【フラッシュ脱毛器】ケノン 20 [無断転載禁止]©2ch.net
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家庭用脱毛器ケノンについて語るスレです。
まずは以下のテンプレをお読みください。
※ケノンについて語るスレですので、他の脱毛器の書き込みは他スレでお願い致します!
前スレ
【フラッシュ脱毛器】ケノン 19
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1466172168/ ●FAQ購入編●
Q:エムロックとエムテックとアローエイト???
A:エムロックとアローエイトは販売のみと思われる。エムテックはサポート&工場&販売。
Q:買い時はあるの?
A:本体の値段は殆ど変わらないが、ちょっとしたおまけ以外いつ買っても大差ない。
Q:公式HPと楽天どっちで買えばいいの?
A:楽天の方がポイントの分、安いことが多いと思われる。
Q:カートリッジを同時に買った方がいい?
A:全身つるつるを目指すならラージ追加した方が良い。 ●使用上の注意編●
Q:3連射とか、6連射ってどんな時につかうもの?
A:連射は肌が弱い人のための機能。1回で当てるエネルギーを分割して当てるから負担が少ないらしい。
但し、効果はシングルの方が上。
カートリッジの消費も増えるから、キンキンに冷してシングルがベスト
Q:毛を抜いても大丈夫?
A:使用前後共に抜いてはいけません。基本は剃ってから少しザラツキが出たぐらいがベスト。
※使用していくうちにスルッと抜ける毛が出てくるが、これは抜けても大丈夫。
Q:冷却は面倒なのでしなくていい?
A:しなくても平気な人もいるけど、パワーが強いので、使用前・使用後に冷すべき
特に、一番新しいのはパワーが上がっているので冷却必須 ●商品について編●
Q:電源コードがゆるい
A:実はとっても固いので、グラグラの場合はささりきってないだけ。
力を込めて押し込めばグサっと入る。
Q:ラージとエクストララージの違いは?
A:照射範囲の違いだけ
より大きいほうがエクストララージ
Q:なんで鏡が青いんですか?
A:それは保護シートです。使用前に剥がしましょう。
Q:鏡の保護シートを剥がすときにタブが取れてしまった
A:ガムテープやセロハンテープを貼って引っ張ると剥がせます。 ●その他注意事項編●
A:最新版と旧型の違いは?
Q:出力が10%アップしているらしい
そのため、旧型を使ってる人の使い方を参考にすると肌に負担がかかる可能性あり。
その辺を考慮して情報収集をすべし。
Q:公式で買ってないとカートリッジが買えないって本当?
A:本当。
公式はエムロックかアローエイトが運営してるお店
楽天とかヤフショでもこの会社が運営してれば公式 ●購入前に知っておいた方が良いこと編●
Q:もっと安く買いたい!
A:ヤフーオークションでエムロックが検査時の微細な傷の新品等を値引き販売しています。※ヤフオク店も公式なので保証もあり。
Q:アフィリエイトやステマサイトが多いって本当?
A:ケノンのアフィリエイト報酬が他と比べてかなり高額なのは事実です。そのため怪しいサイトも多くなっているので気をつけましょう。
Q:20万ショットも本当に使えるの?
A:20万ショットはLv1使用時の場合。最高Lvでの使用だと1万ショットです。実際の使用ではLv1は殆ど使わず基本は最高Lvです。
Q:光アレルギーが心配。痛みも不安だしちょっと試して返品ってできる?
A:返品不可です。アレルギーが不安な人はエステで試すか、返品可能な他メーカー品で試してください。他所の返品は30日が多いようです。
Q:合わなくてもヤフオクで売れば良いのでは?
A:エムロックもヤフオクで値引き販売しているし安価な他メーカー品が増えているため、美品でも金額がだいぶ下がります。
Q:ヒゲに使いたいけどカートリッジどのくらい使う?
A:フラッシュでヒゲは期待しない方が良いでしょう。しかし効く人もいます。効いたらラッキー! ●このスレをご覧の方へ●
ケノンスレでは過去の歴代スレに渡って存在する
業者によるステマとおぼしき自作自演書き込みが発覚しています。
情報を求めて来られた方は、そのことをよく念頭において読みましょう ブラウンも営業再開か(w
お前らお盆も頑張らないと売れないぞ、そしてバレちゃうぞ。
書いてる内容も不自然にケノンを陥れたい内容が見え見えすぎる
無理やり突っ込んだFAQも「購入前に知っておいた方が良いこと編」じゃなくて
「他の脱毛器がケノンを叩けるのはここしかありません」と言ってるようなもの
もっと偽装して、それとなく叩かないと「性能と実績では勝てません」と宣言してるようなもんだ
大手は莫大な広告費を払ってんだろうから頑張らないと不採算部門になってしまう
競合がいないと今後の技術競争が途絶えてしまう ここしか?
カートリッジ不良で本体壊れた可能性が高いのに有償修理にされて扱いもひどかったって話とかは?
顔文字さんはスレに長いこといるから他所の工作員の作り話ってことないでしょ
カートリッジ高いのにこんなんめちゃくちゃ怖いんだけど
テンプレ作られた時はこの後だったんだから入れてほしかったな >>17
男女平等指数
日本は135カ国中101位
日本では2012年末の総選挙で、
戦後初めて女性議員比率が下がり、
8%とひとけた台に逆戻り。
女性政治家の勢いが少し後退した印象があります。
女性のトップがトレンドに
2013年2月に韓国で女性の朴槿恵(パク・クネ)大統領
が誕生したことは、2013年の大きなニュースの1つでした。
日本の女性は、多いに刺激になったのではないでしょうか。
ヨーロッパでは、ドイツでメルケル首相、
デンマークでヘレ・トーニング・シュミット首相が、
女性首相として活躍しています。
北欧では、すでにノルウェー、アイスランド、
フィンランドで女性の首相、大統領を誕生させています。
また、2011年にタイとブラジルで初めて女性首相、
大統領が誕生するなど、女性の政治の
トップへの進出に旋風が吹いているように思います。
スウェーデンのジェンダー・ギャップ指数の順位は4位ですが、
残念ながら女性の首相はまだ登場していません。
とはいえ、国会議員の45%が女性で、
24人の大臣のうち54%の13人が女性です。
http://www.nikkei.co...p;uah=DF230420132668 >>17
国の借金1053兆円、国民1人当たり830万円 6月末時点
財務省は10日、国債や借入金、
政府短期証券をあわせた「国の借金」の残高が
6月末時点で1053兆4676億円になったと発表した。
3月末から4兆1015億円増加した。
長期国債の残高が増えたことが響いた。
今年7月1日時点の総務省の人口推計
(1億2699万人、概算値)で単純計算すると、
国民1人当たり約830万円の借金を抱えていることになる。
内訳は国債が918兆4764億円となり、
3月から7兆6667億円増えた。
一時的な資金不足を穴埋めする政府短期証券は
1兆4697億円減の82兆2792億円だった。
借入金は2兆955億円減の52兆7120億円だった。
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFL10HNY_Q6A810C1000000/
http://www.jiji.com/news/graphics/images/20160210j-05-w290.gif >>17
イラク駐在の岩井日本大使が、戦後日本がどのように発展を遂げたのかという再三に渡るイラク人の質問に対して、コーランを参照するように言い、
その理由として、コーランは繁栄や発展の道を示しているからだ、としました。
イルナー通信によりますと、岩井大使は、16日火曜、アラビア語で発表された論文の中で、「神はどの民族の運命も変えない。彼らが自らを変えない限り」
というコーラン第13章、ラアド章『雷電』第11節を引用し、「この節では、各国国民の発展と繁栄の進路を明示している」としました。
岩井大使はさらに、「日本の指導者たちは、戦後の困難な状況にもかかわらず、何の疑いもなく、日本の発展と繁栄に向け、真剣な決意を有していた。
意志と信念は、日本人の大きな共通の資本であった。あなた方イラク人のコーランにおいても、それが指摘されている」としました。
岩井大使は、イラクの政治指導者に対し、「他者に頼らないであなた方が努力しているのを見たい。明るい未来を作るためにあなた方の代わりに
他の人が努力するのは見たくない。日本はあなた方と協力する用意がある」と語りかけています。
アメリカはイラク占領初期に、イラク人に対して、イラクからもう1つの日本を作ると約束していました。
しかし、サッダーム・フセインが倒れ、新たな政治体制が確立されてから13年が経過したにもかかわらず、イラクは日本のような発展を遂げるどころか、暴力や破壊、テロという占領者の遺産を受け継いでいます。
http://parstoday.com/ja/news/japan-i14794 トリア4X最悪っていう@コスメの口コミみたんだけど実際どうなの?
ありえません。
11月にカード払いで購入、使用しましたが、効果をあまり感じられなかったのと使いづらかったので、返品保証内の1月に返品させてもらいました。
代金は、1月にカード会社から引き落としがありましが、その後、いつまでたっても返金されず、トリアに問い合わせたところ、カードの引き落とし前に取り消しができていると言われました。
いやいや1月に引き落としされてますけど。と言うと、カード会社の明細を送ってくれと言われてメールで送ったところ、やっと納得してくれて、返金処理を行いましたと返事がありホッとしました。
その1ヶ月後、カード明細が届きましたが、まだ返金されていません。
その次の月に返金になるのかと思い、今度はカード会社に確認。
すると、まだ返金処理はされていないとのこと。カード会社の方から、トリアに連絡をとってくれるというので、今は返事待ちですが、あまりのことに呆れるし、本当に、お金が返ってくるのかも不安になってきました。
コールセンターに電話した時も、日本語が怪しい外国人の方が出て、話が全然通じず進まないので、しびれをきらして日本人のスタッフに変わってもらいました。
外国人スタッフなのは、全然構いませんが、客と直接話をする部署なんですから、日本語がちゃんとできるのは必須だと思うのですが。
この1件でトリアのイメージ最悪です。今後、いっさい関わることは無いでしょう。
返品してから、もう2ヶ月。ただお金が無事に返ってくることを願うだけです。
ttp://www.cosme.net/product/product_id/10064608/review/503873153 見に行ったら二年も前の口コミじゃん
よく拾ってくるね
そして何故トリアスレじゃなくてケノンスレに貼るの?
前スレにも貼るほどなのに、あっちについたレスに一言の返事もないし
もしケノンならもっと酷いんじゃないかってことならケノンは返品自体が不可能 トリア4X最悪っていう@コスメの口コミみたんだけど実際どうなの?
ありえません。
11月にカード払いで購入、使用しましたが、効果をあまり感じられなかったのと使いづらかったので、返品保証内の1月に返品させてもらいました。
代金は、1月にカード会社から引き落としがありましが、その後、いつまでたっても返金されず、トリアに問い合わせたところ、カードの引き落とし前に取り消しができていると言われました。
いやいや1月に引き落としされてますけど。と言うと、カード会社の明細を送ってくれと言われてメールで送ったところ、やっと納得してくれて、返金処理を行いましたと返事がありホッとしました。
その1ヶ月後、カード明細が届きましたが、まだ返金されていません。
その次の月に返金になるのかと思い、今度はカード会社に確認。
すると、まだ返金処理はされていないとのこと。カード会社の方から、トリアに連絡をとってくれるというので、今は返事待ちですが、あまりのことに呆れるし、本当に、お金が返ってくるのかも不安になってきました。
コールセンターに電話した時も、日本語が怪しい外国人の方が出て、話が全然通じず進まないので、しびれをきらして日本人のスタッフに変わってもらいました。
外国人スタッフなのは、全然構いませんが、客と直接話をする部署なんですから、日本語がちゃんとできるのは必須だと思うのですが。
この1件でトリアのイメージ最悪です。今後、いっさい関わることは無いでしょう。
返品してから、もう2ヶ月。ただお金が無事に返ってくることを願うだけです。
ttp://www.cosme.net/product/product_id/10064608/review/503873153 >>21
おまえ、風評の流布で逮捕な。
ここ2chだから、震えて眠れな。 トリアの楽天レビュー見てたんだけどトリアってこんなに壊れるの?
うーん
購入2ヶ月経っていませんがすでに故障で2回交換しています。いま一番新しく来た物も肌に触れていないのに照射されたりするので怖いです。
お値段も安くないし2年保証はありがたいけど2年間であと何回交換するんだろう、2年経ってまた壊れたらもう使えませんよね。
返品作業もめんどくさい。。
初期不良
届いてすぐに開封、使用。
ひざ下にレベル1で照射したが二回ピーっと音がした後
レベルランプが急点滅してビービー音が。。
初期不良とのことで交換していただくことに。
これから返送作業。。面倒だ〜
初の脱毛機です。
追記2:交換してもらった後、使用2回目でまたしても同じエラーになりました。
私の運が悪いのか、製品のせいなのか…。
送り返すのが本当にめんどうですが、もう一度交換してもらって、また不良品だったら返品して、
国産メーカーの脱毛器を買いたいと思います。
また、タイミングが悪く、交換してもらっている間に、セールで3500円も安くなっていました。
*****
追記:一度充電して、起動するとランプ3つが点滅してそのまま電源が切れました…不良品?
まだ1回しか使っていないのに…。交換が面倒です。 普通のやつとストロング、比べるとやっぱ効果全然違います? 顔文字おじいちゃん
セールとかでカートリッジ安くなったら教えて こんばんは、おじさんでもおじいちゃんでも無いと思うんだ(´・ω・`)
かわゆすなレデーだよ(*´ω`*)モフモフ
漏れは残りわずかになったら、ヤフーショッピングの5の付く日に買っておりますお(´・ω・`)ノ
ちな、今回の修理でラージもエクストラも新品カートリッジにしていただきました!
ありがとうありがとう(´ω`)人 >>35
側だけ新品でおっさんがアヌスの毛を処理したカートリッジのリビルトね ケノンはアフィ狙ったキモいブログだらけで逆にネガキャンなのが残念
公式サイトもよく有りがちな品のない作りだし
ブラウンのシルクが出てからさらに酷くなってどこ向かってんだかw >>34
バブル崩壊によって日本経済の成長が失われたのは事実だ。高齢化や人口減少もあり、今なお成長の軌道には戻れていない。中国でも「日本は衰退している」という見方が多く見られるが、
なかには「日本の衰退は見せかけ」だという意見も存在する。
中国メディアの緯度財経はこのほど、日本はバブル崩壊によって長期的な衰退に突入したと指摘する一方、日本を訪れた中国人は「東京の繁華街では、
経済に大きな問題があるとは思えないような賑わいがある」ことに疑問を抱くと主張。日本経済が衰退しているという見方は間違っているのではないかと論じた。
記事は、日本の主要な経済指標を整理してみると、「世界の人びとが思っているような悲惨な状況ではないことが分かる」
と主張し、1つめの経済指標として日本の対外純資産残高を挙げ、日本は25年連続で世界一の債権国であることを指摘した。
さらに、16年4月の有効求人倍率が1991年11月以来、24年ぶりの高水準となったことを挙げ、経済が回復基調にあることが見て取れるとした。
さらに、日本の研究開発力の高さとして、トムソン・ロイターによる「Top 100 グローバル・イノベーター・アワード」では
日本企業が世界最多となる40社も選出されたことを挙げ、日本は競争力をまったく失っていないと指摘。
中国では「日本は失われた20年によって経済が衰退し、革新能力も失った」という報道が多く見られるなか、記事は「中国が日本の衰退を高らかに叫ぶ一方で、
日本は技術面における発言権と産業チェーンにおける川上の掌握のために投資を続けている」と伝えている。
http://news.searchina.net/id/1616623?page=1 一応おひげさんも1年以上続けて超少しずつですけど減ってはきています(´・ω・`)b
VIOはもう一息!
)*(穴のすぐ後ろは谷間で密着できないので少し残ってる(´・ω・`)ショボーン トリアの楽天レビュー見てたんだけどトリアってこんなに壊れるの?
うーん
購入2ヶ月経っていませんがすでに故障で2回交換しています。いま一番新しく来た物も肌に触れていないのに照射されたりするので怖いです。
お値段も安くないし2年保証はありがたいけど2年間であと何回交換するんだろう、2年経ってまた壊れたらもう使えませんよね。
返品作業もめんどくさい。。
初期不良
届いてすぐに開封、使用。
ひざ下にレベル1で照射したが二回ピーっと音がした後
レベルランプが急点滅してビービー音が。。
初期不良とのことで交換していただくことに。
これから返送作業。。面倒だ〜
初の脱毛機です。
追記2:交換してもらった後、使用2回目でまたしても同じエラーになりました。
私の運が悪いのか、製品のせいなのか…。
送り返すのが本当にめんどうですが、もう一度交換してもらって、また不良品だったら返品して、
国産メーカーの脱毛器を買いたいと思います。
また、タイミングが悪く、交換してもらっている間に、セールで3500円も安くなっていました。
*****
追記:一度充電して、起動するとランプ3つが点滅してそのまま電源が切れました…不良品?
まだ1回しか使っていないのに…。交換が面倒です。 不良品の話だったらついこの前修理受けたばかりの顔文字さんですわなww
脱毛って二年はかかるし、トリアみたいに二年保証は最初からつけてほしいとこだよね
本体高い上に、不良カートリッジつかまされてそれが本体壊すなんて本当に国産なんだろうか ケノン社員はこんな夜中やコピペ荒らしが仕事だなんて
その労力やアフィ報酬削ってもうちょっと値段下げてくれよ
他所と大差のない威力なのに、値段だけ業界一って何に金使ってんのよ
て言うかカートリッジの寿命の短さ考えたら他所よりもむしろ安そうなんだけど 本当にカートリッジが悪さしていたのかは不明ですお(´・ω・`)
カートリッジ2個新品にしてもらったので結果オーライ?ですお(´・ω・`)
どちらも4分の3以上残ってましたけどね(笑)。
漏れは不死身ですおっお(´・ω・`)ノシ >>50
新品に交換された内の1個って、不具合起こしたきっかけの新品同然のカートリッジですよね?
本体の故障だったのか、カートリッジ不良のせいだったのかが、新品に交換されたことで有耶無耶にされたようにしか……。
原因も教えてもらえず、原因の手がかりは消されて、それで修理費しっかり取られて
更には催促するまで放置されたんじゃいくらなんでも酷すぎですよ トリア4X最悪っていう@コスメの口コミみたんだけど実際どうなの?
ありえません。
11月にカード払いで購入、使用しましたが、効果をあまり感じられなかったのと使いづらかったので、返品保証内の1月に返品させてもらいました。
代金は、1月にカード会社から引き落としがありましが、その後、いつまでたっても返金されず、トリアに問い合わせたところ、カードの引き落とし前に取り消しができていると言われました。
いやいや1月に引き落としされてますけど。と言うと、カード会社の明細を送ってくれと言われてメールで送ったところ、やっと納得してくれて、返金処理を行いましたと返事がありホッとしました。
その1ヶ月後、カード明細が届きましたが、まだ返金されていません。
その次の月に返金になるのかと思い、今度はカード会社に確認。
すると、まだ返金処理はされていないとのこと。カード会社の方から、トリアに連絡をとってくれるというので、今は返事待ちですが、あまりのことに呆れるし、本当に、お金が返ってくるのかも不安になってきました。
コールセンターに電話した時も、日本語が怪しい外国人の方が出て、話が全然通じず進まないので、しびれをきらして日本人のスタッフに変わってもらいました。
外国人スタッフなのは、全然構いませんが、客と直接話をする部署なんですから、日本語がちゃんとできるのは必須だと思うのですが。
この1件でトリアのイメージ最悪です。今後、いっさい関わることは無いでしょう。
返品してから、もう2ヶ月。ただお金が無事に返ってくることを願うだけです。
ttp://www.cosme.net/product/product_id/10064608/review/503873153 一番小さいカードリッジって
ストロング?
照射面積ちいさいのが欲しい 照射面積広いと土手は撃ちにくいよね(´・ω・`)ドテッ なんでちょっと伸びたくらいに打つの?
そりたての方が効果ありそうじゃん感覚として 黒い毛に反応するからじゃないかと思いますお(´・ω・`)
だから黒く日焼けしてると効きにくいと言いますし(´・ω・`) 短い毛の根っこにトドメをさすと生えてこなくて
毛がなくなったところに打つと産毛の種?みたいなやつに
効いてくれないのかね 無くなったところにどうやって光届けるの?
黒い色にしか反応しないから肌へのダメージを抑えて毛だけやっつけれるって仕組みなんだけど
医療レーザーの威力でも毛の無くなってるところには無理だろうに、フラッシュでしかも低出力の家庭用ケノンじゃもっと無理 美顔器使った事ないけど背中汚ねーから使ってみよ
ちょっとは綺麗になるかな >>55
ですがケノンの美顔器を腕に10照射したら色素沈着結構マシになってびびりました 顔にもほとんど効かないのに、顔より皮膚の厚い背中とか無謀ではないかと 脱毛器だから美顔はオマケ
専用のを買う方が期待できる 剃りたてより少し伸びてたほうが効いた時にポロポロ抜けやすい
剃りたては埋まったりツブツブになってしばらく残る 美顔器がオマケ程度なんだったら皆使わずに放置してんの?
俺も使ってないけど 埋まるのはキツいね!
早まらなくて良かったどうもありがとう >>63
黒に反応するってのは熱吸収の話で
あくまで皮膚以外の弱い組織→毛に反応するんだよバカ
強烈な光熱が当たったら黒くなかろうとダメージは入るだろ 黒くなきゃ熱吸収できないんだからその前提崩した時点で無理って話だろ
白髪に反応しないのがその証拠 V全剃りして二回やったら、生えてほしいところまでツルツルになってショック
そのうち生えるんだろうけど 髭は効かないっていうレポを幾つかのサイトで見たけど、陰毛は効くの? >>80
個人的にはちゃんときいたよ。
ほぼ完ツル おれは陰毛も髭も効いた
どっちも密集具合がかなり軽減された
多分髭は個人差出やすいんじゃないかと思う 男性も多いのですね(´・ω・`)
あたしはツルでも違和感ないよ(*´ω`*)モキュ みなさんコーマンの毛は完全に処理してね。マン毛の濃い女はクンニするときションベン臭いんだよ。 一回だけ脇に照射して毛量減らしたい男です
今日初の脇剃りだけど毛がないってやっぱりストレスないね
なんだかんだツルツル目指してしまいそう 1回だけ陰毛やって薄くしたかっただけなのにまだらになっちゃったからもう諦めてツルツル目指してる(´・ω・`) 1回の照射で同じ場所に何度もやっても意味無いですか? >>88
あるという人もいる
無いという人もいる
自分のやりたいようにどうぞ >>89
短期間で効果を得たいのでチャレンジしてみようかな〜 ものすごくびびってたけど脛の特に足首とか全然痛くないな
脇も余裕、逆に本当に効くか不安
逆に、痛くないから調子にのってバシバシ撃ったので明日が怖い
眉毛用は風呂上がりじゃないと毛が抜けない… あたしはコーマンもツルツル目指しているよね(´・ω・`) この前レビュー書いたからそろそろストロング届くかな
どこに使おう 体質と言うかヒゲ質によるんだから
返品できるとこので試しては?
効いても順調でなければカートリッジいくつ使うか検討つけれない
髭ならトリアのほうが良いと思うけど、ブラウンがキャンペーン中だからあっちのが今は良いかも >>74
だから黒ければ吸収率は高いが、黒くなくても弱い組織はダメージ受けるだろ
世の中のもの黒くなきゃ熱発生しないとでも思ってるのか トリア買うか検討中でトリアの楽天レビュー見てたんだけどトリアってこんなに壊れるの?
うーん
購入2ヶ月経っていませんがすでに故障で2回交換しています。いま一番新しく来た物も肌に触れていないのに照射されたりするので怖いです。
お値段も安くないし2年保証はありがたいけど2年間であと何回交換するんだろう、2年経ってまた壊れたらもう使えませんよね。
返品作業もめんどくさい。。
初期不良
届いてすぐに開封、使用。
ひざ下にレベル1で照射したが二回ピーっと音がした後
レベルランプが急点滅してビービー音が。。
初期不良とのことで交換していただくことに。
これから返送作業。。面倒だ〜
初の脱毛機です。
追記2:交換してもらった後、使用2回目でまたしても同じエラーになりました。
私の運が悪いのか、製品のせいなのか…。
送り返すのが本当にめんどうですが、もう一度交換してもらって、また不良品だったら返品して、
国産メーカーの脱毛器を買いたいと思います。
また、タイミングが悪く、交換してもらっている間に、セールで3500円も安くなっていました。
*****
追記:一度充電して、起動するとランプ3つが点滅してそのまま電源が切れました…不良品?
まだ1回しか使っていないのに…。交換が面倒です。 荒れるの前提で言うと、こんな器械トリアにしてもケノンにしても堅実性、堅牢性なんて二の次三の次で作ってるだろうからな
効果と安全性がある程度担保されてりゃまあ仕方ない部類なんじゃないの?
当然サポートはちゃんとしてもらえる前提(実はそこが一番怪しかったりw) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています