声優の演技総合スレ Part2
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外見しかみないファンは大抵が女性ファンだよ
顕著なのは男性俳優の無駄にイケメン化してる所をみればわかる
松岡茉優ももちろん男性ファンも多いけど女性ファンも負けないくらい多い
女性ファンが少なそうなタレントは中身が伴ってる人が多い印象だね
もちろん例外もいるが こういう事いうと元も子もないんだけど
新人や若手やキャリア少ない人が下手なのはある意味当たり前だけど
その対比に死んだ人や大ベテランを出すのは間違っているんだよ
エンターテイメント業界ってのは若手中心に回ってるものだからね
キャリアや年齢重ねたら、それ相応のポジションに行くか退くのみ
特に芸能界の女性は大半が20代でお終いだからな >>697
お前はその台詞が喋れないどうこうより
作品や役者の名前すら知らない無知のバカやろw >>696
早見は間島淳司がやたら持ち上げてたようにアイムみたいな有力事務所が
うちの次期エースですってやったら忖度する奴が大勢出てくるんだよ
ここはそういうの見抜けない奴ばっかりだからな
別に演技下手じゃないけどね な、こうやって信者化するからな
このスレ俺以外声優業界を理解してる奴いないから な、こうやって信者とか捨て言葉吐いて終わるだろ
こういう節穴の雑魚の行動パターンって毎度同じだからな ああ、なるほど
声優総合仕切り君は早見の狂信者だったのか
面白いことわかったよ ほんとすぐ信者とかレッテル貼りで終わるから話にならんよな
松岡の話出したらから聲の形からそういう流れなのにな
前スレで外国人が選んだ、演技が良かったのに鬼滅のが選ばれていた
ついでにいうとその奴で聲の形も素晴らしい演技と選ばれていたそんだけの話だよw
自分が気に入らないとすぐ信者とか一番話にならん奴だな 引用BBAより頭悪そうな節穴なガイジなので以下NG 仕切り君はほんとどこでも出てくるね
その癖引用BBA一人論破できないね
最後に捨て台詞で逃げるのもいつものパターン 俳優は表情芝居とかが出来るかどうかも大きな要素だから
松岡茉優が駄目女優って訳でもないんだよな
ただ、声優として起用するなら声がどうなのかというのは気を付けるべきだわ >>709
松岡自体は目力とか顔芸みたいな特に表情を大きく使うタイプだから
それが使え無い声だけのだとイマイチになるのは仕方ないとは思う
まあ聲の形しかアニメは観たことないけど 顔芸が出来ない役者=声優 という構図では駄目なんだよ
話芸が出来る役者=声優 という構図にならないと
まあ、現実の声優は顔芸も話芸も出来ないんだけどね
両方出来る俳優と比べれば、落ちるのは自明 お前は松岡どころかここ20年ぐらいの芸能人や俳優どころか声優も知らないでしょ
知らないものを妄想で出来る出来ないとか言ってて恥ずかしくい? 見てくれがあると自惚れている俳優 vs 話術があると自惚れている声優
こういう低レベルな争いは、どうでも良いんだわ
セリフ術においてすら声優が俳優より劣るなら
その専門性はどこにも見出せない事になるよねと言っている 自分が気に入らない物をとことん低レベルだとほざくだけなら
中二病のガキでも出来るわけだが…ああ、引用BBAは幼児だっけw もっとも、声優に負けているような俳優は
俳優を名乗るような資格など無いけど
名ばかり俳優 と 名ばかり声優 のいがみ合いほど
馬鹿らしいものはない >>715
この人毎回基準変えるから話にならないのよな
まあまともに話す気すら無いんだろうけど 話芸ができる声優なんてありふれてるだろ
どんだけラジオ番組があると思ってるんだよ >>718
>709に 松岡茉優って フルネームで出ているが アテレコに特化した声が声優特有の技術 声質であるならば
声優の守備範囲外な発声が存在する事もまた認めなければならない
それこそ歌舞伎役者の口跡なんてのは一朝一夕では真似出来まい
まあ、そこまで話を飛躍させなくても良いのではあるが
要は一流の声優でさえ一流の俳優の領域に届いていないんだよね
極端に言えば萌え声、イケボを封じられたら何も出来なくなる役者が声優
俳優に混じったら途端に浮くというのは、山寺宏一なんかでさえそうなのだから
やはり声優には使えるだけの役者なんていない >声優の守備範囲外な発声が存在する事もまた認めなければならない
守備範囲外な発声が存在する事を認めろ!と叫びたいのなら、
守備範囲内の発声が存在する事も認めないのはダブルスタンダードが過ぎる訳だがw >極端に言えば萌え声、イケボを封じられたら何も出来なくなる役者が声優
逆に立ち振る舞いや顔芸を封じられたら演技力を封じられて
声優に劣るのが俳優なんじゃないの?
まあ、質問しても絶対答えずに逃げるのは知ってるけどw 本の読み方を知らない役者が良い気になっている
前衛劇と称するものと同じように
アニメもまた論理に裏付けされたものになっていないから
論理性の無さが一つの様式だと思われるようでは
歯止めも働かない訳だから際限なく奇形化は進む アテレコ論争での批判点を乗り越えてこそ
声優の存在意義もあったのだが
肝心の声優がそれを分かってないんだよね
声優が務まるのは "俳優" だけだ
黄門様のアテレコ論争 上別府 保慶|【西日本新聞ニュース】
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/571455/
声優の永井一郎さんが「ガンダムセンチュリー」(みのり書房)というアニメ本に反論を書いたのは、
声優ブームが燃え上がる81年のことだった。
「サザエさん」の磯野波平役で知られる永井さんは、舞台や映画の仕事もこなしてきており、
声優のギャラの低さは身に染みていた。
それだけに東野さんの言は、声優の仕事を見下す「舞台帝国主義」と映り、
舞台の演技も、声優の演技も、本質的に違いはないと訴えたのだった。 その記事は予想以上に話が広まって東野自身も困惑したというオチなんだが
発言した俳優本人が困惑したという肝心のオチを引用出来ないのなら
引用BBAは形だけの俳優マンセーだなw 今の大ベテランは鼻で笑ってそう
あの頃は若かったねー って 今と昔じゃ演技のやり方も方法も違うからね、今生き残ってるベテランは当たり前だけど時代に沿うように演技変えてるわけだが
昔出来た事でも、今はできないんだよ、これはやれるけどやれないって意味な
情報共有と監視の目が全然違うからね、暴力や喧嘩が武勇伝となった時代とは違うという事 本質的に違いはない と言えるだけの声優が
今の時代、どれだけいるものか
シナリオえーだば創作術――だれでもできる脚本家[首藤剛志] WEBアニメスタイル_COLUMN
http://www.style.fm/as/05_column/shudo168.shtml
余談に聞こえるかもしれないが、アニメのアフレコは昔、フイルムを画面に映して音を入れていた。
映写機でフィルムを回すから、1巻7分ぐらい、ぶっ続けでアフレコが行われる。
声優がセリフを失敗すると、その部分は当然録り直しになる。
フィルムをその部分まで巻き戻さなければならない。これには、えらく手間がかかる。
したがって、声優の失敗があまり多いと困ることになる。
できるだけ失敗のない、しかも芝居のうまい、
おまけにそんな状態でアドリブまでこなせる俳優となると、そうは多くない。
昔は、舞台の役者さんが、アルバイト代わりに声優をしていて、いつの間か声優が本職になった人がいたが、
それは、セリフを語るのに失敗のない、しかもそれなりの演技や芝居ができ、
予測しない出来事がいつ起こるかもしれない舞台上で機敏に対応できる……
つまり、お芝居の基礎のしっかりしている人が多かった。
そして、失敗は許されない緊張感もあった。
声優は、声だけでなく、演技力のある芝居のできる人が必要だった。 ちなみに時々やってる舞台の生アフレコとか15分以上普通にぶっ続けでやってる
もっと長いのもあるかもね 今と昔の話だけど、当然役者や音声以外の事も大きく変わってるからな
制作過程が大きく変わってるのに、昔のやり方が通用わけもなく
声優事務所が何故ア行で始まるのか?電話帳と黒電話の時代の話でもしているのかな?って事な 下に行くほど声優の成り手を選ばなくなる
1. 一発録り
2. 抜き録り
3. プレスコ
1. の環境下において芝居が出来る役者が声優のはずが
2. ですら満足なパフォーマンスを見せられない
声優が声優としての要件を満たしていないのだから
それならば俳優でもタレントでも
畑違いの人間を使ってみようかとなってもおかしくない訳だ 昭和の知識で今語る愚か者、昔のアニメによくある演技が微妙だったり絵と演技が合ってなかったりはよくあるが
それはその時代のものだから有る程度そのへんは甘くてもしかたないと思う
だがアニメの制作環境が大きく変わってしまい、アフレコ時に何もできてない、静止画の原画があるのならマシで、コンテから想像しないといけない、こういうのが増えた、ボールド記号に合わせて演技とか制作進行上仕方ないのも多い
昔の一発撮りみたいなスキルの代わりに、想像して作り出すスキルが必用になった、設計図がありそれに近いモノを出せる、求められるスキルが違うわけだ
ようするに昔の俳優はこれが出来ない、もしくは対応出来ない、逆に言うなら時代に合わせてしっかり変えている人出来る人は今も起用されいる
だから畑違いの人は下手過ぎて使え無いのが大半で、使うとしたら映画かつオリジナルアニメに限定される事になる
さらに言えばジュブナイル系の青春映画だとその畑違いの下手な俳優でもどうにかなる
当たり前が業界というのは数年で大きく動いているわけでこれが永遠に続くわけもない
コロナなど今回の件でまた業界も変わるかもしれない
数年でも大きく変わってるのに昭和の話が今通じるわけもなく ディズニーとかプレスコだと知ったら発狂するのかなw
それともディズニーをこき下ろすのか?ww 引用ババア何回おんなじ話するの 家族にご飯もう食べたでしょって注意されてる? モーションキャプチャがプレスコ採用のハードルをも下げれば
声優のアドバンテージなんてものは完全に消滅する
むしろ声優には務まらなくなるだろう
声優業の本質は口パク合わせなどではない
この事は線撮やる時に思い知らされているはずだ
他者(アニメキャラ・外国人俳優)の間を制するには
自分の間で芝居が出来てこそなのだと >>738
お前はほんま知識が30年前40年前やな
お前が考えてるのは3D系アニメのプレスコで採用されてんの
そしてそのプレスコこそ、声優じゃないと出来ないってなってるんだわ ポリゴンピクチャーズ、をはじめ3D系は
その声優しか出来ない、自分の間で芝居をして
そこに3Dをタイミングを後からあわしていく方式な
お前の考える浅はかなものぐらい既に行われてるんだよ
そして君は業界の知識や俳優の知識皆無だからそんな事すら知らない あるときは俳優と声優は同じものだと言い
あるときは俳優と声優は違うものだと言う
都合に合わせてのらりくらり逃げまくる
それが引用BBA モーキャプでプレスコが広がれば、なんてたらればを言ってる時点で完全に負け犬の遠吠え
与えられた環境で仕事出来ない奴をプレスコだから呼ぼう、なんて話になると思うのか?w
どんな環境でも仕事出来る奴の方が有利に決まってる 『CV』ってのは、こういう意味だもんな
【明田川進の「音物語」】第11回 声優事務所の新ジュニアに1年かけて教えていること : ニュース - アニメハック
https://anime.eiga.com/news/column/aketagawa_oto/106956/
>今よく言われているアニメ声や萌え声といった表面的な声色を演じるのではなく、
>映像のなかでキャラクターがどんな芝居をしているかを把握して、
>「自分がその場にいたら、どんな芝居をするのか」を基本に演じてもらいます。
そのセリフがアニメキャラ、外国人俳優の
肉体から発せられたように視聴者には感じられる必要がある
そうなると役と同調し得るだけのものが声優になければいけない訳だ
これが無いから画から声が浮くんだよね 絵から浮いてんのは君のいう俳優様の方が断然浮いてるだろw
独り言続けてないでたまにはまともな反論してみせてよ負け犬さんww まあ、引用BBA以外は分かってる事だから言うまでもないが
明田川は使える新人を作品で使おうと思ってるから教えてるんだよな
伊藤かな恵とか実際に使ってるし 新人にそういう基本を教えるのはごく普通の事だろ
そんな中で「自分は違うけどキャラクターはそういう反応するんだ」って考えるのが芝居の醍醐味だとみんないう
「自分だったら」なんて声優俳優問わず初歩の初歩だよ
得意げに引用するほどのものじゃない ドラクエユアストーリーという、プレスコつかった3D作品が
あまりに俳優のアフレコ下手過ぎたな ささきいさおがどこで言及したのか
誰かソース知らないかな
https://twitter.com/mogura2001/status/1005835926054920192
でも、ささきいさおさんが指摘されていたけれど、
役者としての演技をやっていないと、アニメは良いけれど洋画の吹き替えではダメだと。
ここはピンとこなかったんだけど、数年前にある洋画の吹き替えを観たら、
ある女優の吹き替えだけ、他の声優と浮いちゃってて、ああこういうことかと合点した。
午前0:35 · 2018年6月11日
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 俳優か、声優かではなく
良い役者、悪い役者がいるだけなのだが
声優には前者として認められるような人間が少ないんだよね
良い俳優から一目置かれるほどの役者が声優にはいない >>751
何度も指摘されている ここ10年の作品も見ていないで
よくそんな意見いえるよな。 今となっては当の声優自身が声優というものを
もっと言えば役者というものを
軽く考えているんじゃないかと思えるんだよね
役者としての プロとしてのプライドがあるなら
それを賭けていると言えるだけの仕事をすべきでしょ
俳優から名優と認められるだけの声優が出て来ないと
https://twitter.com/torusano1124/status/1110682417633746945
職業声優以外による吹替をめぐる是非(いわゆる「芸能人吹替」問題)は
たびたび議論を呼び起こすが、たとえば野沢那智にせよ大塚周夫にせよ皆、
声優である以前に俳優だったのである。
一方で岸田森や西村晃は俳優として広く認知されているが、
彼らの吹替は決して「本職でない者」の余技などではない。
午前8:18 · 2019年3月27日
アニメにおいても、『白蛇伝』の森繁久彌、
『太陽の王子 ホルスの大冒険』の市原悦子など、
草創期には声優という職業概念すら確立されておらず、
これらもまた俳優業の一環だったのである。
こうした経緯からも俳優(タレントでもよいが)と声優を
ことさら区分けする見方には個人的に違和感をもつ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
>>751
お前が認めるかどうかは他の人にとってはどうでもいい事だよw 5/14放送『警視庁・捜査一課長2020』に 内田真礼が出演していたが
声優に興味がない人間が いつ彼女が浮いている何て言ってるんだ? そういえば面倒なので言わなかったけど
山寺宏一も普通にドラマ出演してるね
しかも一本二本どころじゃないし評価もいい で、ささきいさおはいい俳優から一目置かれるほどの歌手なの?
引用BBAの基準がその程度なら中島かずきの本に出てる梶裕貴と洲崎綾でもいいという話になるがw ああ、○○から認められる○○という話が引用BBAにとっての唯一の生命線だから
例の唐沢山寺の話をアクロバットな解釈で無理矢理山寺否定に結論付けたのかw 引用ババアは毎回再放送レスをしてるだけなのにおまえらホイホイ相手にしてやりすぎだぞw
レスもらえるからババア味をしめてるじゃん 自分がアニメ監督だったとして
アニメしか出来ないような役者を使いたいか?
アニメのプロパー声優が拒絶されるというのは
もっとシンプルな話だと思うぞ
それこそ昔のアニメ声優というものは
舞台→吹き替え→アニメといった段階を踏んでるでしょう
上にある西村晃しかり
その水準を期待するのであれば
それだけの実績を有した俳優の中から探すのは当然かと >>760
ここまで馬鹿だとはね
ちょっと驚くレベル ババアが思ってるほどアニメ監督は演技者に思い入れ無いしな そもそもプロパー声優が
アニメのプロフェッショナルであるかのように
主張される所からして疑問
ドラマ性のあるアニメとなると
吹き替え畑の役者が起用されたりする訳だが
これこそ人を選ぶ事の証ではないのか
劇場アニメ 映画となるとそれがより言えて来る アニメが年間何本作られて何話放送されてると思っているのか
自分がアニメ監督でも、プロがアニメ監督でも99%が声優使いたいし実際声優使っているわけだが >自分がアニメ監督だったとして
>アニメしか出来ないような役者を使いたいか?
現実の監督は普通にそうしてるなw 役者を使いたいと監督が思った所でその役者のギャラがどれくらい掛かるのか、
スケジュールが合うのか、本当に声優として上手くやれるのか、
スポンサー連中が納得するのか等々をクリアしないと駄目な訳だが
引用BBAは単純脳だからアテクシが監督なら役者を使いたいザマス!
と言えば役者を起用出来ると思ってるんだろうなw >アニメしか出来ないような役者を使いたいか?
使いたくてもアニメしか出来ない奴はいない
ゲームに出てたり、ナレーションやったり吹き替えやったり
するし ボイスドラマもやる
地方声優にいたってはアニメの仕事は基本しない 役者を起用するのはどちらかというと音響監督みたいだけどな
もちろんスポンサーや原作者のプッシュがあれば状況も変わる
何にせよ、アニラジを聞いてる感じだと監督はあまり役者の起用にはタッチしてないっぽいね 俳優の役者としての実力は、声優をやらせるとはっきりし
声優の役者としての実力は、俳優をやらせるとはっきりする
井の中の蛙に過ぎない奴は、この踏み絵ですぐに分かる 504 声の出演:名無しさん 2020/05/22(金) 02:59:49.63 ID:7Ijg1qcj
俳優として大根な奴では
声優やっても口先芝居になるだけ
それでもまかり通っている業界だから
声優になりたがる奴は減らないけど
「声優は声で演技をする俳優!」前編 | クリエイターズステーション
http://www.creators-station.jp/column/78582
505 声の出演:名無しさん 2020/05/22(金) 03:08:50.50 ID:7Ijg1qcj
声優志望者の大半は役者を舐めてるというか
役者というものを良く知らんでしょ
声優養成所に通う前に
まずは声優の実力派と目されているような人間の
舞台でも見に行った方が良いよ
プロとして長くやろうと思えば
それぐらいの事が出来るようになれないといけないが
それだけの才能が自分にあるものか己に問うて見ると良い
ドラえもんやクレヨンしんちゃんが左遷される時代においては
先人達と同じキャリアを歩む事はより難しいのだから
ドラもクレしんも左遷じゃねーぞデマババア
つうか藤原啓治と矢島晶子持ち上げてた癖に良くこういうこと書けるな
他人への敬意は全く無くしょせん荒らしの道具か
声優憎んでる癖に養成所スレに張りついてる屑っぷりに笑うわ 引用BBAの声優論の実力は、声優オタと議論をやってはっきりしたな
議論から完全に逃げて井の中の蛙になった事が引用BBAの実力の答え 基本的に声優には
わーい声優やるやるー!
という子供のイメージしかない。
ナレーションとか他の仕事もしてる人は別だが。 >>772
コナンで神谷明から劇団系の小山力也に変わったってドヤってたが
それこそ新キャストは劇団系一掃されて養成所声優になってるじゃん
それを得意気に左遷とか池沼だろこいつ それいったら俳優も同じだよ
わーい上杉謙信役やるー ってね 俳優や芸能人を使うのもメリットがあるから、声優を使うのもメリットあるから単純にそれだけよ
オリジナル映画とかで芸能人2〜3人起用+残りは声優みたいな起用みたいなのがあるけど
ああいうのは芸能人を使う事により宣伝効果というメリットがあるから起用をしている
逆にTVアニメとかみたいに原作ある場合だと、芸能人を使うメリットよりデメリットが大きいだから使われない
キャラに合わせられず下手が目立つし宣伝効果もあまりない 縄張り意識から来ているのか
「声優を使わない」と騒ぐ声があるけれど
これも見解の相違でしかないような
声優を推す人間は声優こそがプロだと思っているが
「俳優を使う」という人間は
俳優こそ役者のプロだと思っているんじゃないのかね
声優はアマチュア役者でしかないから眼中にない あなたはいい加減、年間何本アニメが作られているか理解した方が良い 今のご時世で俳優を演技力で評価してる一般人なんて一握りだろ
逆にアラサー以下で演技力で人気が出てる俳優って誰よ ちなみに人気の一角の橋本環奈は、かぐや様は告らせたいの実写版でみたが、まぁ頑張ってるね程度にしか思わなかった
むしろ藤原役と石上役の人のほうがいい演技してた
まぁ1番うまかったのは古賀ちゃんだけどね 声優業が市民権を得る一方で、声優が劣勢に立たされて来ているのは
この金言を後進達が理解していない所にあると思うんだよな
これの出典を探すだけの価値はありそうだ
吹替俳優発言集bot
https://twitter.com/ateshibot/status/1261575529053827073
アテレコの仕事は反射神経が磨かれ、これは役者としての生命にも繋がる。
役者の仕事は台本のセリフを言いこなすことであり、
これには舞台で芝居の勉強をじっくりやってからでないと、生きたセリフは出てこない。
アテレコは声優同士のかみ合いが大切ですね
- 久松保夫
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 久松保夫って青二の創始者でしょ?
言わば養成所の声優志望者から搾取するシステム
声豚から搾取するシステムの基本を作った訳だ
そんなのを絶賛する引用BBAに笑うしか無いわ >声優が劣勢に立たされて来ているのは
????????????
むしろ事業拡大しまくりで、劣勢どころからどんどんあがってるわけだが >>783
青二塾も引用BBAみたいな考えで21世紀に入ったあたりからろくな声優だせず
使えるのは移籍か、外部採用ばかりで時代から取り残されてやばかったけど
社長竹内、塾長古川で変わるのかね >>785
青二は売れる声優作るノウハウが全くないからな
他の事務所から声優を強奪してる事務所になっちゃった
まるで巨人軍 引用ババアってイジられてるだけなのによくレス続けられるね 引用BBAは弄られてるというか簡潔に言えば内容ゼロの主張がクソミソに叩かれてる訳だが
そこまでして声優disを続けたいって、ただのマゾヒストかキチガイとしか思えん
>>781
ハシカンは見た目が二次元的美少女キャラ似合うだけで声はハスキーだから
もしアニメ版の声優までやったら絶対失敗するタイプ 一言のセリフに唸らせるものがあってこそプロ
どうして声の演技が声優にしか出来ないという誤解があるのだろうね
オタクが実力派声優と目しているような人間も
俳優としての見地から声優業に取り組んでいる役者である事が多そうだがな
名優として担げるだけの生粋の声優がどれだけいるのよ
https://twitter.com/tomiyama_FC/status/508618585141305344
「今は色々な養成所がありますけど、やはり声優は俳優ですから、
みっちり芝居の基礎をつけてくれる所で十分努力する事ですよ。
早道、近道しようたって、そうはいかないのはどこでも同じですから。」
(富山敬)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ※在るべき構図(行き来は自由です)
映画俳優
↑
役者(俳優)→声優(声の俳優)
↓
舞台俳優
※誤解されている構図(肩書き=縄張り)
映画俳優
━━━━
声優
━━━━
舞台俳優 お前はまた現代に全く通用しない昭和の知識かよと
色々な声優が言ってるけど90年代を過渡期に
声優の仕事内容と立ち位置が大きく変わってしまったって言われてるやろ キチガイ1人が場末の匿名掲示板で「あるべき構図はこうだ」なんて言ったって
それはあるべき構図じゃないという一言で蹴散らされるだけだなw >>791
賛同も得られない主張して 虚しくならない。
ここ5chで 10年以上そんな書き込みしてるけど。 ジブリ=非声優というより演技の専門じゃない人間もしくは知名度狙いの有名俳優
若い層狙った劇場アニメ=若手の俳優、タレント、芸能人
引用BBAが持ち上げてる実力派中堅ベテラン俳優とか
舞台俳優とかほとんどいないからな
こいつはずっと間違った主張続けてしかも
アニメが非声優に取って変わられたというデマばっかりだからな
最初から話にならんし相手にする必要も無かったよ 名優として担げる人間が居ないザマス!ってBBAがしょっちゅう言ってるからいい加減突っ込んでおくけど
若者キャラが出来る奴ならまだしも、爺や婆しか出来ない奴なら、
それが名優だった所で使い道は非常に限定されるからな
仕事が来ない名優とか何の価値もないw 宮崎駿って演技のプロの喋りにリアリティ感じないって
特殊な感覚の持ち主で別に俳優も評価してないからな
その果てが庵野の起用なわけで
あとの劇場アニメは全部人寄せパンダ
演技力と関係ない
引用BBAは間違った妄想をずっと主張してるだけだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています