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馬鹿「右を定義するのは難しい」
0001ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/11(土) 14:40:47.88ID:XzHKcBp2
北を向いたときの東がある方だが
0003ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/11(土) 15:29:59.46ID:???
この問題って何らかの方向を表す言葉なりジェスチャーなりを使わなきゃならなくて、それすら文化が違えば伝わらない可能性高いし、必ず理解させる方法無いよね
うんち
0004poem
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2022/06/11(土) 15:31:55.53ID:???
そもそも
一点から
前後
右左
上下
斜め方向
に出る矢印表示して
前に対して各方向に名前がついてます
前は目で見える方で
上は頭頂の方で
って教えるしかないような
名前の定義はできても、右はなぜ右なのかなぜ右以外でないのかとか何故を説明できる定義はない
1＋1＝2の定義もできないし、できるわけない気がする
0005ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/11(土) 16:33:22.84ID:NFPmbjOp
これに限らず、インターネットで聞きかじったことをよく考えもせずにひけらかそうとする奴は滑稽極まりない
飛行機が飛ぶ原理は解明されてない、とかも同様
0007ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/11(土) 18:25:46.14ID:???
>>6
それに加えて一つは方向を表す概念が必要だからかなり無理ゲー
ジェスチャー使えばたまたま相手が理解してくれるような価値観を持ってないと伝わらない
0010ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/11(土) 23:03:30.56ID:???
そもそも言葉による定義は別の言葉の定義が前提になるが、じゃあその言葉の定義はどうすればいいのかという話になる
必要になる定義をどんどん遡っていったときの根本的な定義はどうすればいいのか
もちろんその根本の定義には言葉は使えないが、言葉を使わずに定義できるのか？
0011ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/11(土) 23:04:07.92ID:???
そもそも言葉による定義は別の言葉の定義が前提になるが、じゃあその言葉の定義はどうすればいいのかという話になる
必要になる定義をどんどん遡っていったときの根本的な定義はどうすればいいのか
もちろんその根本の定義には言葉は使えないが、言葉を使わずに定義できるのか？
0012ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 00:33:50.40ID:2SYBw//t
前と後の違いは？
ちなみに前にも後ろにも進めるから進行方向が前という定義はダメ。
0013ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 10:37:08.23ID:Aq0EF94t
>>6みたいなのって、なんで自分で考えずにネットで聞きかじったことをひけらかしちゃうんだろう？
0014ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 10:39:02.31ID:Aq0EF94t
>>10も馬鹿
その話はこの話になんの関係もない
そんな古代ギリシアの昔から知られていた常識を再発見したことを、公共の場で嬉々として報告すんなと
学校の先生にでも伝えてろ
0017ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 10:47:13.11ID:???
>>12
そもそも左右は主観的なものであって、（位置が確定している）Aに対するBの方向のように定まるものではない

前後と上下は決める必要がある
0018ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 10:48:42.54ID:???
>>16
お前の言ってるのは、向きのない直線があったときに

「数直線の正負の定義は？」

とか言ってるようなもん
そんなもん無い
0019ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 10:54:31.83ID:???
>>18
ああ、なんとなくわかったわ。言葉が足りんよ、君ｗ

要するに、前後左右の方向が定まったとして右側をどう決めるか
ってことを問題にしてるってことだろ？言い換えれば、3次元座標
の右回り系と左回り系の区別を問題にしてるってことね。
0021ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 11:06:02.36ID:???
これも、前後左右が自由に定義できたように、右と左も自由に
定義できるわけで、本質的な違いはないんじゃね？

言語のやりとりで共通認識をするためには、前後左右の方向性
と同様に人間（あるいは自然界）の非対称性を使って定義する
しかなかろう。心臓がある方が左とか、こぐま座アルファ星を
前に見て、星が地平線から出てくる方向が右とか。
0022ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 11:08:24.99ID:???
>>20
お前の脳みそが小さいから説明できないんだよｗ
なんだよ「取ればいい」って。馬鹿丸出しだわｗ

前後だって上下だって、向きを共通理解するため
には言語的やりとりが必要なんだよ、馬鹿。
0025poem
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2022/06/12(日) 11:16:01.88ID:???
関係なさそうで関係なさそうに見えるけど関係ないどころかゴミ話する

この宇宙は3次元空間で4次元空間はない
3次元空間に全て直角に交わる無限次元の中から適当なもう1次元を増やすと4次元空間になりどの直角軸を取っても向きが違うだけでちゃんと4次元になる
同様に2次元から3次元取るのも無限次元のどの直角軸でもいい。方向違うだけ
1次元から2次元取るのも。

つまり方向を考えなければ無限次元軸のうちn軸取れば、中味はどれも変わらない

中味は変わらない、外味は変わる。右の定義
1次元2次元3次元で右を定義するとき、次元の中から定義できるのか、定義できるとしたら外からなのか

空間と次元の比較
空間は0mから∞mは∞mの距離離れてる
同様に次元も0次元から∞次元は∞方向離れているのだろうか？
∞方向の中で4つ取れば4次元。
つまり次元の宇宙の中…空間に相当する名前つけるなら方向間の中で、4次元は∞方向離れてる4つの場所を無作為に取って、方向間の宇宙の中で連続的な繋がりがないかも？

そうすると方向間の飛び地の4つの点の1つめは前後、2つめは上下、3つめは右左

ここから…つまり外味から3次元の右を定義するとなるとどうなるんだろ

全くわからないゴミ〜(語尾)
0026ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 11:17:48.30ID:???
>>24
どちらを右と呼ぶか左と呼ぶか（座標軸の方向をどちらにとるか）
の任意性だよ。現象が非対称であることとは関係ない。
0027ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 11:19:42.54ID:???
北を向いたときの東のある方が右
（北を前、上を上としている）

これで曖昧さの無い定義になっている
0029ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 11:22:30.48ID:???
>>26
補足すると、非対称な現象があるからこそ、右手系と左手系を
判別できて、右手系と言ったらどういう向きに座標軸をとって
いるか共通に理解できる。
0032ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 11:41:44.49ID:???
>>30
一次元で非対称なのは、物体に作用する力の方向とかでいいんじゃね？

前後や上下は、基本的に人間基準で、目がついてるほうが前、足が
付いてるほうが下。
0033ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 12:21:23.92ID:???
問題はxyz3次元座標のそれぞれのプラス、マイナスの方向関係を言葉だけで伝えられるか
x,yまでは勝手に決めるとして、それらに対するz座標のプラスマイナスの方向をどう伝えるかということだね
0036poem
垢版 |
2022/06/12(日) 12:44:13.96ID:???
ああ、なるほど。考えてた↑(自)のこと間違ってたまったく関係なかったな

3次元が1次元2次元と異なり、3次元が1次元や2次元でない理由、(←を定義できない)って想像してたけど

別にそんなのまったく関係ないんだね。3次元に正負の向きなかったら、1次元と2次元との違いなんて思わないんだ

1〜3次元に正負の向きがあって
3次元は無限次元から無作為に3つ選んで、選び方によって3次元軸の向き関係(正負)が変わるけど
なぜこの宇宙の向き関係は3つの軸のこの右が右になってるか。向き関係によって左になるから、この軸が方向間のみぎのていぎじゃない。
方向間の物理(空間座標と同じように言って方向座標？)の取り方(向き関係)によって正負が違い、決まるその取り方のルールが疑問でそこが右が右になる定義なんだ。

方向間、0次元〜∞次元、∞方向の距離離れてる、方向間座標の数値の取り方による直角軸の正負

高次元すぎわから茄子🍆
0045ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 14:58:03.93ID:???
>>40
自分の間違いを誤魔化すために
「一次元座標系の前後を決定できる物理現象」という話から、

「力は前後非対称」

という当たり前の話にすり替える
恥ずかしくないのか？
0046ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 15:02:52.84ID:???
>>45
あんた、地上に上下は存在しないとでも。落下現象は上下の方向を定める非対称な現象でしょ。
他にもいくらでもあるが。
0053ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 15:07:54.26ID:???
お前の言う意味の「現象が前後非対称」というのは、このスレで問題としている「座標系の向きの取り方」と何の関係があるんだ？
0055ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 15:10:09.22ID:???
>>52
落下現象は前後対称だよ
座標系の正負を取り替えても全く方程式を修正せずに記述できる
フレミングの左手の法則は座標系の取り方による
0060ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2022/06/12(日) 15:15:20.59ID:???
>>55
それは単に左手系と右手系に関して法則レベルで非対称な現象があるというだけの話。
結局は、>>42に行き着く話にすぎん。
0064ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 15:18:47.57ID:???
>>62
決められないよ
少なくとも今の物理学の知見では
もし、前後・上下を物理的に定義できるなら、論文にすればノーベル賞取れるよ
0066ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 15:22:41.10ID:???
>>64
誰が物理の話してんだよ。って、ここは物理板かｗｗｗ

物理の問題に落とし込むなら、左右の定義ではなく、右手系と左手系の定義だろ。
あほらし。
0069ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 15:42:42.68ID:HlFlZwLa
フレミングの法則は非対称な法則ですか？
0070ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 15:52:28.69ID:HlFlZwLa
朝永振一郎は鏡に写った物の左右は変わるが上下は変わらないのはなぜか分からなかったそうですね。
数学者が朝永振一郎が生きていたら解説してあげたかったみたいなことを書いていました。
0071poem
垢版 |
2022/06/12(日) 16:10:00.69ID:???
あのさ、普通の星の進行とか普通の速度からして左右非対称な力学現象なんだけど
0073poem
垢版 |
2022/06/12(日) 16:28:05.51ID:???
>>71
追記
上下非対称、前後非対称、左右非対称、って言うの面倒くさいから正負非対称というべきかも
0074ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2022/06/12(日) 16:28:46.46ID:???
人間の体は直交する２軸（上下と前後＝頭足軸と胸背軸）の向きは簡単に識別できるので向きを
定められるが、この２軸で決まる平面に対しては対称なので簡単に区別できないことが左右の定義を
難しくしているのかもね。内蔵まで透けてれば、非対称なので区別できるはずだけど、たまに内蔵
の位置が入れ替わってる人もいるからややこしい。

３次元空間に直交する３軸をとる場合、回転で重なるものを同一とみなせば、３軸の向きをどうとる
かは二通りしかない。それぞれを右手系と左手系とするとそのとり方によって、電磁気学の法則の
符号が変わることで識別ができる。このことを利用すれば、上下前後が定まれば、左右は電磁気学
の法則に依拠して定義することができる（上から下への磁場があるとき、前から後へ電流を流すと、
どちらの方向に力を受けるかで左右が定まる）。

鏡にうつった像の左右が入れ替わるというのは、上下、前後の方向に関しては体基準で向きを考え
て重ね合わせるので、左右が反転してるように感じるというだけでは？
0076ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2022/06/12(日) 16:37:43.98ID:???
上下の認識は体基準、前後は見えてる面が前で見えない面が後ろ（視線方向が後ろで、その逆が前）と
するのは簡単だけど、左右は曖昧なのも体の対称性のなせるわざかも。
前後が固定された紙の上にで、6と9を間違えて書いたり認識したりする人はまずいないけど、
bとdを間違えることはままあるよね。子供はよく間違えて鏡写しの字を書く。
0077ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 16:47:36.63ID:???
体の構造が上下非対称なのは、重力が方向性を持つという物理学的現象（現象という言葉が
嫌なら、環境でもいい）の結果なわけだし、前後も非対称なのは、やはり移動に関連する物理
に由来してるんだろうね。移動しない植物では前後はなかったりするわけで。
仮に、コリオリ力がものすごく大きかったりすると、左右の非対称性が体の構造にも現れて、
左右の区別は簡単になるかも。
0078poem
垢版 |
2022/06/12(日) 17:02:04.16ID:???
自己レス

正負非対称の物理の原理わかった

m/s速度
s/m遅度
ms瞬間速度
1/ms瞬間遅度？

この速度系は正負非対称だけど、時間の矢が非対称だから正負非対称な物理になるのかなって思ったけど、時間的な物理じゃなくても正負非対称な物理は存在する。と思う。具体的には知らないけれど

数学できないからわからないけど
可能性1・2変数以上(2物理以上が関わる)の物理(1を超えると)正負非対称物理になる。
可能性2・変数が偶数(関わる物理が偶数個)の物理が正負非対称物理になる

のどちらか。最低でも
・1変数(1物理)は正負対称になると思う
0079poem
垢版 |
2022/06/12(日) 17:09:23.89ID:???
ちな根拠は
初等数学

＋x×＋x＝＋X
−x×−x＝＋X
＋x×−x＝−X

＋y＋y＋y＝＋Y
−y−y−y＝−Y
＋y＋y−y＝−Y
＋y−y−y＝＋Y

符号計算
0080poem
垢版 |
2022/06/12(日) 17:13:26.60ID:???
>>79
原点O(基準数値)からの矢印(時間は時間の矢だけど、空間軸の正負、質量の正負(…これはどうなんだろ)、他の物理や複合物理の基準からの正負)の正負符号が変数の数で(可能性2の偶数で正負非対称物理になるなら→)逆転するから
0081poem
垢版 |
2022/06/12(日) 17:20:44.65ID:???
ああ、正解は可能性1か

複雑な非対称な奇怪な物理は3変数以上n変数関わってるからそうなるわけで
1を超えるとnに数が増えれば増えるほど非対称物理になるか。あってるよね？
0082ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 17:35:45.43ID:???
この問題はオズマ問題という有名な問題で、>>9が言うようにパリティ対称性が破れている現象を利用すれば左右を無矛盾に定義できます。
0083ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 19:18:12.49ID:HlFlZwLa
フレミングの法則を利用して定義できませんか？
0086ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 20:04:00.24ID:???
>>83,84
フレミングの法則でも大丈夫だけど、そのためには磁極の正負を定めるために実物（の観測結果）を共有する必要がある。
オズマ問題ってのは、共通の観測対象となる個物がないという前提らしいのでそこんとこがクリアできない。
そもそも、それでは左右問題に限らず基本的に相互理解なんかできるのかっていう気もするけどね。
0087ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 20:14:29.75ID:???
>>86
オズマ問題が肯定的に解決したプロトコルを見れば
どのような異星人間でも「相互理解」が可能なことが理解できるはずです。
ただし、そもそも問題の設定が難しいので簡単には理解できないとは思いますが
例えば、マーティンガードナーの『自然界における左と右』を読めば
どうしてパリティ対称性の破れにまで行き着かなければならないのかが理解できるはずです。
0088ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/12(日) 20:38:46.57ID:???
まあ、個物の共有ができるのなら、物理法則もなんもいらんか。物に印つけときゃいいだけだからな。
やっぱ、言葉だけでとなると、オズマ問題に帰着するのか。
0089ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2022/06/12(日) 23:51:56.64ID:???
モノポールが存在すれば磁極の向きも判別できるから、フレミングの法則で行けるのかな？

電場の向きは電子の電荷で判別できるし、重力は引力しかないので重力場の向きも共通理解
できるわけだが。
0090ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/13(月) 22:28:53.36ID:???
3次元空間座標は右手系と左手系に帰着する。

電磁相互作用は左右対称どちらでも定義可能
重力、強い力も左右対称が破れていない。

現在、弱い力だけが左右対称性を破るのでβ崩壊実験で決定できる。
(copyright)
0091ご冗談でしょう？名無しさん
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2022/06/13(月) 22:37:56.61ID:S6xZUpiM
その(copyright)になんか意味あると思ってんの？
0093ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2022/06/13(月) 22:54:19.20ID:???
>>85
そうだよ

右の定義は簡単
そんなことは小学生でもちょっと考えれば分かる
ただし、既存の天体等を使わずに、純粋に宇宙に普遍的に存在する物質と物理現象だけから決定するのは難しい問題

そういった前提条件をすっ飛ばして、付け焼き刃の知恵で

「右を定義するのは難しい」

などと道聴塗説をしてる連中が滑稽だ、というのがこのスレの主旨だよ
0094ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2022/06/13(月) 22:57:40.03ID:???
もうひとつの馬鹿の類型が

>>2、>>10←この類

これは「右の定義の困難さ」とは何の関係も無い
これも、よく考えもせずに「どこかで聞いた話」を得意げにひけらかしてるパターン
ほんとうに恥ずかしい
0095ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2022/06/13(月) 22:58:22.99ID:???
>>92
こんだけ問題設定が雑だと論旨の理解もクソも無くね
君は最初からそういう問題があったと知ってただけじゃね
0099ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2022/06/14(火) 01:33:38.68ID:???
>>98
モノポールはN極とS極が独立してる状態の意味、N極だけ有るのではない
対称性からどちらをN極,S極と呼ぶかは電荷+-の定義に準ずる。
0100ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2022/06/14(火) 01:45:47.00ID:CUxEAwaC
えっモノポールは単電荷をもつ電子陽子のように単独の磁極をもつものでしょ
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