無意味に早く仕事を終わらそうと焦っているとか、脳みそ以上に体が先走って動いているとか
0393名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/26(火) 22:19:46.42ID:DmQ0qLm/
それでもクビにならないのは尊敬する
0394名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/26(火) 22:32:59.09ID:Y4Cl1FD0
>>392
仕事してりゃ多かれ少なかれマルチタスクしなきゃいけない中で
テンパってしまいあたふたしてるうちどの仕事もキチンとフィニッシュできない
普通の人が10でパニクるところパニック沸点は3とか4みたいな

加えてこれまで度々そういう失敗してきたから、すでに萎縮がデフォ

萎縮ビクビク→仕事→すぐパニック→あああおれはやはりだめだ
っていう悪循環に陥ってばかり
今日も怒られたわ
0395名前は誰も知らない
垢版 |
2016/07/27(水) 22:25:27.66ID:bZJ2vY1H
マルチタスクではテンパらないかなあ
いつもやっている仕事なら山積みになっても優先順位つけて的確にこなしていける
ただトラブルが起きるとちょっとテンパるかな
個人的に一番テンパるのは女の子としゃべるときだけどｗ

しかしテンパると判断能力や認識能力が著しく低下するよな
確認したつもりでも見逃していたり要領がものすごく悪くなったり簡単な解決策も浮かばなかったりする

テンパったときは一旦落ち着いて客観的に自分を見たほうがいいんじゃないかと思う
0397名前は誰も知らない
垢版 |
2016/08/22(月) 07:27:57.28ID:2w5j6WTb
アスペやADHDだけなら、努力次第や気の持ちようでどうにでもなる。

ところが、俺みたいに、自閉を持っていると、努力だけではどうにもならない事が多い！！
0399名前は誰も知らない
垢版 |
2016/08/25(木) 09:34:40.33ID:89j8IZkv
>>398
こういうマスゴミの偏向報道に憤りをかんじる、たった一回の事件で『発達障害=犯罪者』みたいな
発達障害だって、何とか社会に溶け込もうと何回も躓きながら必死になっているやつが圧倒的多数だぞ！
マスゴミ界にはそんなやつはいないから発達障害の苦しみがわからない…だから、そのような偏向報道へと
0400名前は誰も知らない
垢版 |
2016/08/25(木) 23:28:36.07ID:MpbjeDBN
発達障害が職場や社会にいることでどれだけ一般人のストレスになってるのかわかってないだろ。
碌に仕事もできないくせにほかの社員と同じ給料をもらっている。発達障害の足りない分はほかの社員がフォローしないといけない。
手伝ってやっても感謝の言葉一つなく知らぬ存ぜぬどこ吹く風。
自分のこと以外やらず他人のためになること公共の仕事や配慮は全くなしの知らぬ顔。
空気読めない挙動を見ているだけでイライラするし適当な返事ばかりして嘘ばかりつく。
一から十まで全部教えてやらないといけない。教えてやってもすぐ忘れる。教えたこと以外できないししない。
発達障害ってのは給料出たら同僚全員に寿司と焼き肉おごって、ボーナス出たらソープおごるくらいのことはしないと仕事仲間として認められないんだよ？
0401名前は誰も知らない
垢版 |
2016/08/26(金) 02:54:26.54ID:Omot1r7i
発達障害の基準がわからない
0402名前は誰も知らない
垢版 |
2016/08/26(金) 03:21:10.59ID:QLyr3Uuu
発達障害抱えてる人間でも前面に出てる特性や程度によって印象は千差万別だと思うよ。
アスペやADHDの紹介記事に書かれているのは〈誰にでもわかりやすく解説する〉
ってのが目的である以上、あまりにも典型的なケースを記述することになる。
0403名前は誰も知らない
垢版 |
2016/08/26(金) 16:47:10.37ID:88ysF/sc
ってか女の方は何故か話題にならないのな
もしかしてその手の団体が潰しにかかってるとか？
0405名前は誰も知らない
垢版 |
2016/08/26(金) 23:14:25.28ID:J4dLyRrw
>>400
>手伝ってやっても感謝の言葉一つなく知らぬ存ぜぬどこ吹く風。
感謝の言葉を言う状況でも、相手によっては、そっけない態度を取るのは、むしろ定型だと思うが、、、。


>空気読めない挙動を見ているだけでイライラするし適当な返事ばかりして嘘ばかりつく。
ウソをつきまくるのも、定型。発達障がいは、どちらかというと真面目。

>発達障害ってのは給料出たら同僚全員に寿司と焼き肉おごって、ボーナス出たらソープおごるくらいのことはしないと仕事仲間として認められないんだよ？
勝手な理屈をつくるなよ。
同僚全員って、ありえねぇ！！！

上司に取り入る事以外に、他に何の取りえの無い、無能な定型もいっぱいいるし。
そんなのにまで、おごるワケねーし。
0406名前は誰も知らない
垢版 |
2016/08/27(土) 02:46:50.61ID:XbmqmEVe
最近ネットで発達障害という言葉を覚えた奴が
バカの一つ覚えみたいに使ってるな
高畑裕太関連の記事の米欄とか見てると
発達障害をサイコパスかシリアルキラーか何かだと思ってるだろあいつら
0407名前は誰も知らない
垢版 |
2016/08/27(土) 20:49:44.47ID:0f8x2kwf
定型の目には理解しがたい人間に見えるだろうからな発達障害は
同じく理解不能なサイコパスとかと一緒にされても不思議じゃない
0408名前は誰も知らない
垢版 |
2016/08/28(日) 03:38:09.23ID:n5ZBUu+C
高畑某は発達もあるかもだけど知能がボーダーぎりぎりじゃないの？
中学時代に全裸で校内走り回るとか
普通しねえわ
0409名前は誰も知らない
垢版 |
2016/08/31(水) 06:26:26.92ID:MZizKSJ4
>>406
サイコクラッシャーとシリアルATAがなんだって？
0410名前は誰も知らない
垢版 |
2016/08/31(水) 21:42:09.24ID:a62gbUHo
>>401
健常者がええっ！？って思うような低能だったり常識はずれな言動をする人種だよ
>>403
発達障害は圧倒的に男のほうが多いから
0411名前は誰も知らない
垢版 |
2016/08/31(水) 21:46:01.89ID:fQDjIoKd
>>403
女は不思議ちゃんとか言われて許されてるからな
判断材料の一つとして部屋がゴミ屋敷状態
0412名前は誰も知らない
垢版 |
2016/08/31(水) 21:50:22.30ID:nfXS5uKi
おまいら別に普通に文章書き込み出来てるじゃないか。漢字も分かってるし。
0413名前は誰も知らない
垢版 |
2016/08/31(水) 21:57:37.18ID:fQDjIoKd
>>412
発達障害は知的障害をともわないから
字が読み書きできないとかは学習障害だと思う
0415名前は誰も知らない
垢版 |
2016/09/04(日) 07:46:04.53ID:HgZuhXSx
女性に多いのはADDで、多動、テンパりを伴わないので見過ごされてることが多いんじゃね
なんかボーッとしてるとか、ミスする前後で起伏がない
俺はテンパりながらミスする、ミスしたあともテンパる
0417名前は誰も知らない
垢版 |
2016/09/10(土) 20:40:29.28ID:npyWIr3m
お前ら発達で愛想悪いとみんなから嫌われるから気をつけろよ
0419名前は誰も知らない
垢版 |
2016/09/10(土) 22:52:32.72ID:WYNOXVZI
挙動が過剰だから
人がやってることの倍動いていて、それでは当然周りから浮いてしまう
0420名前は誰も知らない
垢版 |
2016/09/10(土) 22:53:48.55ID:Z3wqeg0Q
学生時代から友人いない人はこれを疑った方がいい
0421名前は誰も知らない
垢版 |
2016/09/11(日) 14:27:44.08ID:31GfSL2k
>>418
うちに愛想いい発達と愛想悪い無口な発達がいて前者は事あるごとに頼ってくるけど別に嫌じゃない。
後者は人に頼ろうとせずに黙々と仕事をするけど結局助けてやらないといけない。イラッとするんで極力構わないようにしてる。
別にへらへら笑う必要はないけど態度とかコミュニケーションは大事だぞ。
0422名前は誰も知らない
垢版 |
2016/10/25(火) 20:25:59.18ID:uoH5wU0D
20台後半、生き辛さを感じて精神科で見てもらったら発達障害だったぜ！
知能指数130有るらしいから、無駄な全能感に浸りつつ余生を謳歌するわ
なお他の指数はボロボロな模様
0423名前は誰も知らない
垢版 |
2016/10/26(水) 00:36:40.53ID:/PbjlGkx
俺も一度見てもらいたい
見てもらったところで回復するわけじゃないけど

あー残業したのに仕事全然進まなかった死にたい
0424名前は誰も知らない
垢版 |
2016/10/26(水) 06:44:45.10ID:ClgGjaL3
沈みすぎｗ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況