古いアニメをみて思うんだが昔の声優って今より演技下手じゃね? Part3
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(声優養成所や若手声優の演技力低下、声優の演技について)
「声優は役者の仕事の一つです。
だから役者になるための勉強をしないと、
声優の学校でマイクの技術を教えってもらって
マイクの前でボソっと喋っただけじゃ所詮それまでです。」(森山周一郎)
「我々は俳優なのです。もともと声だけの演技しかしない俳優などいませんでしたし、
そんな偏った仕事をしていては本当の演技は身に付かない。それに声優という呼び名
自体もよくないですね。私たちは『声で演技をしている』のです。声優ではなく
『声の出演』なのです。ただ喋っているのではありません。俳優となんら変わらない
演技をしているのに声優/俳優と呼び分けるのは、まるで別の職業のように誤解を
与えます。ですから声の仕事をする者は俳優であって、声優という職業はないと
思っています。」(大塚周夫)
(翻訳者の日本語の間違いやありえない演技の間について)
若「そうそうそう。
さらにそれを役者たちも平気でよんでしまうというのがいちばん問題がある。
最近の若い役者たちは声優学校でそう教えられてるんでしょうね。
「ここで切るんだよ、こうやって合わせるんだよ。」と。
何の芝居の勉強もしないでそんなテクニックだけは待ってる連中ばっかり
ですから。」
と「口パクを合わせるのは若い人たちのほうが上手いと
よく聞きますけど。」
若「でもそれはちょっとやれば素人だってできるんですよ。」(若山弦蔵)
(声優と舞台俳優の演技の違いについて)
「基本は同じだと思います、声優の演技と言うものはないと思います。」(古川登志夫)
前スレ
古いアニメをみて思うんだが昔の声優って今より演技下手じゃね? Part2
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/voice/1517959509/ つか俳優でも舞台役者でも演技の声が
完全に普段そのままの人はおらんやろ
こいつは演技そのものを否定してる基地外 結局今も昔も、俳優も声優も
上手い奴は上手いし、下手な奴は下手、それは変わらん
俳優が声優やって下手言われるのも多いのはそれだし
この馬鹿は、声優と養成所が嫌いって前提だから、とにかく声優そのものを否定し叩きたいだけ
でさ、声優どころか芸能人のドラマ映画の知識もここ20年知らないんだぜ?
こんな何も知らない観てない奴が、そうであって欲しいって願望の妄想しているだけ
ようするに精神の壊れた統合失調症なだけだよ 役者とは演技の技術家である以上、技術が可能にする演技は当然存在する
タレントも声優も発声の訓練が足りていないようにしか思えないんだよね
真に声が通らないから棒読みになるか、あるいは大時代になるか
どちらにせよ馬鹿の一つ覚えといったものになる
そのセリフの必然性というものが反映された形で表に出て来ない
もっとも、この手のものは仲代節とか江守節みたいに俳優でも見られる事ではあるが
あれもまたアニメ喋りと同じで舞台喋りというマナリズムでしかない
俳優なら無条件に支持していると思われるのは心外だな
声優に対する批判は俳優にも言える事ばかりだ 馬鹿だろ
訓練してる声優が声が通らないって
また何の根拠も無い妄想
むしろ最近はマイクの性能良いから
デカイ声で喋るなって言われてるよ 声優が声通らないってどうせ舞台の感覚でほざいてんだろ?w ほんと知識が昭和で止まってるなあー
声が通らないって本気で音量の大小な事だと思ってそうw
声通る通らないは周波数帯域の問題な、
当たり前だけど昔は機材が全部アナログ、TV視聴のしょっぱい1WAYスピーカーのモノラル放送
を想定した音作りだったんだよ、だから当時の音源はアナログ特有のコンプ&リミッターが働いたような音になるわけd
でお前の思ってる通る声ってのはそのしょぼいスピーカーのモノラル特性に合った声って事
大声だしたら他のマイクに乗るから今は怒られますわ 声が通ってないように感じるのは聴力が衰えただけじゃね?老人は高い音から聞こえにくくなってくるから 一般人の感覚からすれば声優はほぼ声デカい連中の集まりだからな こういう一文を読んで
今の声優は凄いと解釈出来る人間は幸せで良いよな
https://books.google.co.jp/books?id=Q-6UDwAAQBAJ
>実を言うと、養成所に合格してやってくる生徒たちは、
>いまのアニメで求められている一定の水準でいえば、かなりうまいんです。 良く言ってもセミプロであろう生徒でさえ
いまのアニメで求められているプロ水準を満たし得るものがある
言わばプロたる声優との差が大きくは無い事を意味する
これだけで今の声優のレベルの低さが証明された訳では無い
声優志望者が多くそれに比例して才能が集まるので生徒の段階でもレベルが高いだけだ
そういった反論もありそうだが
では、何故に【いまのアニメ】と条件が設定されていると考えるのかね
それも1965年 テレビアニメの放送開始から僅か2年という段階で
既に主役を張っていたような生き字引の口から
いつの時代でも通用するだけの水準にある
もしくは今が最高水準だと思っているならこうはならないだろ
今の時代ならという消極的な評価でしかない
裏を返せばある時代においては積極的に評価されるものではないとなる
つまり昔の方が見るべきものがあると考えている証だ 養成所生なんていつの時代も上手い奴と下手な奴は雲泥の差なので
引用BBAみたいな雑魚は養分で終わる結果は変わらんw 消極的な評価でしかないという点では
声優がこれに該当して来るんだよ
それは声優ならという消極的な評価でしかないから
役者としては積極的に評価されるものではないとなる ほんとまあ時代が全く違って、声優の仕事も90年代を境界に全く違う言われてるのに
隙あらば昭和の今は全く通用しない話するんよな
ようするに声優と養成所が大嫌いってのはよくわかったからさ 某所でのこのやり取りは、声優総合板の引き写しかと思ったが
1997年の公開当時となると、小林薫(46) 田中裕子(42)だから
玄田哲章は1994年 田中敦子は2004年までには
両者を上回るパフォーマンスを見せられるものがあったかという話になる
また、それを感じさせるだけの仕事が確認出来るか
声優の凄さを証明したい人間の側にこそ、その責任がある訳だが
その論拠が何ら示されないから堂々巡りになるんだよね
如何にも声優然とした演技以外も出来るという証拠を挙げれば良いのに
これこそが昔のアニメで求められた時期があり、映画としての劇場アニメに求められがちな事なのだから
>「声優に小林薫のジコ坊の演技できるか?田中裕子のエボシの演技できるか?」
>「俳優の中で上から数えたほうが良いくらい演技力の高いベテラン俳優なんだからすごいのは当たり前
> その上で声優にそれに比肩する表現力を持ってる演者がいるか?って言うならいるだろ」
>「じゃあ誰だよそれw」
>「玄田哲章と田中敦子」
>「確かに声優的な演技では上手いだろう
> でもその二人じゃ小林薫の演技も田中裕子の演技には肩を並べる事は出来ないだろう
> 如何にも声優然とした演技しか出来ないからね」
>「ほらな、何の意味もない それ、あなたの感想ですよね、とか言っときゃ良いのか?」
>「じゃあお前の肩を並べてるも単なる意味の無い感想ですよねw
> お前が最初から素直に煽りもせず名前を挙げてりゃ良かったんだから
> 当然その答えに対しての返答をこちらもするがそれをただの感想だと云うなら
> 互いにそうなんだから意味ないよねw」 君昭和の話するのは、ここ20年知識がないからでしょw
少しはTVでもみたら? 【 如何にも声優然とした演技 】
声優然とは言うが、それはアニメや吹き替えに対応して形成されたものだから
アニメ然 吹き替え然と言い換えても良いかもしれない
これが特殊な方言でしかないという自覚を持つには、やはりそれ以外の世界も知らないと駄目
また、離れても駄目なんだろう 純粋培養に近い若本の現状を見ればそれが分かるはずだ
田中真弓「声優は説明的な芝居をしてはいけません。」 ←どういう意味なの? [無断転載禁止]©2ch.net [815592111]
https://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1453462699/
――それは声優が類型的な、説明的な芝居になってしまっているということですか。
田中:
若い声優さんたちは特にそうなってきて、それがうまくなってきてしまっている。
それはそれで凄いことなんですけど、でもその人は、もっと上手い人が出てきたらとって変わられてしまう。
声優という職業は、そうではないんだというところに気づかなければならないと私は思います。
――そうではないと言いますと。
田中:
声優は、俳優の中の仕事のひとつと捉える。俳優という職業と全く別個に声優という職業があると思っている人が多いので、
声優は俳優で、たまたま声だけがもってかれたという形が本来は望ましいですね。 田中裕子のエボシ御前の演技は榊原良子や田中敦子なら余裕でできると思うぞ >>924
同じコピペ何回も貼るなよ基地外
もともと頭の悪い上にネタ切れしたんだろうけど 俳優や声優という区別が気に入らんというなら
役者としてどうなのかという話になるが
こうなれば声優にとってはかえって都合が悪いだけだろう
なぜなら、俳優として落第と言われている分にはまだ良いが
役者として落第と言われてしまえば、声優としても落第となり立つ瀬が無い
だが、どこまでプロの俳優が存在するか分からない国において
どこまでプロの声優が存在するかというのは大いに疑問ではある
プロの役者と見なされるだけの声優がどれだけいるものか
いわゆる声豚は声優然とした特殊方言に着目して
それによって上手い下手を論じているが
私からすればアニメや吹き替えから離れた時には通用しない演技など
アニメや吹き替えにおいても落第としか思えない
特殊方言は技巧の極致などではなく単に下手である事を誤魔化す為の逃げだろ 田中裕子や小林薫よりアフレコの下手なベテラン声優なんて探すほうが難しいだろ。 1人でごちゃごちゃ言ってる人がいかに声優の知識がないかがよく分かるね >>920
消極的だろうと何だろうと評価は評価
それを評価してると認めたくないお前のようなバカだけが
消極的だとやたら言いたがるw >>922
そういう下らない比較合戦が無意味極まりないんだよ
お前の存在自体も無意味極まりないけどw >>924
お前のは「いかにもアンチ然とした物言い」だけどw
そういう特殊な意見でしかないという自覚を何時になったら持てるの?w >>927
都合が悪いのはお前が俳優だの声優だのというカテゴリーにしか興味がない、
肩書でしか物事が見られないメクラ野郎という現実がバレてる事だろ
それを指摘されても全く反論しないからなw 声優というものを評するのに最適な言葉
鳥無き里の蝙蝠(トリナキサトノコウモリ)とは - コトバンク
https://kotobank.jp/word/鳥無き里の蝙蝠-585608
〔鳥のいない所では、空を飛べる蝙蝠が威張る意から〕
すぐれた者のいない所では、つまらない者が威張ることのたとえ。
出典 三省堂 / 大辞林 第三版 他人の言葉を勝手に借りて勝手に歪めて勝手に利用するアホを評するのに
最適な言葉も考えてみろよw タレントさんや芸人さんを使うのは、前に出て宣伝してほしいからじゃないですか。
でも僕たちは、作品に同化して存在感を消して、作品の良さを100%引き出すのが仕事です。
演技の良し悪しじゃなくて、宣伝のやり方の違いなんですよね。--森川智之 こう言っちゃなんだけどさ
声優ってのは総じて妥協の産物 消去法の結果でしかないんだよ
その中でまだまともな人間を実力派と呼んでいるのが実情
舞台女優になり損ねた田中敦子なんて典型例でしょ
アニメには得難い人材なんて基本的に入って来なかった
だから今でも岸田今日子とか市原悦子なんかが特筆されて来る訳で 消去法もクソもない、そう思いたい奴が難癖付ける為の屁理屈として
消去法だと言いたがる、己の腐った性根こそ消去法じゃないレベルで終わってる自覚を持て 田中敦子はそもそも舞台女優なんぞ目指してない
フェリス女学院出身でOLをやってて趣味に近い形でダンスをしてて声優もし始めただけ >>938
20世紀のNHK大河ドラマで準レギュ以上の役演った主な声優経験者(他にも大勢いるだろうけど…)
===
市原悦子 … なか(大政所)『秀吉(1996年)』
伊武雅刀 … 岩田剛造 『いのち(1986年)』 その他多数作
石田太郎 … 大久保忠隣 『春日局(1989年)』『葵 〜徳川三代〜(2000年)』
鷲尾真知子 … 御佐子(おちゃこ) 『独眼竜政宗(1987年)』、 安積覚兵衛 『葵 〜徳川三代〜(2000年)』
―――
西田敏行は大河のほうが常連だったから
がんばれタブチくんだけ挙げとく…
型があっての型破り
型が無ければ形無し
アニメの行き詰まりは声優の創造力の無さもある
奇抜さに訴える方向では先が無いんだよ
前衛やアングラが行き詰ったのと同じ原理 別に行き詰まってもお無いし
どんどん拡大してますよ
お前はどうせ今のアニメなんて全く観てないからな で、アニメも大嫌い
声優も大嫌いなのに
何で粘着するの? 声優と養成所と山寺宏一と林原めぐみと皆口裕子とかないみかと(以下略)を限りなく憎んでるから 通俗小説にしても、純文学を知っているかどうかの差異は大きい
ポピュラー音楽にしても、クラシック音楽を知っているかどうかの差異は大きい
これと同じ事がどうして声優・アニメにも言えないと思えるのだろう
教養というものを軽んじ過ぎているのではないのか その教養を知らないで、知ったかしているのが君だよ
君さちょっとはテレビでもみなよw 知ってるはずなのに舞台にせよ小説にせよ
具体的なことは全く語れないハッタリだからね 教養を騙りながら己の知識の無さを突かれると相手をアニヲタだの声豚だのと
罵倒して己の知識の無さを誤魔化すのはダブルスタンダードと言うほかない では最近の舞台役者で評判なのは誰ですか?って聞いても完全スルーだからね
名前出せば調べようもあるのに
舞台がー舞台がーってマウント取りで言ってるだけだからね
しまいにはシェイクスピアがどうのこうの言い出すからね
君、イギリスの舞台見たこと無いでしょ笑 というかこのスレで話題にあがる声優って40以上ばかりだな
なおかつ そいつらが若い扱いだからな 銀英伝(1988〜2000)の出演者がそんなもんだろ
全出演者のうちの最年少って誰だろうな 20年前に20代で出られた奴だとしても40代になって来るから
昔の声優を語るサンプルとしては最適なんだろうな
三石琴乃が一番の下手糞とか言われてる水準だし 当たり前だげど声優の中心は20代、男も30代なんだよ
それは吹き替えにしろアニメにしろ登場キャラが若年だからだよ
自分が思春期の頃みたいものが一番で記憶に残るのは誰しもがそうだけど
それを当たり前のように語り出したら、自分が歳をとった証拠なのよね
いわゆる老害 良いものに今も昔も無いと思うがな
20代、30代と言った所で今のベテランにも若手時代はあったから
それを見れば今の若手声優との比較も不可能ではないかと
その上で今の声優は下手糞という話になってるんじゃないのかね >>957
あるんだよ、当たり前だけどね
君は結局さ、ここ20〜30年の芸能人も声優も知らないから
ひたすら昭和の事いってる無知だからだよ >>958
あると言い切った以上はその根拠を示してくれ
往年の名作を今の声優で吹き替え新録すれば
旧盤よりも常に良くなるという確信があるという事だろ?
私にはそこまで今の若手の質が良いとは思えないのだがな 根拠もなにも、昔の作品が何故放送しないかわかるか?
面白くないから視聴率も売り上げも良くないの
それは当時だから評価されたり面白いものであって、今観ても大半の人は面白いと思わないの
何故そういう現象が起きる買っていうと、例えば七人の侍
あれを当時としては名作だ、それは間違いないけど
それを後年の人がみても、何このパクリだらけのつまらない作品って感じるわけ
何故か?それは七人の侍に影響受けた人がオマージュとか引用するから、真新しさがなくなるの
昔の作品が今放送されない、面白いと感じる人がいない、それが時代というか年月というもの でさ、自分の思春期の頃みたものが素晴らしいと思い、一番だと記憶に残って
それを、今のように語り出したら、それは感受性が失われた加齢したおじさんおばさん
ってことだよw、ほんと日々世の中が変わってるのにさ
古典は古典で価値があると思うけど、あくまで古典って評価な >>960
宮崎駿の関わったアニメが
今でもゴールデンタイムで再放送されまくっているのは如何に?
放送という狭い観点でも君の論法は簡単に否定されかねんと思うがな
第一、君の言い分では古典が何故に古典たり得ているのか
それを証明しているだけでは? 出涸らしになってたら見向きもされない
今でも生命力があるからリスペクトされるものがある
それこそ400年前のシェイクスピアなんて今でも世界的な売れっ子の現代作家だろ
同じ地球上に存在した頃の日本人よりも時代を隔てた今の日本人の方が身近に感じている
新録の下りにも反論よろしく頼むわ で、こうやって少数の例で全体を否定してくるんだよね、このバカは
それで自分は論破した気になってるから笑える
君は加齢しているから10年20年が昔の事に感じるんだろうけど
普通の人は10年とか一回り違ったら人も業界も社会も変わってる事に気づかないんだろう
何故かというと、それは社会から孤立して社会と接点がないから 普通の人は10年とか一回り違ったら人も業界も社会も変わると感じる
その事に気づかないんだろうかと、何故かというと、それは社会から孤立して社会と接点がないから
分かり難いので再投稿 古典は古典でエンターテイメントの中心では無い事を理解しよう
少なくともここ最近の作品や芸能人や声優の話をしない、できない人が
業界を偉そうにしったかぶった、無知がイキってるとしか思われんて話な
二言目には昭和を語る閉経したおばさん >>963
否定という捉え方は君の単なる感想だろ
新しいものは良いものでなければいけないという考えが前提としてあるから
それを否定して来るような過去が気に入らないんだろうけどさ
だから良いものに今も昔も無いという考え方をも否定し始める
社会から孤立して社会と接点がないからなんて
それこそ君の自己紹介かね?
古典の価値を認められない人間の方がどんな世界に住んでいるのかと言いたくなる
頭お花畑の古い進歩主義者を見るかのようだ じゃあ早く具体的にここ10年ぐらいの具体的な
作品や芸能人や舞台俳優の話してくださいよwww
具体的名前だして具体的にな
無知がイキてるんじゃねーよwww >>965
論点ずらしは止めたら? エンタメの中心とかそんな話をしている訳じゃないんだけど
今のベテラン と 今の若手の20代、30代での仕事ぶりを比較して
その優劣がどうなのかを問うている
往年の名作を今の声優で吹き替え新録すれば
旧盤よりも常に良くなるという確信を持っていると認めるんだな?
過去を否定出来るほど今が良いと言うのであれば >>968
論点ずらししているの君、証明義務があるのも君
俺は一貫して論点はズレてないよ 言ってる事は>>952
だからな 往年の名作(笑)を無理やり当時の声優で吹き替えてキャラの声がおじいちゃんおばあちゃんになるよりはマシや 新しい物が良いんじゃなく、古い物は生み出せないんだよ、少なくとも業界の中心ではないよね
閉経している奴が子供産めないようにな
そりゃ少数の例で否定では出来るけど、大多数はそうじゃないよね
お前のその少数の例の詭弁の手口なんてみんな知ってるよ >>971
ほらまた逃げた
業界の中心という観点でも別に結構だよ
・ベテランが業界の中心だった若手時代
・若手が業界の中心である今現在
これを比較して後者が前者を上回っているのかと聞いている
若手の質は今が一番高いと言い切れるのかね? >>972
ほらまた逃げた
証明義務があるのは君であって、私じゃないよ
はよ具体的な作品名だしてよ
君は勝手に私の意図と全然違う事を、逆質問して証明しろとか言い出してる、とんでもない詭弁 私の証明は >>960で終わってるのでそれ以上語る事はないよ
昔の作品が何故放送しないかわかるか? >>955
どうでもいいって言われてるのに最適って、それお前一人だけが思ってる事だろw
自分だけの独善的な感想を勝手に最適と呼ぶな、BBAの腐った息で言葉が汚れるだろ >>957
年を食えば若者の声は出なくなる
それを誤魔化したいんだろ? >>959
何で勝手に当時のスタッフを無視して声だけ新録すれば良くなるなんて言うのかね?w
リメイクするなら当然全部だろうが、声だけ新録って発想の時点で既にイレギュラーという自覚ないのか?
ないだろうな、お前自体がイレギュラーなスーパーキチガイだからw >>974
宮崎駿の諸作品
特に当時20代の島本須美が主人公やヒロインやっていた
カリオストロやナウシカが再放送されまくっているのは
若手の質の高さだと解釈して良いのかね
逆に今のアニメがちっとも取り上げられないのは
若手の質の低さであると 君の言うのはそういう事だよ
>>975
それじゃ今の若手に新録が務まるとでも?
対案出せるものなら出してみろよ >>962
再放送はされてるけど「ゴールデンタイムでも再放送されまくってる」は明確な間違い
その時点でお前の論法は簡単に否定されかねんと思うがなw
古典云々の下りもお前の論法が否定された事への反論よろしく頼むわw >>978
で、その件についてお前は、大多数の傾向を無視して極わずかな少数の事で反論している
もちろんそれは反論にも何もなっていないからな
で勝手に意図とは違う事を質問して答えろ証明しろと論点ずらしの逆質問しているわけ
理解したか? >>977
アラジンは声優で新録したよね
ミュージカル俳優がやってた旧盤の方が評価高いけど ほんと宮崎駿で反論した気になってるから爆笑するんだよ
だから大多数のを少数で反論したところで、それは詭弁を使う奴がよく使う手口だから
そんなのは知ってる人からみたら反論でもなんでもないってな
そんなのお前バカだから毎度その手口だろ、そんなのみんな知ってるんだよw >>966
新しい物はその時代に合った空気感の物は出て来やすいわな
そして、その新しい物は過去の経験から積み重なった物でもある
過去を否定してるから新しい物を出してるのではなく、マイナーチェンジの積み重ねが新しい物になってる
それを否定する事こそ過去への否定になると言っても過言ではないと思うね で、出した例がアラジンだろ
あれ何がどうなったか声優にちょっとでも知ってるんだよ
どういう事件が起きてどういう事が起きたかって
そんなみんな知ってる事を知らずに ドヤって出して来るから爆笑するんだよ
どんだけこいつ無知だよって >>968
論点ずらし=引用BBAと言い切ってもいいくらい論点ずらしはお前の十八番
あと、優劣とかいう何を以って優劣を判断するのかも言わないで
優劣をやたら競いたがるランキング厨、売り上げ厨みたいな今時の頭クルクルパーな
若者レベルの事を平気で言ってるのもお前w >>972
反論に詰まるとそうやって論点をずらして、どっちが上回るかどうかという
議論の泥沼化を謀るのもお前の十八番なw
そんなもん、古い物マンセーで新しい物は全否定のお前が他人の物差しを
全否定したいが為に設定した論点だって、もうバレバレなんだよねw >>981
だからそれはあくまでイレギュラーだと言ってるんだが、頭にウジ虫でも湧いてるのかw
ディズニーがリメイク作品を作らずに旧作の声だけ新録なんてそんなに乱発してるのか? あ、無くてもいいけどってスレのことね
どうせ基地外の不毛な妄想の声優攻撃続くだけだし 作り声のわざとらしい演技を上手いと思うのはオタク特有だよな >>990-991
そういう基地外煽りはもういいから >>953
> 銀英伝(1988〜2000)の出演者がそんなもんだろ
> 全出演者のうちの最年少って誰だろうな
旧・銀英シリーズで最年少は…
固有名付くキャラだと1979年生れで榎本温子か (サビーネ・フォン・リッテンハイム)
やはり40代以上という見立てで間違いなさそうだね
90年代後半〜00年代前半はセルアニメからの移行期といった所だが
デジタル化されて絵面がのっぺりとして来る点も
声優に与えた影響としては無視出来ないんじゃないかな >>956
自分が思春期の頃みたいものが一番で記憶に残るのは誰しもがそうだけど
それを当たり前のように語り出したら、自分が歳をとった証拠なのよね
いわゆる老害
まあ、まんまこれよな、林原や三石や山寺が若い声優だもの
他人と話しが噛み合うわけがない あとこれは分かり易い例だが
セルアニメを観てた人はデジタルになんなくシフト出来るが
逆にデジタルアニメから入った人はセルアニメの糞さに絶えられない
この辺で年齢のギャップはわかると思う
有名なロストユニヴァース事件とかもあるが、さざえさん以外は2000年にはほぼデジタル移行完了しているよ
97〜8年あたりに移ったところが多いが
それだけセルのデメリットが大きかったからね、昔のアニメみるとゴミやノイズとかあるでしょ
無いのは金かけてデジタルリファインで手作業でデジタルに落としたあと消してるんやであれ
ちなみにこういう知識ももちろんバカは知らず、知ったかしてるんだよ このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 353日 18時間 47分 33秒 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。