IBJの活動について話しましょう。165人目
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IBJ（日本結婚相談所連盟）
http://www.ibjapan.com/
での活動について語りましょう。
[注意事項]
・荒らしには反応せず徹底放置しましょう。荒らしにレスする行為も荒らしです。
・晒し行為は厳禁です。
・誹謗中傷は禁止です。女性の年齢や男性のスペックを叩いてもあなたの成婚や幸せに繋がりません。
・コピペで会話を遮るのはやめましょう。
・交際クラブの話題は専門板でお願いします。
・ステマステマと騒がずにそう判断した理由を書きましょう。
・次スレは>>950が建てましょう。自分で建てられなくても、>>950取った人は>>960を指名するなり代行を使うなりしてください。
※前スレ
IBJの活動について話しましょう。164人目（超ガチスレ・改）
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sousai/1543008349/ お前らよく、共通の知人も何もないまったくのゼロからの相手と
交際なんかできるな。しかも３か月の上限付き 36の女って子供作れるかなぁ？
条件は良い人なんだけど、、 >>423
初産でしょ？やめとき
もう少し若い子がいいよ
31 32くらいまで >>423
高校の友人がその歳の女性と結婚して、２年くらいで元気な赤ちゃんを産んだよ 高スペックゲロメンっておかしな言葉だな。
だって、結婚できないゲロメンって年収高いだけの低スペックでしょ？ >>423
あなた自身が35歳過ぎてるなら、男性不妊のリスク出てくるからお互い様。
30代前半の条件の良い女性はまだまだ同世代狙いだから、欲出して目移りしてると誰とも成婚できなくなる。 >>428
嘘つくなよ笑
どんなインチキな相談所かよ。
あのなその歳での不妊リスクは母体つまり女性の方が圧倒的に高い訳だから、お互い様と言うのは間違い。
30代前半の女性でも歳上が良いと言う人がいるわけだし、成婚実績をみたら30代前半ならよっぽど酷くない限り条件とかあまり関係ないの。条件より中身だし縁。
おまえの発言は暗にババアを押し付けようとしてるだけ。人間として魅力があれば欲出しなんか一切関係ない。 こういう人って、仮に22女ゲットしていざ子供産ませる段階で不妊判明したらやっぱ捨てるの？ >>413
あなた自身が35歳過ぎてるなら、男性不妊のリスク出てくる 38歳女性実家暮らし正社員家事苦手なんで、もうあきらめた方が良いかね そのスペックで相手の男の年齢は
42までとか年収700以上でチビハゲブサイクは無理とかなら諦めた方がいい >>413
あなた自身が35歳過ぎてるなら、男性不妊のリスク出てくる、 >>434
>>413
あなた自身が35歳過ぎてるなら、男性不妊のリスク出てくる チビスケ、ズルハゲ、醜い豚が嫌だって言うけどさ、
相談所に落ちてきた男って、そんな訳で結婚出来なくて相談所にいる人多いんじゃないの
容姿の良さそうな少数の男に申し込みおえたら、後はようなない男ばかり
相談所以外にも探さないと危険だよね 預金ゼロの男多いよね、預金出来ない男は貧困老人になるよ うちの兄が36歳年収5千万の開業医だけど
相談所に登録して半年、2人しかお見合いしていない
これはどういう現象なんだろう
ハゲでもデブでもなく顔は普通
身長が168しかないから、そのせいなのかなぁ
親が頭抱えてる >>1
>>413
あなた自身が35歳過ぎてるなら、男性不妊のリスク出てくる >>445
嘘つくなよ笑
>>446
嘘つくなよ笑 動きもないアプリを開くのがむなしくなってきました。(入会して1ヶ月たっていないのですが……)このまま申し込みなかったら、
3ヶ月位で退会してチャラい社会人サークルにでも参加しようかな
>>
今すぐ退会しな。男から申し込みない時点で絶対に結婚できない
>
あと写真詐欺がどれぐらい酷いかというとアムロ奈美恵が
会ったらジャイアンレベルって感じ。
ほぼ全員が詐欺してるから 写真でイモトや隅田みたいならもうどれだけヤバイか
>>1
>>
さらに酷いのは月初めだけあからさまに新規会員がふえるのな。
それでも100人もいないし平均38歳くらいでいわゆる産めない人が8割
その中の9割はイモト以下って泣ける
これに申し込む男は居るのか？なんでこんなんに時間割いて会って3千円払う必要が？ってなるわな
考えてみれば千箇所の相談所の維持費は月5億から10億かかるから、
新規会員数から逆算してウソだとわかるわな
ここが糞なのはどんなに酷い詐欺写真だろうと、プロフに嘘があろうとも
「酷い所ですね、キツく言っときます、,うちはそういうの絶対ないです！」
で全部ごまかせる点な。
どこに所属してるかわからないからサクラでもなんでもやりたい放題。
自営の年収なんて確定申告の書類を提出するんだから偽造し放題だから。
それを判断基準にする奴はバカ
>>1
全国千箇所以上の相談所が登録していて
会員数は五万人以上うち八割が女。
なのに毎日数十人しか加入せず、全体検索計算したら五千程度
そのうち数十人の美人は何ヶ月も付き合い中にすらならない誰にでも申し込める年齢無制限
以上の事実からサクラ。数もヤラセ
このレスを流すために連投したらまた貼るから、 36で年収5000万なんて高収入医師なんて普通はいない >>448
本当のことです
所得証明載せたいぐらい
でも本人曰く、別に多くないと言ってます
あなたの身近にいる2代目開業医に聞いてみてください
平均並みだと思いますよ 登録してる相談所がメールで「この人とお見合いしますか？」と女性の写真を送ってくるんだけど、速攻「しません」にする
まあまあ気に入った人が半年でたった2人
その2人も会ったその日に断った
「いい子がいれば俺はすぐにでも結婚したいよ！」と親に対してドヤる意味もわからん
ドヤってないでさっさと結婚せぇよと腹が立つ
お正月が憂鬱 お医者さまって素晴らしいと思うけれど、結婚となると一歩引いてしまう女性が多いような‥
教育熱心なご両親やご家族と親族になる事、自分の家柄や環境のことを考えるととてもプレッシャーを感じる気がします。
お金にお困りでないなら、多数の相談所に登録してみては..？多忙そうですが… >>450
その男の理想が高いんだろ
20前半ガッキーみたいな子じゃなきゃ嫌だとか 数回会って仮交際終了された。残念だなぁと思ったけど、さっさと忘れて頑張ろうと思ってた。
数日後その相手は退会していたが、日を空けることなく再登録したようで、新規として出てきた。
古株のくせに新規の振りしてるなんて、やり方が汚いというか、複雑な気持ちになった。(勿論、再登録は違反でないから相手に非はないのは分かってるけどね)
仮交際終了から退会・再登録までが早すぎて、びっくりしたし、いつもこういうやり方をしてる人なのかもと不信感を抱いたので、終了になって良かったと思えた。色んな人がいるから見極め肝心だね。 ま周りの医師仲間に聞いているが、
年収5000万なんて一人もいないぞ
ステマの自演だろ 勤務医なんかはちょっと年収のいいリーマンくらいだ
世の中は厳しいんだよな おはようございますホンモノの女性会員の皆様
年収とか1000万とか5000万とかいろいろですが
金もあるであると 子持ちだったり いろいろあると
生きているうちはまだいいですが 相続問題で混乱して本性でたりします
俺もよく感じることは 数値って 本当に都合よく使えるバロメーターだよな
ってところです
俺の場合もし、ホンモノの女性会員様に一つアドバイスできるとしたら
・運転免許証がゴールド
・プラチナカード所有（2枚あるといいな 家族無料で嫁もクレカもてる）
・酒タバコやらない（多少はね 多少はいいよ）
・ローンは無い
・信用機関ホワイト
ここらへんは重要で
且つ
健康問題
男性は40過ぎると一気に慢性的な不摂生で健康を一気に崩します
よくあるでしょう 健康的なデブ と 不摂生なガリ
どっちが長生きしそうって 健康的なデブでしょう
つまり 全ての会員様が 皆共通に 見える化がとれることが重要なのです
なんで ばばあが ATM探し OKで 俺らはブロイラーメーメーしなきゃいけないのか
納得いきません >>456
医者で5000万以上の人会員検索すると出てくるよ
IBJなら一応年収証明提出してるんだから本当かと。 >>458
恋愛弱者の負け犬のチンカスウンコ野郎がこんなタダ同然のはした金で素晴らしい相手を紹介してくださる。仲人を批判してんじゃねーよ！
だったら、結婚物語の言うように自力で探してみろや！その力もツテもないくせにwだから仲人先生に頭を下げて紹介したそもそもの経緯を忘れてないか？ >>459
理想高いんじゃない？それか相談所ブロックか
申し込みしたら入れ食いな気もするけど >>459嘘つき、年収5000万の医者なんか30代でいるはずない
そうやって金目的の女を煽るんだから 結局、愚痴とスペックオークション(笑)と仮交際自慢(笑)に明け暮れてまともなレスゼロに終わったな
もう少し前向きな報告できんのかね おはようございますホンモノの女性会員の皆様
嘘には 大きく分けて2つあります
ついていい嘘 と ついてはいけない嘘 です
イソップ寓話の金のオノ、銀のオノという物語はご存知でしょうか？
婚活神「お前が落とした（欲しいのは）のは、この金のオノ（男）か？」
女「違います。わたしが落とした（欲しいのは）のは、そんなに立派なオノ（男）ではありません」
婚活神「では、この銀のオノ（男）か？」
女「いいえ。そんなにきれいなオノ（男）でもありません」
婚活神「では、このそこらへんにあるオノ（男）か？」
女「そうです。そうです。拾って下さってありがとうございます」
婚活神「そうか、お前は正直な女だな」
婚活神「正直だからといって金のオノも銀のオノもあげない、さらばだ」
書面評価が第一スタートで 一喜一憂したってはじまりません
まず会えるか 会えないか 会わないほうがいいことだってあります
嘘も 正直も 入会する相談所で全てが決まることだってあるのです
私は毎日思っています
いい相談所 同士が 困った会員様達を いち早く安心安全最短の成婚に導くことを
それが 結果として 少子化を緩和することだってあるのです
ノルマではありません 人間、常にチャレンジしてほしいところであります >>462
本当にいるよ。
ここで押し問答しても私にはなんの得もないけど
嘘つき呼ばわりされるのは心外だな
まぁ、関係ない他人のことだ 好きなように思っとけ 自分から仮交際やお見合いを断ったとこのスレに報告しているおじさんは、相談所抜きに女性とお付き合いしたことはありますか？ >>463
あなたは 5chで何を求めているかが 重要である
つまり 自分がいい情報を持っていて それを相手に報告するなんて
対価があれば喜んでするでしょう
対価がないのに それをできるのは 親族 か 親友ぐらいか
それか
単に バカ正直な ボランティア精神でしょう
このバカ正直には 裏づけとして 人民による人民の為の日本をよくしたい という
裏づけもあるのです
あまりバカ正直も バカにするのを やめたほうがいい
バカがいるから 平和になっていることだってあるのです
俺がこれは あれだけ全体の問題だといっているのに
まだ外野が 漁夫の利みたいな 感情もっているのだとすると
だめだ ホンモノの女性会員を救わなきゃならないと ますます思うのである >>462
いるよ
競争激しい東京のことはわからないけど、地方都市では普通
30代で年収低いドクターは開業直後だからだよ
兄は2代目だから借金がない
税理士がめちゃめちゃ苦労して節税してる
理想が高いのはあると思う
収入さえ良ければ35過ぎても若い美人と結婚できると思い込んでいて、親もそう思ってたふしがある
現実はそんなに甘くないことに早く気づいてほしい
年々親と険悪になるのが痛々しくて見てられん >>468
首都圏で30代医師でフツメン以上なら若い美人と結婚できると思う
ただ、地方都市だから女の絶対数が少ないんだろう
地方のいい女は婚期が早く25、6で決めるから どうせお前らゲロメンとしか成婚できないのに金！金！医者！ってアホかｗ おまえら 俺はとてもかなしい
なんで こんなになるまで あたしゃー おれがー
おまえがー それがー あれがー って
見える化一番提供されているのに
見てみぬ振りするのか
俺は毎日思うよ すべての会員様達に 見える化を提供する
それこそが 結果として 少子化が改善されていくことを
皆不安なんだ その不安をあおった モラルハザードが多すぎる
取捨選択が出来ない人間だっているかもしれない
でもそれをいい方向にもっていくのが 業 ってもんだろう
いい相談所 同士で 困った会員様達を救えばいいだけ
粛正と縮小だ 仕方がないことだ
ミイラ取りがミイラになるのは仕方が無いことなんだ
>>470
金よりも 健康だろうな
これからは 人の力が 重要になる
それも信頼できるのがね
金の切れ目が縁の切れ目とはよくいったもので
金持ちは 金持ちで 相続問題で苦労するんだよ
だから自分が並だと思えば ちょっと顔はおちるけど セックスが上手で健康なの狙えばいいんだよ >>469
なるほど、そういうことか
そこには気づかなかった
移転はできないんだから若い美人は諦めろと伝えます
ありがとうございました >>413
>>1
なるほど、そういうことか
そこには気づかなかった 世の中には年収５０００万ぐらいある人いるだろうけど
大体なんで相談所で婚活しなければならないの？ ゲロメン、チビ、ハゲは医師でも女に相手にされないって事だろ
ダメなのには理由があるもんさ、ハイスペック資産家のオレはいい思いをしてるよ 年収6000万円代の30代後半経営者だが、一ヶ月で申し込まれたお見合い4回だった
（周囲からはふつめん普通体型と言われる）
活動地区にもよるが年収5000万円代の30代医師経営者ならそんなもんでは？ >>477
申し込みが来ても会うところまで行かない感じ
兄が入会してるところは大学の卒業証書、所得証明、独身証明の提出が必須の(どこでもそうなのかな？)古いタイプの相談所です
まず担当者が男性のプロフィールを女性に見せて、会いたいと言えば、男性側にメールで「この人から申し込みがありますが、会いますか？」と尋ねてくるシステムみたい
で、兄は写真が少しでも好みと違ったら速攻「会いません」にする
親が悩んでいるのを見て私が色々調べていくうちに、IBJというのがあると知り、これならたくさんの女性に会えるのでは？と思って…
IBJも身元保証はしっかりしてるのでしょうか
ネット検索で写真が晒されても信頼できる環境でしょうか 高身長、イケメン、ハイスペック、資産家社長だけど
申し受けは月に30前後、申し込みは美人だけだが返事は2割程度、交際までいくのは3割程度
正直なところ、リアルなほうがモテる
相談所では全くモテない >>475
自然な出会いでは唯一の取り柄(年収)をアピールできない
職場は自宅の敷地内
今までもこれからも毎日職員と患者にしか会わない
街中で声をかけるような性格でも容姿でもない
いいカッコしぃなので友達や同業者に本気で紹介を頼めない >>480
相談所では全く知らない人の年収見たって興味なんてわかないよ
クラブの女の子たちなら年収アピールできるよ 結局はゲロメンやキモメンは相談所に来てもモテないと言うことだろう >>481
> 相談所では全く知らない人の年収見たって興味なんてわかないよ
？？？？
相談所って全く知らない人と出会う場だと思ってました
知らない男性の年収に興味わかないってことは、結婚相手を容姿と趣味嗜好で選ぶということでしょうか 入会して2ヶ月は、
毎週二人、お見合いしてた人いたよ。
仮交際相手がいってた。 IbJって意外と男も年齢で見られてるのか？
32歳の年収700万ブサの俺にはわんさか申し込みきたぞ
後年収がうん千万とか別世界過ぎて申し込む気にならないのかも？後開業医は家がめんどくさそうで敬遠するってのもあるかも。俺も実家開業医の女医から何人も申し込みきてしばらくあったりしたけどやっぱ性格きついのと実家の付き合いがめんどくさそうで敬遠してしまった
医者ってナチュラルに他業種見下してくるからなぁ。
t地元の相談所じゃなくてIBJに直接入ってみたら？ >>413
>>1
なるほど、そういうことか
そこには気づかなかった、 >>486
>>413
首都圏で30代医師でフツメン以上なら若い美人と結婚できると思 >>483
年収高すぎ人は相談所では結婚にリアリティをもてない
俺も年収千万代だけどお金の使い方が私と違うと思われて交際終了するケース多数あった 年収1000万の自営業なら年収600万の公務員の方がモテるだろ このスレの自称年収数千万円のおじさんは、相談所抜きに女性とお付き合いしたことはありますか？
ちなみにゲロメンですか？ >>488
兄も相談所で年収が高すぎるのは警戒されるので低めに書きましょうと言われ、1500万ぐらいにしてるようです
実物は不細工ではないし、おしゃれでセンスも良いのですが、写真写りが超絶悪い上に、撮られるとなるとイキってしまい笑顔を作らないから、申し込みが少ないんでしょうね
身長も低いし…妹として切ないです
>>485
地元には加盟店しかないようですが、直接入れるIBJ が近県にないか調べて勧めてみます
ありがとうございます 結婚物語を読んでいたら、アメブロがそれより上位の相談所の料金が笑い🤣が止まらない！
https://bridalsalon-tokyo.co.jp/service/
相談所で価値がある女性が３２歳以下で一番安い入会金１０万円税別
相談所で価値が無くなる寸前の３３、３４歳は入会金２０万円税別
相談所で価値が無くなったもっとも価値の無くなった３５歳以上が入会金３０万円税別
相談所未経験者プラス１０万円税別は失笑モノ😁
これに加えて、お見合い料一回税別５０００円、成婚料税別３０万円とまさにIBJの提示するビジネスモデルでお客さんが入れば年収２０００万円wという感じだがw
正規優良加盟店を謳っているがw
IBJにとっては高額料金を搾取する優良加盟店w会員にとってはお財布に厳しい極悪相談所w
それにしてもIBJの年収２０００万円のビジネスモデルは、都心一等地に事務所を構えることが前提となっていたが、ただのレンタルオフィスのくせに料金だけ１００人前で失笑モノだし、ぼったくりすぎw 身内や本人の評価が、普通
となると大抵はゲロメンやブス
他人の評価は厳しい
オレ自身はあらかたではイケメンと言われてるけど
それでも、３割はイケメンと、言ってくれない
みんな自分に甘いのさ このスレで自称イケメンのおじさんは、相談所抜きに女性とお付き合いしたことはありますか？ 今まで散々恋愛してきたけど、のんびりしすぎて周りのいい女が全部結婚したから、仕方なく相談所にまで手を伸ばした
今でもあっちこっちで女が寄ってくるけど、最近は金目当てな女ばかり寄ってくる
自他共に認めるイケメン長身 年収276~288万の男でも相談所に入れますか？
来年で４０歳です。 相談所の養分にならないように頑張れよ
決まらなければ食い物にされるだけ 初めてお見合い成立したんだが、こっちの申込み日から相手の返事が10日以上経ってても成立するんだな
これて要するにぎりぎりまでキープされてたて事？ >>486
>>413
>>1
なるほど、そういうことか
そこには気づかなかった。 >>487
>>413
年収高すぎ人は相談所では結婚にリアリティをもてない >>496
>>413
年収高すぎ人は相談所では結婚にリアリティをもてない 動きもないアプリを開くのがむなしくなってきました。(入会して1ヶ月たっていないのですが……)このまま申し込みなかったら、
3ヶ月位で退会してチャラい社会人サークルにでも参加しようかな
>>
今すぐ退会しな。男から申し込みない時点で絶対に結婚できない
>
あと写真詐欺がどれぐらい酷いかというとアムロ奈美恵が
会ったらジャイアンレベルって感じ。
ほぼ全員が詐欺してるから 写真でイモトや隅田みたいならもうどれだけヤバイか
>>1
>>
さらに酷いのは月初めだけあからさまに新規会員がふえるのな。
それでも100人もいないし平均38歳くらいでいわゆる産めない人が8割
その中の9割はイモト以下って泣ける
これに申し込む男は居るのか？なんでこんなんに時間割いて会って3千円払う必要が？ってなるわな
考えてみれば千箇所の相談所の維持費は月5億から10億かかるから、
新規会員数から逆算してウソだとわかるわな
ここが糞なのはどんなに酷い詐欺写真だろうと、プロフに嘘があろうとも
「酷い所ですね、キツく言っときます、,うちはそういうの絶対ないです！」
で全部ごまかせる点な。
どこに所属してるかわからないからサクラでもなんでもやりたい放題。
自営の年収なんて確定申告の書類を提出するんだから偽造し放題だから。
それを判断基準にする奴はバカ
>>1
全国千箇所以上の相談所が登録していて
会員数は五万人以上うち八割が女。
なのに毎日数十人しか加入せず、全体検索計算したら五千程度
そのうち数十人の美人は何ヶ月も付き合い中にすらならない誰にでも申し込める年齢無制限
以上の事実からサクラ。数もヤラセ
このレスを流すために連投したらまた貼るからな 習慣実話🐼
しわしわたまたまおちんちんふっくら冬到来🐼
孤独の風俗をして嬢にいままで褒められた？（多分営業？）おさらいポイントだよ🐼
玄関で対面した5秒後にいきなりハグしてくる（女性の方が直感あるんだろうか...）🐼
キスが上手らしい🐼
ベットで馬乗りされたあとはなぜかハグをされまくる🐼
そしていい匂いがすると頬ずりされる（シャワー浴びれば当たり前）🐼
その後なぜか耳を舐めまわされる🐼
脇舐めもされたこともある🐼
尻の穴も舐められたことある🐼
プレイ中、俺氏が嬢の躰を撫でまわし舐めまわしている最中に、嬢も負けじと俺氏の手や太ももΩ＼ζ°)ﾁｰﾝも触り返す🐼
テクニシャン呼ばわりされて困惑する（そりゃ俺氏基本責めだからね）🐼
プレイボーイ呼ばわりされて困惑する🐼
おチンチン太いですねと言われる🐼
なぜかおチンチンをガン見される🐼
陰毛や腋毛の処理をしているのを聞かれると「うん」と答えるとなぜかすごく共感される🐼
興奮したのか「あ、濡れちゃ、、、うイキそう」と本音を漏らしまくる🐼
興奮したのか「入れたくなってきちゃった」と本音か冗談かわからない交渉をもちかけてくる（紳士な俺氏は拒否る）🐼
実際はニートなのにどこかの会社の社長さんかな？と言われる🐼
乳の舐め方が相当上手いらしい（これは俺氏も自信がある）🐼
嬢が結構気持ちいと悶えることが多い（多分、俺氏が万能型？）🐼
嬢をベットに寝かして俺氏が右手でまーんを責めてる最中、左手を取られて俺氏の指しゃぶりをしまくりだす🐼
終わりのシャワー後着替えたら、嬢からチューしてくる🐼
お風呂に一緒に入ろうと誘われる🐼
帰りのエレベーター内でなぜか嬢からハグ∩チューされる（おい防犯カメラに写ってるだお・・・）🐼
会えなくなるの寂しいとか言われる🐼
途中までの帰路、腕組みのパターンも🐼 週明けだというのにここは障害者の書き込みで賑わってるね(笑)
他の婚活スレでは、週末の報告や女の書き込みがあって楽しそうだぞ >>498
そうだよ
引き延ばし作戦
ほかにもお見合い組んでて
うまく１日で複数人と決めるよう調整してる
例えば相手が午前中のみの指定だったり 15時 16時スタートのようにピンポイントで指定されたら
かなり怪しい 15時スタートなら
13時スタートがいるはず
16時スタートなら
14時スタートね
11時スタートなら
13時スタートがいる >>505
ばっちり午前中のみ指定とかだね
確かに1日に複数人と会った方が効率的だもんな
お見合いは初めてだけど、婚活パーティーとかは行ってるし、スタートラインに立てたと思って頑張るわ >>506
俺は１日３人までが限界・・・
11:00スタート
13:00スタート
15:00スタート 11:00スタート、 15:00スタートと指定された時は
（13:00スタートがいるんでしょ？）と思ってしまう。。 35歳650万で遠回しに年収が不満な感じで連続でお断りされてる
独身600万ハイスペ説は全く信用できなくなった 「僕は顔がブサイクです」と言ってるように聞こえるが？ 35歳350万で仮交際３人。 お見合い１日３人組めるよ IBJだと最低ラインじゃね？増して35歳なら。俺も同じくらいの年齢で680万円だけどカウンセラーは立派な年収と言いつつ少し少ない的なニュアンス出してくるし。
女性だって高い入会金出してるのは高収入と結婚したいからで、600万円代ってその辺に掃いて捨てるほどいるフツーの男じゃん プギャー お断りされたー
ろくに異性に好かれない人生を送ってきて、人並みに結婚したいだなんて高望みだったんだろうか >>515
それはないと思う。
一人とはキスまでいってるし。 まじめに聞きたい
ここの1年越で現時点でも見込みがない長期会員は、結婚諦めるか統○教会の祝福を検討しないんですか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
