チラシの裏＠掃除板 41 [無断転載禁止]??2ch.net
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※前スレ
チラシの裏＠掃除板 40 [無断転載禁止]??2ch.net
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【レス禁】チラシの裏★５【最終処分場】 [無断転載禁止]??2ch.net
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●雑談、レスにkwskしたい人はレスする人が雑談スレへ誘導して下さい
掃除板雑談スレ くずかご2個目
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/souji/1308540904/ 自分で結論が出てるよ
「向き合うことから避けるように」って
嫌でめんどくさいかもだけど
時間をかけて「向き合う」が近道かもしれない
己のアイデンティティを保つのに
必要な物品（お守り代わりなものや座右の銘みたいなもの）を
部屋の中から少しづつ掘り出して行けたら
捨ての失敗を減らせるんじゃないかな
衝動的に捨てたくなったら大きく深呼吸したり
シャワー浴びながら歌いまくる なるほどなるほど…
嫌でめんどくさいというより、しんどいわ
たかがものなのにね
それがある背景まで考えだすとキリがなくなりそうで
でもしんどくてもやり抜けば結論にたどりつけるもんなのかな
> お守り代わりなものや座右の銘みたいなもの
こう思えるものが今の私に果たしてあるのか…前はあったと思うし、大量に捨てたその当時は達成感はすごくあったんだけど数年たった今、ストレスの果てに虚無感に襲われてなんかよくわからなくなってる
ストレス原因がいつ終わるかわからないのもストレスの一つだから一時的なものであっても長引きそうなのもしんどい
精神状態と部屋の状態は重なるというけどまさにだね
たぶん今の精神状態で片付けしだしたら病棟みたいな何にもない部屋にしそう、でも元気な時の自分が望む部屋や生活はそうじゃない
一度ものをどこかに避難させてみようかな 血の話シモの話注意
朝活手帳すごいわあ〜４時起き推奨？狂ってるのか？
と思ってたしこんなんで起きられるわけないと思うじゃないですか
使用してからずっと四時半に一度は目が覚めるスゲエ〜〜〜何これどうなってんの？
潜在意識とか信じないし目覚まし時計も使用してないのに、そしてほとんど雑記帳にしかしてないのになんで？
まあ二度寝するんですけど
今日は初めて役に立ちましたよ
血の海シーツで飛び起きてカバーまで３枚洗ったからな
時間があって寝ぼけてると決断早くて強いわ
時間ギリだと自分バカじゃねーのって一日言いつつ
落ちなくなってる血糊に夜ご対面だよテンション下がるってもんじゃないわ
ついでにトイレ掃除も燃えるゴミ整理もしちゃうぜありがとう朝活手帳 キャラもののメモ帳やファイル誰か貰ってくれないかなー
リラックマでほぼ新品だし産まれて来る子が女の子だから使うかな？とも考えたけどそれまで保管するのもめんどくさい
捨てるか >>360
厚みがないやつばかりなら厚みxセンチまで送料一律系の発送方法で福袋みたいにして手数料+送料でフリマアプリかオク出し
……書いてみてすでに面倒だから捨てた方がよさそうだね 昔は固定電話の横にメモ帳が置かれていて、何かメモしたり、長電話の最中に落書きしたもんだけどね
今はメモ帳の定位置がないことに気づいた メモ帳、こどもいたら結構使うんだけどね。
もらえるんなら、欲しいわ〜。
子供も小学生になるので、念願のちょいお高めのキャビネットを購入。
さようなら、カラーボックス。
リビングで収納したいモノって、結構あるんだよね。まだまだ要らないものありますが、キチンと納められるって気分良いからイロイロはかどる。 >>363
うちは裏にマグネット貼って冷蔵庫に付けてるよ
買うものメモしたりするのに便利 臭いが微妙だった新品のファブリーズや洗剤もあるから寄付とか調べたけど有料だったり送料高かったりするんだね
安いからって箱買いした自分が憎いw
メルカリも買うならともかく出品は面倒だし売れる保証もないからなぁ 洗剤の寄付は老人ホームはどうなのかな
服タオル諸々もホームで洗濯するだろうし
オムツは持ってったことあるけど ヤバイ、また欲しい熱が高まって屏風買ってしまった
額装の書も欲しい カウラグも欲しい 染付の壷も欲しい でもでもだってで言い訳しかしないやつなんなの。
言い訳する前に捨てろ >>358
物を退避させる
物を一箇所に集める
どっちも面倒だから 抜いていく 方法でやってるわ
例：引き出しの中の不要なものを取る抜く捨てる
時間はお湯が沸くのを待ってるあいだとかね、短時間だけ
力んで張り切っても長続きしない性格だから
一箇所を短時間だけ 抜く感覚で （ごんおばちゃま方式？）
自分に合った方法が見つかるといいね 新品未開封の洗剤石鹸タオルその他、老人ホームに出向くのは敷居が高いなら近くのキリスト系私立学校に問い合わせてみたらどうかな 常に献品受け付けてる所あるよ コード付きのスティック掃除機買った
我が家はコードレスじゃ挫折しそうだと思ったから
試運転したらいい感じ
でっかいキャニスター？型抱えたり引きずったりするのも
ホースガチガチで太くて使いにくかったのもストレスだったけどこれで解消
保証書あるけどどうか末永く動いて
ついでにsimフリースマホ見てみたけど最近のスマホどれも薄い！
キャリアのプランよく分からんし説明書とかやたらゴツいし
MVNO乗換してみんな処分したい
スマホ変えたら(折りそうだし)ケース使おう
うまく乗換できますように 探し物スレというのを見かけてふと考えてみたら
そう言えばこの数年間、家の中で何かをなくしたとか探しても見つからなかったってことがない
それなりに掃除片付け頑張ってる成果なのかもと思うとちょっと嬉しい
今年の大掃除はあと換気扇…がんばろう！ チラシの裏だから書くけどな
まだ夏用の冷感素材クール布団で寝てるんだ
寒いわ >>377
冷寒素材の上に膝掛けを買って来て敷く
少しましになる 最近は引っ越し屋も出張買い取りも、約束の時間よりも大幅に早く来たがる
あと、家具の配達もそうだった
こっちとしては遅刻は仕方ないけど、現場の都合押し付けられても困る
汚部屋体質だから、約束の時間に合わせて必死に準備してるのに
早め行動推奨大嫌い
私自身は遅刻しない派です 早く来られるの凄い迷惑だよね
JAもそうだったわ
時間丁度に来てや >>320
同意同意
ほんと知性だよね
隣に独りで住むおばあちゃん、畑仕事したり採れた野菜や果物を加工したりしながら、家も毎日掃除機かけて、庭もマメに掃いてきちんと暮らしてる
自分では学校もまともに行かせてもらってないから学が無くてなんて言うけどすごく頭の回転早くて知的だよ >>382
アポをお互いとったんだから直前変更したいなら電話の一本でも入れろって話だよね
そういう奴は約束の時間10分前までコンビニへ買い物とか行って物理的に待ちぼうけ食らわせたら良いと思う
もしくは居留守
空振り続けば時間の無駄にしかならないんだから向こうも学習すると思う 家の周りを掃除してる時に挨拶？してくれるワンコ達がかわいすぎる
飼い主のおばあちゃんが「いつもご苦労様」って声を掛けてくれるのも嬉しい 片付けが苦手で、物が全然捨てられなかった。
物で溢れてるから、家族が所有権を放棄した物まで私の部屋に流れ着いた。
リリースしても戻ってきた。
私の物じゃないから処分出来ない、物が増えるの悪循環だった。
どうにもできなくなってたときに、この板に流れ着いた。
捨てることが躊躇われて、45リットルごみ袋は無理だ意識改革から始めないとと思った。
トイレ掃除から始めた。
三日坊主どころか、一日坊主を何度も繰り返した。
２ヶ月目に隔日くらいになった。IHコンロも週一くらいで掃除し始めた。
３ヶ月目に週５くらいでトイレ掃除できるようになった。調理台とお風呂掃除も始めた。
４ヶ月目にクローゼットを開けた。捨てる勇気は無くて、宅配買取に出した。トイレ掃除は毎日出来るようになってた。寝る前に洗った鍋を調理台から片付けれるようになった。
５ヶ月目にＣＤラックを処分した。
ふと、昔、｢あんたは物を大事にしない！｣って怒鳴られたことを思い出した。
壊したとか納得できる理由がなかったんだと思う。なにをもって大事してないのか分からなかったんだ。
全部置いとかないと、目の届くところにないと、壊れたけど使わないけど大事にしないとって無意識に思ってた。
手元にあるのが大事にしてるだと思ってた。
でも違った。
物が溢れて、使いたいときにどこにあるか分からない。最小限の動線しかないから、ホコリまみれになってる。そんな部屋で過ごしてる。
私も物も幸せじゃないんだって気付いた。
６か月目。私の物じゃないから処分出来なかったものも、私の部屋に流れ着いたから、私がありがとうって処分することにした。
まだまだ、途中だけど、頑張るよ。
お掃除板の住民のみなさんと積み重ねたログたちにはホントに感謝しかないです。
ありがとう
汚部屋抜けまでがんばるよ >>387はよう頑張った…
自分の部屋に置かれた物は好きに処分する宣言したらええねん
置く方が悪い >>387
387の部屋に流した奴の部屋に逆流したれ！
勝手に捨てたことを知られたら「387の部屋に置いといたのに！」とか訳わからん理由で理不尽に責められるよ
捨てられたことにも気づかれないくらい鈍感ならいいんだけどね
捨ててすぐは気づかないのに1年くらいたっていきなり言われたことがある（実体験） >>390
そこは「387の部屋に置いといた」ら
「問答無用で処分される」と
家族全員に学習させなアカンとこでしょう 明日天気悪いけど布団カバー洗いたい
生活臭がする気がする 387です。
レスがついてる。掃除板の住人のみなさんはホントやさしい。ありがとうございます
>>389
自分ではまだまだだなぁって思ってたんですが、頑張ったって褒めてもらえてうれしいです。
ありがとうございます
>>390>>391
そうなんですね。
実は書き込んだ後、リサイクルショップで処分してきてしまいました
何度かリリースしたのに、戻ってきてたので、捨てないけど、もういらないんだと思います。
学習してもらえるといいですが。
売ったお金は私の物にするのもなんか気持ち悪いなぁと思って、スーパーで募金箱に入れてきてしまいました 勝手にスペース侵略してくるような人ってそこで「痛い目に遭った、学習した」という考えには及ばない
ただただ逆ギレするだけ
処分した人を悪者にしたまま「俺（私）は正しいアイツ悪い」で一生を終えるさ すみません。なんか書き方が悪かったですね。
自分の物と分かって置いていくんではなくて、
誰かが共有スペースに置きっぱなしにいる→持ち主は自分の物だって忘れる？→
邪魔になる→人が来る等の理由で片づける→適当なカゴや箱に入れて上に私の洗濯物などを乗せて渡される
って感じです。
洗濯だけとってリリースしても、また戻ってきて根負けする感じでした。
大事に引き取って、リユースかリサイクル、処分することにします やらなきゃならないことを
どうしてでもしたくない病ってなんなんだろうな
やりたくない（怖い）が多すぎて停滞しまくってる
選択したことによって誤る、が多すぎてもう嫌なんだけど
それにしても病的
もしかして
イヤイヤ期とか
って疑うくらいには長期的に病的
その点掃除は「汚れを落とす」だから正解が明快ですごくいいな
今掃除やってる場合か？ってのがｓばしばある、いや、正直いつもあるけど
いらないもの捨ても自分のものだけは簡単だから
もうちょい頑張ろう >>382
「客先へ出向いた時は予定時刻より1〜2分遅れてピンポンするのが良い」と上司に言われた事を思い出した
私が引っ越した時も引っ越し屋は30分くらい早く来て「もう大丈夫ですか？」とか聞いてこられたな
繁忙期とは言え事前に電話が欲しかった
自宅に誰かが来る時って、多少遅くなるのは電話してくれたら良いけど、早いのは「ええ…」ってなる事が多い
数少ない「遅い方が喜ばれる」ケースなｷｶﾞｽ 何の連絡もなく突然家に来られても全然問題なし！な家に住みたい…
そういう人に私はなりたい >>396
確か発達障害（ADHD？）の症状にそのままのがあるはず
>>397
約束の時間より早く到着してはいけない、って
マナーの基本だよね 引っ越し屋は大抵時間より早く来るものだと思って対応してたわ
その分早く作業にとりかかってもらえるし、色々手続きとかもあるから、早く来る分にはありがたかったなあ
引っ越しの日は荷造り間に合わなくて大抵早起きしてるのもあるけどw
今日は天気いいし、窓ふきとゴミ出しするぞー
ペットのケージもやろうかな >>399
頭の多動だけが合ってる気がする
参考になりました
気に入り眼鏡乱雑に扱ってレンズに傷が
へこみすぎて言葉も出ない
忘れる方法ってなんかないかな 午前中は昨日届いたケルヒャーで窓掃除
午後はシンク周りやっぞ ケルヒャーどんな感じ？
汚れが本当に落ちるのかと後片付け大変かなあというのが気になってた
壁のやに汚れが落ちなくて困っとる >>403
まだリビングの窓と風呂場と洗面所の鏡しかやってないから、壁のヤニ落としはよくわかんないっす
今の家は禁煙なんで汚れてないのでテストもできん、すんまそん >>404
ありがとう〜
窓サッシの掃除が楽になるだけでも買いなのかな
実際に試してみたいわ >>405
窓や鏡に関しては驚きの性能でしたよ
ストレスフリーでした >>403
うちは外用のだけど、私もめちゃくちゃ疑っててw
夫が欲しいって言うから買ったら良かったよ
テラスの黒ずみがびゃーっと取れたよ
https://i.imgur.com/GI6jbJj.jpg もうこれ以上細々とした物は買わないようにしよう。趣味のものも本当に欲しいもの、収納できるものだけ買おう。今夜か明日、不要なものは捨てて収納見直そう。反省。でもこれから気を付ければ良いしお気に入りもたくさんあるから落ち込みすぎないようにする >>407
CMとか広告を見てるとあまりの汚れの落ちっぷりに嘘でしょう？ってなるよねw
実際に使っている人の感想はありがたいな だんだん大掃除に向けて気合い入れないと
明日は新しく購入した手袋型マイクロファイバークロスとレモンオイルであちこち磨きまくるぞー！楽しみ！ 友達が業者に換気扇掃除頼んだら
長年の油落とすための業務用薬剤の臭いがすごくて数日窓開け放すことになったと言ってた
うちはもう換気扇自体を交換しようかと検討中
昨日は月イチの習い事で出かけてたから今日は掃除しないといけないんだが朝から体調イマイチ
でも家はめちゃくちゃ汚いストレス
一日かけるつもりで様子みながらダラダラ取り組むか…
仕事の日に体調崩したんじゃなくて良かったけど休みを損した感がある
辛い 相方と掃除の考え方が合わなくてだるい
自分は手に取り易く機能別で収納整理したいタイプ
相方は面倒でも見えない収納で掃除をしやすくしたいタイプ。なので卓上カレンダーやペン１本すら机上に出しておくのは厳禁で毎回棚に収納
掃除しやすいが生活しやすいではないと思う 洗濯まわしてる間に庭の雑草とりと落ち葉拾いを終えた
飯くったら午後は風呂場掃除するかな >>412
あなたは掃除の負担を半分でも担ってるのかね？
そうなら堂々と自分の意見を主張すればいいし
そうじゃないならあなたの言う機能的な状態でしばらく掃除担当してみればいいんじゃないかと >>400
ラクラクパック的なものはいいけど、貧乏パックでそれは嫌だ >>411
業者洗剤匂うの？
来週、換気扇とお風呂掃除に来てもらうことになってて、先週からwktkしてたのに…
うちも長年溜まりにたまった汚れだ…
次回からは定期的に頼もうかな >>416
友達はそう言ってたよ
今まで嗅いだことのない種類の臭いだって
他にも自然派系のところにも頼んだけど、そこはさすがに洗剤が優しいから汚れ全部は落ちませんでしたと言われた模様
他に風呂とトイレとセットで６万ぐらいだったとのこと
みんなお金持ちで裏山 セドナメソッドはこの板のおかげで知った
ごみ片付けと並行して心の整理も付けること大事だな
まだ本読んでなくて自己流だけどあばらの形変わった？と思うくらい身体に影響あった
ありがたいです >>417
いや自分で風呂トイレの掃除もできないほど仕事してるからにはその程度の小金なきゃおかしいでしょｗ
自分はそんな生活に懲りたクチだから自分で常に家中ピカピカに維持している人の方に憧れる 電源プラグをハンドクリームを塗った手でホコリを取ったり掴みまわして綺麗にしたんだが、
クリームでヌメついた手でプラグを掃除ってもしかして不味かったりするかな？
プラグやそのプラグに差されたコンセント内部に悪影響が出たりってします？ >>417
ｍｊｋ・・・。
そして、残念ながらお金持ちではないな 笑
日常の掃除はしてるんだけど、
浴槽のカバーの内側とか換気扇分解とか勇気ないからなぁ・・・。
長持ちさせるためのメンテ代かな。車検的な？
簡単そうなら次回からセルフでしてみようかな >>420
油分が劣化すると黄色いカスになるので掃除が必要になるかもしれない
その他は平気だと思う
ちなみに電化製品は、水分付いた手では絶対触らないように >>422
×ちなみに電化製品は、水分付いた手では絶対触らないように
○ちなみに電化製品のコンセントや電球は、水分付いた手では絶対触らないように >>422
こんな要領の得ない質問に答えてくれてありがとう
正確にはクリームを塗った直後ではなく、塗ってから一時間くらい経っていて数度手洗いをしている状態なんだけど、少し手がヌメっていて気になったんだ。
黄色いカスはコンセントの内部に付いたりするのかな？コンセントの構造がよくわかっていなくて・・・ >>424
どういたしまして
コンセントは差し込んで通電するだけだよ
付着物を差し込んだら、そりゃ内部にも付くけど気にしなくていいし中は掃除しなくていいよ >>425
ありがとうございます。それじゃプラグを布？か何かで拭くだけで良いんですね。普通に拭くだけでも大丈夫ですよね？
実は三日前に遊んだタイのマッサージ店で帰るときに抜けかけのプラグを見つけて、ホコリが気になったからプラグを抜いて指で綺麗にしたんだけど、ちょっとそれが気になってしまって・・・
加害恐怖持ちの人間は安易に行動しちゃ駄目だなぁ(´・ω・`) ケルヒャー貸してもらえる事になった
洗浄機でお風呂の下側掃除したかったんだ、ワクワクする 電源プラグに付着した(かもしれない)、ハンドクリームの油分は100均で売ってるような眼鏡拭きやハンカチで拭いても綺麗に落ちます？ >>429
親切にありがとう。そういうスレがあったんですね タイマッサージの店とやらで火事か何か起きるまで気にするなよどうせなんも起きないから >>431
うん、自分でも内心そう思っているんだけど、去年あたりから加害恐怖を発症させちゃって凄く気になるようになったんだ
良かれと思って起こした行動で、それもしょうもないような理由でこんな苦しむとは去年までは思わなかったよ・・・ とにかく素手で掃除するのが正義みたいな風潮に辟易
テーブルを布巾で拭くとかそんなんではなく、便器に手を入れてゴシゴシ、ガチでドロドロの物を洗剤使って洗う、キケン物があるかもしれないところの片付け
しかもこれをプロがドヤ顔でやってて草
KYしろよご安全にだわ 適度に掃除することは良い、大事だ
過度な掃除は駄目だ
何もない部屋を見るとただ鬱になるだけだった
新しい物で満たしてあげてください?
買わなくても死なないし、買ったら掃除が待ってるという恐怖心から、出掛ける気力さえ捨て去られた感じ
適度に物がある、たまに散らかる、掃除する。その程度で良かった
明日自分自身を捨ててしまいそうなテンションで辛い 自分の散らかっている部屋を見て見ぬふりして
エントランスの掃き掃除に逃避してしまった
埃をかぶったマイ自転車を見て申し訳なく思った >>432だけど、マッサ店に出向いてキッチンタオルを何枚か重ねてプラグを拭いてきた
コンセント交換も申し出たけど、ドン引きされて断られたわ
今度はキッチンタオルが破れて紙がプラグと一緒にコンセントに入ったんじゃないかと加害恐怖になりかけたが、それならすぐショートや発火するだろうし大丈夫だよな。
すっきりしたわ。もう善意でも勝手なことはしないし、何より外国人マッサ店は行かない。
みんなスレを汚して本当にごめんね。アドバイスくれた方ありがとう。 掃除を習慣化し始めたら、運動もしたくなってきて
時間作ってウォーキング、ジョギング始めた
やな事あっても、掃除と運動でなんとかなる気がしてきたわ 私は逆から入ったコースだな
健康のために運動始めたら体力がついて、掃除も好きになった
体型変わったから昔の服と入れ替え中だが着回しにくい服ばかりで笑える
ゆるくミニマリスト目指すぞー 汚部屋が片付いてきて床が空いてきたら
なんと、自分の部屋でヨガが出来ることに気がついた
これが普通の人間の部屋、普通の部屋での暮らしというものか 朝から電車が止まってるので仕事に行けなくて今ゆるゆる片付け中
このまま復旧が遅れるようならもう休んでしまいたい
そして掃除洗濯アイロンがけしておでん仕込みたい 休むと決めて会社電話したった！！ヒャッハー
とりあえず大根とちくわぶ買いに行くついでに駅前の混乱ぶりをチェックしてこよう
晴れみたいだし洗濯山ほどするどー！！ 一気に大掃除とか無理だから11月からいつもの掃除＋αで少しずつやろうと思ったのにほぼ何もせず半月終わってしまった
スマホゲームの時間を全て掃除に費やしたら今頃ピカピカだわ とりとめないこと書く
職人のような仕事を長い事しているのだけど、良いものを仕上げるためのルールが自分なりにできてくる
それのひとつが、「毎日の基本的な事や準備の積み重ねをしていると、実作業はほんの少しで終る」ということ
掃除板を見るようになって、これって掃除にも当てはまるなと思ったんだ
コツコツ向き合ってると、今までオオゴトだった引っ越しとか大掃除とかが、日常の延長と少しのプラスアルファで終る
自分は元来ぐうたらだと思ってたけど「継続は力なり」とか、やっと30半ばにして実感しているよ 今朝は寒かったけど窓あけて換気したよ
1分もせずすぐ閉めたけど一番換気率いい開け方で開けたからいいよね
足だるい
明日のゴミどうしよ12月の日にまとめて捨てよかな袋すかすかだし
いろんなことの一歩が踏み出せない
久しぶりのアナログゲーム夢中になる
12月までに録画のダビングし終わらなきゃ >>444
そうやって自分の身で体得した事が一番腑に落ちるよね
あなたのレスメモさせて貰いました
時々見返して喝入れるよ、ありがとう
料理も同じだよね
野菜洗ったり切ったり、時間ある時にやっておけば実際の調理時間って意外と短かくて済む
というか、何事もそうなんだろうけど…頭で計画するばかりじゃなくて体動かさないといけないなあ この春に買って2か月前におろしたパート用の室内履きサンダルは紐が切れて
2年ほど前に買って冬の室内履きは底のゴム？がぶよぶよで
歩くたびべったんべったん言って恥ずかしいので立て続けに2足靴を処分
安物だからしかたないか
これが服スレで噂の加水分解かな
足に合う靴があったらつい買っちゃうから買いすぎ注意しよう 長年ほぼ閉めっぱなしにしていたクローゼットを掃除したいのですが
湿気の臭い、結露した窓のような臭いがします
なにかおすすめの洗剤ありましたら教えてください >>449
何枚か重ねて丸めた新聞紙をいくつか入れて除湿しよう。 結婚を機に相手が元々住んでいた住宅に越してきて約一年半経った
部屋のサイズに対して置いてある家具のサイズ感がどれもしっくりこなくて、掃除がしづらかったり、片付けたりしづらい
こういう場合、適したサイズの家具に買い換えてストレスを失くすか、ストレスを抱えたまま過ごすか悩んでる
相手は購入時には特に何も考えていなくておもいいれもなく、買い換えに抵抗はない
みなさんは、まだ使える家具(具体的には、こたつやソファ)を買い換えるタイミングってどんなときなんだろう もし賃貸でガマンストレスがそう酷くないなら配置変え(これでかなり広さが変わる)や最小限の買い替え・処分で凌ぐのがオススメ
もし分譲や戸建てでほぼ引越し予定無しなら10年使える良い物に買い替えオススメ
結婚2年目なら近々家族構成変わる可能性高いだろうし、家族数の変化が家具数や質に多大な影響を与えるから塾考してね
自分は引越し毎に家具を買い替え、戸建てでは家値段の20%近くかけた 掃除機買っちゃおうかなぁ･･･
壊れてはないけど、なんか薄汚れてるから
安い掃除機を1年くらいで交換していこうかなぁ･･･ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
