【免疫療法】減感作療法 3【アレルゲン】 [転載禁止]©2ch.net
>>317
> 皮膚のスクラッチテスト
90年代に大学病院に行った時はスクラッチテストをしたんだけど
最近いったら、血液検査だけだった。
テキトーになったのかね。不思議。 舌下は余り期待できそうにないな。
減感作は以下の2つの条件が揃わないとまずうまくいかない。
1.主要なアレルゲンの見落としがない
2.出来る限り早く濃度を上げる
いくら毎日やっても濃度が低いままだと、日常のアレルゲンの吸入で蓄積するIgE抗体の増加スピードが
減感作によるリンパ腺で作成されるIgG阻止抗体の増加スピードを常に上回る状態が続く。
注射なら患者のチェックがいつも出来るから、反応が出過ぎてはいけないけどある程度負荷のかかる
絶妙なさじ加減で濃度を上げていくことが出来る。これによりIgG阻止抗体の増加スピードが
IgE抗体の増加スピードを圧倒的に凌駕することが可能になる。しかし舌下にはこれが出来ない。
減感作はその性質上、濃度が低くても長くやればいつかは効いてくるというものでもない。
100%の安全を優先して、だらだらと低い濃度の減感作をしても気休め程度の効果にしかならない。 >>299
何で俺が医者なんだよw
お前はヤブ医者の言うこと信じとけw 長文やめろよ。
舌下は舌下スレ、アトピーはアトピースレがあるんだから
そっちでやれよ。 >>317
確かに特異的igeは完全ではありませんが、どの項目にも反応がなかったのですから、とりあえず「アレルギーは無い」と暫定して次の仮説に進むのが合理的ではないでしょうか。
ならばスクラッチテストを医師が薦めてくると思うのですが……。 医者はピンキリだからな。
ラーメン屋でもおいしい店とまずい店がある。
医者も物凄い優秀な人がいると思ったら、何でこんな人が医者になれんの?というのまで
ラーメン屋以上に格差が酷い。職業で一番能力の格差があるんではないかな?
優秀な医者だと割と短期間に目に見える形ではっきり良くなるが、駄目な医者だと
良くなったのかどうかはっきりしない状態が延々に続く。
でも医者はみんな偉いという思い込みで変えない人も多い。 減感作治療では優秀な医者は絶対にスクラッチテストで検査を行う。
何故なら減感作治療の成功は最初のアレルゲンの正確な検出で8割決まるから。
血液検査で減感作治療を行う医者はそもそも減感作治療のメカニズムすらよく
理解してない可能性がある。 >>325
往々にして医者は、医師である前に「商人」ですからね。 去年の4月に鳥居薬品からダニの減感作用治療エキスが発売されてるけど、
このエキスって置いてる病院少ないのかな?
このスレでも話題になってないけど。 いま皮内注射の保険きくのって
杉
ハウスダスト
ブタクサ
の3つだけ? >>326
> 減感作治療では優秀な医者は絶対にスクラッチテストで検査を行う。
東京の減感作治療の有名な大学病院に行ったけど
スクラッチテストしなかったよw
スクラッチはけっこうお金がかかるし
エキスが泣ければ治療できないからw >>337
> いま皮内注射の保険きくのって
ブタクサ花粉とか色々あるんじゃないかな。
ブタクサ花粉
カモガヤ花粉(=稲)
シラカバ花粉
アルテルナリア
ネコ
絹・綿
カンジダ
アスペルギルス
ミツバチ(スズメバチ、アシナガバチ、ミツバチ)
マツ
イヌ
クラドスポリウム
ペニシリウム
減感作療法を行っている医療施設の紹介 2009.1.30
http://www.tky.3web.ne.jp/~imaitoru/IT.html ダニ、杉、ヒノキの3つが揃えば、減感作で良くなる人が一気に増えて
次につなげれるんだけどねぇ >>340
有名な大学病院が優秀とは限らない。
俺は大学病院は信用できないので避けてる。 >>343
> 有名な大学病院が優秀とは限らない。
その代わりに治療を始める前に
1シーズンはアレルギー手帳をつけて様子を見た。
凄く慎重な方針だと思った。
逆にさ、けっこうお金のかかるスクラッチに拘る個人医院って
金儲け主義の可能性は無いの? 吸入したアレルゲンに対する反応でまず皮膚や粘膜上にIgE抗体をつくる。
そこが一杯になって溢れてやっと血液にIgE抗体が流れてくる。
だから感度は皮膚のスクラッチテストの方が遥かに高い。
労力からいってもスクラッチテストの方が金がかかるのは仕様がない。 >>346
長屋先生のところが入ってないから、保険で出来るんじゃないかなー。
アメリカの薬を取り寄せる自費だったら、もっと色々できるんじゃねーの。 >>347
> スクラッチテストの方が遥かに高い。
そりゃそうだけど、精度が高くても、エキスが無ければ
治療できないんだから意味が無いし
例えば血液検査で杉が出てれば、杉の注射を打つだけだし、
測定の精度はあんまり関係ないでしょ。 IgEは防人みたいなもんだよ。
異物が入ってくる最前線(皮膚や粘膜)に重点的に配備され、余った奴が血液に入っていく。
だから血液検査で陰性でも、スクラッチテストでは陽性のアレルゲンが出てくる。
そもそも花粉症や喘息やアトピーって血液ではなく、皮膚や粘膜付近のアレルギー反応だから、
皮膚のスクラッチテストが患者のアレルギー反応の現状をダイレクトに教えてくれるともいえる。 それに治療用のエキスが無くてもアレルゲンが分かればそれを避けようとすることは出来るよ。
まあ治療用のエキスで減感作するのが一番いいけど。 避けられる位なら苦労はせんわw
ま、スクラッチテストを全否定する訳じゃないけど
保険治療で減感作をするだけだったら
スクラッチテストで医者の良し悪しを決めるのは
あんまり意味は無いと思う。 維持量までは何回くらいかかります?
打っても患部腫れないんだけど、どうなんだろう 感作してるアレルゲンによってまちまち。
俺はカビ7種類、ダニ2種類と犬、花粉17種類の3本打ってるけど、
カビは60回くらいでもう濃度を上げる必要はないと先生に言われた。
ダニと花粉は100回くらい打ってるけどまだだね。
若くてアレルゲンが少ないほど短期間で維持量までいくよ。 昨年6月からスギ、ヒノキ、ブタクサの注射を週2回はじめた。
10月ごろ維持料到達、今は2か月に一回。
昨年秋のブタクサはほとんど反応せずに過ごせた。
これからのスギに期待!! >>356
その量のアレルゲン、3本で済むの?
差支えなければ病院を教えて欲しい >>358
長屋先生のとこだよ。
複数のアレルゲンを一本に詰める事は可能。
但しカビはダニや花粉を分解するのでカビ単独にしなければいけない。
それに治療の進行を考えれば、ダニも単独にする必要がある。ダニは大抵のアレルギー患者にとって別格のアレルギー反応の強さがあるからね。
ダニと花粉を分ければ、花粉がダニよりかなり早く維持量に到達する事が出来る。
そういう理由でもっとアレルゲンがある人、30とか40種類持ってる人は注射の本数が更に増える。
5本打ってた人も昔はいたらしいよ。 >>356
保険きくの?
一回いくらくらいかかる? >>360
自由診療で1本2700円。
でも本当に良く効いて、喘息歴35年以上なんだけど通い出してから1度も発作がないよ。
減感作は深く考える必要はないと思う。
出来るだけ多くのアレルゲンに出来るだけ高濃度のエキスを打つほど効力を発揮するというシンプルな治療法。
同じ維持量でも日本のハウスダストとアメリカのダニエキスではダニ含有量に100倍近い差がある。
先生はアメリカで30年減感作治療をして、アメリカの手法を土台に更に独自に発展させた、究極の減感作治療と自分は思っているよ。
多分アメリカに行っても長屋先生レベルの医者を独力で見つけるのは不可能なんじゃないかな。
まあお金には限りがあるから、持ってるお金を何に使うかはその人次第だけど、自分はこれ以上ない有効な使い方したなとしみじみ思う。むしろ宝くじ当てた感じです、本当に誇張なしで。 日本の減感作薬が異様に薄いのはアナフィラキシを警戒してるからかね 減感作は毒を以て毒を制すという感じだから、警戒心は発生するんだろうけど
薬ではまず治らないからなぁ。
WHOが減感作療法をアレルギー症の唯一の根治療法であると認定してるほど
世界的に最重要な治療法なんだけど、国民性なのかずいぶんと保守的なんだよな。
どっちみちステロイドなんかでは明るい未来はないんだから、もっと冒険して欲しいわ。 >>354
> 打っても患部腫れないんだけど、どうなんだろう
寝不足の時に行けば腫れるよw >>363
> 国民性なのかずいぶんと保守的なんだよな。
アレルギーが治っちゃったら、医者が困るからでしょ(笑)
でも高齢化社会で、幾らでもお金のかかる病気は増えていくんだし
そろそろ花粉症ブームは止めたほうがいいと思うけど。 >>361
逆に、長屋医師が引退した後はどうなるの? >>361
長屋先生って今も久我山で診療してるの? 確か別の場所で開院した筈
だから自由診療で高いんだよね アメリカ式の減感作治療では3年間続けると80%、5年で90%が生涯寛解になるらしい。
万事アメリカに追随してる日本が何故アレルギー治療だけ頑なに日本流を貫いてるのか?
製薬会社から日本アレルギー協会や学会に何らかの賄賂でもしてんじゃないかという疑いをどうしても持ってしまう。
本当に長屋先生の引退後が心配。
一応医師免許さえあれば日本アレルギー協会を通して、アメリカホリスター社製の減感作エキスの入手は可能。
今でも山下診療所とか本当に一部の病院でもやってるみたい。
だから長屋先生引退後はそっちに流れるのではないかな。まあ維持量まで達すればどこで注射を打とうがなんとかなる。問題は新しく始める人達。長屋先生の減感作治療の肝は先ず正確なスクラッチテストで患者のアレルゲンを一網打尽に把握。
その反応の強弱を見て極めて効果的な治療方針を決め、注射後の腫れの観察から絶妙なさじ加減で濃度を上げていく処にある。
こういうのは一朝一夕で身につくものではない。
でも長屋先生、今でもアメリカの学会によく行ってるし肌も何だか潤ってツヤがあるし、まだまだくたばらねえぞって感じw >>369
> 注射後の腫れの観察から絶妙なさじ加減で濃度を上げていく処にある。
そうそう、俺は大学病院で保険治療の減感作だけど
さじ加減が非常に上手いと思った。 患者の具合をいつも観察して、濃度を上げれるのが注射のメリットの1つだな。
まあ舌下は鼻炎・花粉症しか効かないから、喘息の俺には関係ないが。
しかしこのスレは為になるな。
健康板にも喘息スレあるけど、ステロイド派と心因派しかいないからw
でも現場の医師にもステロイドに対して懐疑をもってる人はたくさんいる。
大学で減感作療法とか深く習わないから、どうしたらいいか分からず悩んでる医師
も多いらしいね。 >>371
> 患者の具合をいつも観察して、濃度を上げれるのが注射のメリットの1つだな。
維持量到達前後は、本当に医者の技量が大切だね。
しかし維持量に達したら、あとは研修医でもいいような気はする。
そのほうが安く出来るような気はする。 >>374
【長屋式】久我山アレルギークリニック【減感作】
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1308406111/
そろそろステマは飽きたから、こっちで聞きなさい。
とりあえず保険治療をして、それでも治らなかったら自費にいきなさい。 医療技術的にはとうの昔に喘息の根治治療は確立されているのに、社会制度の弊害でその治療が受けれないのは理不尽に感じるな。
アメリカの減感作エキスを毒物と指定して規制してる連中は何考えてるのかな。
彼らの理屈なら、予防接種のワクチンですら毒物だろうに。
TPPでアメリカのエキスが簡単に入手出来るようになればいいけど、それを扱える医師もいないと意味がない。 WHOでも減感作療法をアレルギー症の唯一の根治療法と認定してるもんね。
何故日本はステロイドや抗アレルギー薬の種類をシコシコ増やそうとしてるのか。 減感作注射安い上に完治されたら医者が儲からなくなるからあまり
やってくれる医者がないんでしょ >>379
オレが前に通っていた医者は減感作否定派だったわ。
投薬治療以外は認めないって言ってた。 全ての患者に効くわけでもないし、何より、時間がかかってコンスタントな通院が必要という
患者側の負担が大きい療法なので、途中で治療を断念・中断する患者が多い。
それらの数も含めるので、全体として減感作はあまり効果がないという評価になってしまう。
その上、病院側も手間が掛かるわりに儲けが薄い。
やらない方が無難だからやりたがらない病院、医師が多い。 なんだかんだ言っても最終的にはお金の問題だよ
1.製薬会社がアレルギー協会に賄賂をしている可能性がある。
2.米国のエキスを輸入する時はアレルギー協会経由でなければならず、
その過程でアレルギー協会にお金が落ちてる可能性がある。
3.減感作はステロイド治療より保険点数が低く、病院側も儲からない。
4.もし重大なアナフィラキシーショックが起こって万一死亡した場合の賠償金。
国が本気になれば解決できるんだけどね。
花粉症なんか物凄い患者数だから、アレルギー患者が減れば長期的な視点では
日本の国力は確実に上がる。 >>380
じゃなくて患者が完治したら困るならアレルギーに拘らず医者の存在意義がなくなるだろ 医者が彼らの生活を優先して、病気を完治させたくないというのは言い過ぎ。
完治させる事が儲かるなら、完治させるでしょ。
今の保険制度の減感作治療よりステロイド処方する方が儲かる処に問題があるんだから。 今の時代SNSで評判の良し悪しなんてすぐに広まるんだから、きっちり完治させてくれる医師が良いに決まってる >>383
> 医者の存在意義がなくなるだろ
完治は不可能っていうのが常識だったら
薬を出して辛さが軽減するだけで、毎年お客が沢山来る。
そういうビジネスモデル。 >>385
> 今の時代SNSで評判の良し悪しなんてすぐに広まるんだから
医者の口コミは初期に潰されたので機能して無いでしょうw
町内会にでも入っていれば、ご近所の医者の評判は分かるけど
今は孤独な人が多いから、そこにつけこんで
治らないアレルギー治療が蔓延してる。 >>384
> 完治させる事が儲かるなら、完治させるでしょ。
医者はだらだらと毎年来てくれたほうが儲かるんだろうけど
他の産業が損をしているんだよなー。
例えばオレは減感作でアレルギーが軽減したら
急にイチゴた食べられるようになったw
お酒も飲めるようになったw
どう考えてもアレルギーが治った今の方が、お金は使ってるし
もっと治れば、もっと使うようになる。
花粉症なんて特需でも何でもない、ただの貧乏神だよwww >>382
国が本気になればって言うけど、実際は真逆
今は薬価もガンガン下げられて、薬を開発する製薬会社が利益の出ない日本の優先順位を下げて他の国で新薬の上市を進めている状態
そもそも日本じゃ儲からないから、減感作含めた新薬が開発されない 別に減感作療法で新しいエキスをもう開発する必要はないよ。
減感作療法はとうの昔に完成されたアレルギー症に対する唯一の根治療法。
既にアメリカのホリスター社が100種類以上のエキスを作ってるんだから。 >>390
そのエキスを日本で承認取るためには、臨床試験てやつをしなきゃいけないんだよ
それを開発という
その費用が凄くかかる
んで日本の薬価制度がうまく回ってない現在、日本で薬を売っても儲からないからそもそも開発しないわけ うんだからその減感作の保険点数を上げろといってるわけね >>391
抗アレルギー薬やステロイドはアメリカより日本の方が種類がたくさんあるんじゃなかったっけ? >>393
当時はお金もあって開発できたからね
今は真逆の状態 少なくとも抗アレルギー薬やステロイドに関してはまだ種類を増やそうとしてるぞw 歯科は予防、予防って言うんだから
アレルギーも減感作でしょう。常考で。 今はジェネリックが増えてるから、どこの製薬会社も必死に新薬開発しようとしてるけど、開発中の薬も既存の抗アレルギー薬と大差はない感じ。
そもそもアレルギーの仕組みを考えたら、薬で完治する事はあり得ない。
勉強不足の医者はアレルギーは治らないから、一生付き合いましょうというけど、自分に必要なエキスがあればアレルギーは確実に治る。
厳密には完治ではないが、人の寿命を考慮すれば完治と言ってもいい。 >>395
いやもうほとんど新薬は開発されてないよ
それに類薬のある経口剤は開発費そんなかからないからな 国がアレルギー治療の方針を現在の薬剤での対症療法から根治療法の減感作にシフトするだけで全てが変わるよ。
国の方針が変われば製薬会社も病院も医者もそれに合わせて変わざるをえないからね。 根治療法なんかして寛解する患者が続出したら抗アレルギー薬やステロイドが売れなくなってしまうじゃないか。
そんなこと許すはずがない。 >>400
だったらなんで杉、ハウスダスト、ブタクサ辺りは保険適用されてるんだろうねえ?
実際は開発速度が日本だけ異常に遅いんだよな 国のアレルギー治療の基本方針を減感作治療にしない限り、いくら製薬会社が開発しても普及しないよ。だって去年4月に待望のダニエキスが鳥居から出たのに、今扱ってる病院って殆どないでしょ。
何故かというと医者が単純に怖がってるんだよ。
仮にアメリカのエキスがあっても、それを扱える医師がいないと打って貰えないし。そんなに恐れることはないのに。 >>399
そこでやっぱり治療効果が低いという評価とイメージがキーになってくる。
それは統計上の数字の読み方からすると正しくもあり間違いでもあるんだけど。
ただ現時点で減感作療法を採用すべきだと国や役人を説得出来るほどに至っていない。
本来であれば長屋先生など実績のある医師たちが立ち上がるべきだと思うんだけどな。
むしろ、現実は以前より後退してるわ 減感作療法は多くのアレルゲンに対して濃い濃度を打つほど威力を発揮するから、
今の日本のエキスの種類と濃度では治療効果が低いのは当然だよ。 もう黒船を待つしかないな。
TPPでアメリカの医師の日本での開業やアメリカのエキスの日本での臨床試験の
ハードルが下がれば、日本の医師も変わらざるを得ない。 国の財政が厳しいから全体的に薬価さげてんだろうけど、そんなことしなくても減感作をアレルギー治療の根幹にするだけでいいのに。
アレルギー患者を一生ステロイド漬けにするよりも圧倒的に安く済み、国の財政再建にとっても効果が高い。
それに何よりも国民が健康になれば、よく働きよく消費するので経済的にもいい。 >>403
> 国のアレルギー治療の基本方針を減感作治療にしない限り、
> いくら製薬会社が開発しても普及しないよ。
血圧といい花粉症といい、慢性疾患は
個人医院経営の基盤になってそうだからなーw
でも健保財政を無意味に悪化させているだけだから
長期的に見れば、すごいブーメランだと思うんだが。 まあそうだな
普及して医師会も金になることが解れば進めるよ 金になることが分かればとか
もう無理なんじゃね。
どんどん税金が上がって、患者が貧乏になっていくんだから
完治させますって言わないと、患者が集まらないと思う。
慢性疾患でずーっと僕に甘い汁を吸わせてよなんて
バブル経済だったから言えたこと。 健常者の場合は新陳代謝で寿命が尽きるIgE抗体の量と毎日アレルゲンに
触れることで増えるIgE抗体の量とに均衡が取れてる。
だから健常者は歳をとっても体内に蓄積されるIgE抗体の量は増えない。
アレルギー患者はその均衡が崩れて、IgE抗体が蓄積する一方になってるといえる。
IgE抗体の産出量のカギとなるTR細胞を減感作なら長期かつ特定のアレルゲンに対してのみ
ピンポイントで増加させることが可能である。
ステロイドや抗アレルギー薬だとIgE抗体の働きを抑制することは出来ても、IgE抗体の増加を
止めることは出来ない。
だからアレルギーが発症して年月が経過するほど、より強いステロイドや抗アレルギー薬、
更に頻繁な経口ステロイドや点滴、最終的にはCOPDになる可能性が高い。 ハウスダスト注射37回目終わり。
病院ちょっと混んでたわ。 無理だよな。金にならないことが分かってるから役所も医師会も普及に及び腰なんじゃないか いやだから500円のマスクが1箱うれても
金にならんだろうw
患者が働けずにどんどん貧乏になったら
他の金になる治療法が出来なくなるでしょw
こんな安い慢性病にしがみ付いて、儲かる儲かるって呪文みたいに唱えているから
どんどん貧乏になってくんだよw 貧乏神にとりつかれてるとしか思えない。