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光速度不変の原理についての疑問
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0001ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/03(月) 18:53:24.43ID:EpjT1Smb
光と同じ速度で動いても観測する光は変わらず時速３０万キロで走るとあるが、もう一人、止まったままの観測者がいた場合、その観測者からは時速60万キロで見えるってこと？
0111ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/16(日) 05:23:08.15ID:U+Ef+NzY
だからよ＝「浦島効果」＝弟が兄よりも、年上になる。
・・・って、オカシイじゃん！

って、お話だ。

「 お互いに、光速で遠ざかり合っている 」 のに。
0112ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/16(日) 06:36:32.04ID:RiOcIDGG
相対性理論は直線運動にしか使えないのに、加速度運動に使うから「浦島効果」なんてデタラメが起きる
0113ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/16(日) 07:42:21.95ID:???
お互いは対等ではないんです

慣性系と加速系では時空の歪み方が違っていますから
結果年が異なるのも当然です
0114ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/16(日) 07:43:39.20ID:RiOcIDGG
対等でないものは、相対的なんて言わない。
0116ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/16(日) 09:38:02.34ID:svfsIwCR
制限速度を置くことが目的じゃなくて、
電磁波(重力波等も)が30万km伝播する現象をもってして
1秒と定義する、という時計の起き方じゃないの？

あと、すべてのエネルギー／物質の変化、
原子時計も何もかもの変化が遅れるような状況下では、
人間も観測機もそれを認識したり測定することは出来ないよね
0117ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/16(日) 10:19:58.56ID:u5KrxhhC
>>111
お互いに遠ざかり合ってるだけでは浦島効果は起きない
どちらかが引き返して二人が出会うから起きる
その場合引き返す運動をした方が若さを保つことになる
0118ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/16(日) 10:56:06.98ID:???
>>114
＞対等でないものは、相対的なんて言わない。
一般相対性理論では任意の座標系の物理法則が対等です
逆説的だが任意の座標系が対等にする為に個々の（固有）時間が異なる。
>>116
＞人間も観測機もそれを認識したり測定することは出来ない
絶対的な測定ができないだけで（他の座標系など）比較測定が出来る
物理の測定とは基準量との比較だから当たり前、エネルギーや電位など誰でも知ってる
0119ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/16(日) 11:34:29.19ID:RiOcIDGG
やはり、浦島効果たらは、一般相対性理論を使わないと説明できないのですね。
0120ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/16(日) 11:35:54.85ID:U+Ef+NzY
>>117.　だから、プラ±マイ＝Ｏ. で。浦島効果は、起きないんぢゃなのか？
0121ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/16(日) 12:01:57.36ID:svfsIwCR
>>118
ごめん、基準値との比較測定じゃなくて
時間が連続的であることを前提にした
変化の速さを認識できないって意味だったわ。

例えばもし電子のスピンとか超ミクロな世界も含めて
現在観測されているすべての物理的な変化・化学反応が一斉に停止した場合、人間の脳みそも観測機も化学物質の集まりだからどうやったって認識のしようがない。

さらにもし実はそれが断続的に起きていて、
何かの作用素が挟まっててそれが作用している余地があったら、
何で不規則に飛び飛びの値を取るのか分からない現象の説明ができないかとちょっと思ってる。
0122ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/16(日) 12:16:46.14ID:lvxpoLkA
>>120
＞プラ±マイ＝Ｏ

なんだこれ意味不明
日本語で頼む
0128ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/16(日) 18:26:49.50ID:C16bwjzI
>>125
じゃあ一般使って説明しろや
0129ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/17(月) 00:35:18.78ID:HTVYdILQ
>>123
お前が誤解ｗ
0130ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/17(月) 00:37:18.65ID:wHHmImeT
歴史的には、浦島効果を説明できないから、一般相対論が発明されたんだよ。
0131ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/17(月) 02:16:34.78ID:7A7QlCew
>>130
じゃあ一般使って説明しろや
0132ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/17(月) 07:10:09.12ID:???
>>125
加速度運動する時間を0にして説明を簡単にするため。
速度を滑らかに変えれば時刻も連続関数になる。

>>128
加速度系の時空定義して、その微分線素積分するだけよ。

>>130
違う。1905年のアインシュタインの特殊相対論の論文で定理として述べられてる。
0133ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/17(月) 09:01:30.15ID:wHHmImeT
>>132
>加速度系の時空定義して、
お願いします。
0134ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/17(月) 14:07:45.94ID:7Wx60zKt
>77
時速-250kmが正解だけどな
(´・ω・｀)
0136132
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2018/09/17(月) 20:51:38.76ID:???
ラベルに飛べないな。
上記サイトの Generalizing beyond Rindler's の最後の式が、加速度系の時空。

で、リッチテンソル0なので特殊相対性理論の範疇。
0137ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/17(月) 21:17:36.29ID:wHHmImeT
へーー、アインシュタインは加速度系の時空とやら（なんだかわからないけど）で、浦島効果を発見したんだ。ほんとかな？
0138ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/17(月) 22:23:12.95ID:MhYBpCwN
>>137
ウソだという証拠出せないならおまえの負け
0139132
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2018/09/17(月) 23:20:34.03ID:???
>>137
>アインシュタインは加速度系の時空とやら（なんだかわからないけど）で、浦島効果を発見したんだ。

どこをどう読めばそんな理解になるのか分からんが、
アインシュタインの1905年6月の論文では、1箇所に留まる時計よりも、
任意の閉曲線を一周してきた時計の方が遅れると論じてる。

↓の §4
http://myweb.rz.uni-augsburg.de/~eckern/adp/history/einstein-papers/1905_17_891-921.pdf
0140ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/18(火) 04:16:51.88ID:iTU/paoT
つまり、光速度不変は＝うんち、おまんこ。なのね・・・
0141ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/18(火) 04:18:15.32ID:iTU/paoT
>>122. ハクチの坊や。なんだ、それ？
0142ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/18(火) 04:18:15.82ID:iTU/paoT
>>122. ハクチの坊や。なんだ、それ？
0143ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/18(火) 08:46:21.38ID:WzD/evS9
>↓の §4
おら、ラテン語だかなんだか、わかりマセーーン。日本語でお願いします。
0145ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/18(火) 09:01:15.35ID:iTU/paoT
まー、日本語の前に。ニンゲンの言葉を、しゃべるべきだな
0146ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/18(火) 10:15:41.86ID:WzD/evS9
>>139
>任意の閉曲線を一周してきた時計の方が遅れると論じてる。
それは、加速度計の時空ですか？
0149ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/18(火) 10:39:12.02ID:???
加速度系のクリストッフェル記号は0でなくても、リーマン曲率は0なので時空自体は曲がっていませんね
0150ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/18(火) 10:44:50.63ID:???
特殊相対性理論で加速度系からの計算は”慣性系に従う仮説”を追加してることが
それらの説明を詳しく調べればわかる。　例えば慣性力が有る無しとかで区別する。
0153ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/18(火) 11:37:35.60ID:DHFm48d1
>>1. つまり。例えば、日常の一般的な速度のように。

２つの光速(光子)どうしがすれ違い合えば＝お互いに、光速の２倍＝時速６０万ｋｍになるし
２つの光速どうしが、同時に走っていれば＝お互いに、プラ±マイ= O. で 「 止まっている 」
ハズだ。。。って、意味なのかな？

ところで、数式の。E＝MC２乗では＝光速「C」は "定数" なので。
例えば「円＝丸」の、大きさがいくら小さくても大きくても＝円周率π(=3.141629.....)は「不変」
で、変わらない。。。ってのと、同じ意味なのかな。
0155ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/18(火) 11:59:27.06ID:???
＞円周率π(=3.141629.....)は「不変」
円周率は円の相似変換による不変な定数、ｃはローレンツ変換による不変な定数
0156ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/18(火) 13:02:40.97ID:WzD/evS9
アインシュタインは、浦島効果を理解していなかったのか・・・
0159ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/18(火) 13:27:53.20ID:WzD/evS9
そうなの？　呪力ないのに？
0160ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/18(火) 13:33:02.69ID:???
慣性系では
Γ^μ_αβ=0,R^αβ=0

加速系では
Γ^μ_αβ≠0,R^αβ=0

重力中では
Γ^μ_αβ≠0,R^αβ≠0

なんですね
Γ^μ_αβ≠0だと一般相対性理論の数学を使わないといけなくなります
0161ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/18(火) 13:34:13.00ID:WzD/evS9
へーーー、単なる座標変換が、一般相対論とはね・・・・
0164ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/18(火) 14:19:14.57ID:WzD/evS9
>>162
>ミンコフスキー空間ではなくなりますからね
なこたない。座標の取り方によって幾何学が変わるのか？
0166学術
垢版 |
2018/09/18(火) 17:18:45.07ID:ro5cjXvJ
たまのこし　ぱこ。
0167学術
垢版 |
2018/09/18(火) 17:19:31.21ID:ro5cjXvJ
ウイスキー真空感。
0168学術
垢版 |
2018/09/18(火) 17:19:52.75ID:ro5cjXvJ
マホガニーの酒浸りの。
0171ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/18(火) 21:43:05.31ID:???
いちおう光速度不変になる理由をまとめてみました（余計なお世話だと言われそうだけど）
１．古典的には光は電磁場内を伝搬する電場・磁場の波動（電磁波）であると考えらる
２．電磁波の波動方程式を解析すると、その伝搬速度は真空中では一定の光速度Cと算出される
３．電磁場は物質との相対速度を持たない為、全ての慣性運動する物質に対して、静止していると見なされる
４．２．と３．よりどのような速度Vで慣性運動する観測者に対しても、光速度は一定のCとなる
光速度一定になる理由は、どのような慣性運動する物質に対しても静止していると見なされる、電磁場の特殊な能力にある
0172132
垢版 |
2018/09/18(火) 23:55:48.22ID:???
>>146
閉曲線に沿っての運動なんだから加速度系に決まってる。

>>152
>だから特殊相対性理論の原理だけでは加速度系から双子のバラドックスが説明できない
指導原理と理論は区別しようや。「全ての慣性座標系は等価である」の採用は、
非慣性系（の現象）を説明できない理由にはならない。

>>160
>Γ^μ_αβ≠0だと一般相対性理論の数学を使わないといけなくなります
リッチテンソル0なら特殊相対性理論の範囲。

>>171
うん、余計なお世話
0173ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/19(水) 00:11:26.95ID:OIeO+jxK
光と光がすれ違う時、相手の光は光速の倍でている。
0175ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/19(水) 07:17:19.38ID:brQJm2jj
光速不変の原理：光の速さは光源の運動によらず一定である
0176ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/19(水) 07:44:43.12ID:8llOEpQc
>>165
>変わりますね
そうか。ユークリド空間で直交座標以外を用いると、
ユークリド空間でなくなるんだな。
0177132
垢版 |
2018/09/19(水) 07:45:59.80ID:???
>>174
他の原理で説明できるのなら、その理論体系の原理とすべきはない。

ブリタニカ国際大百科事典
https://kotobank.jp/word/原理-61130
(2) 自然科学においては，ある理論体系の基礎になっている法則および命題をさす。
0178ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/19(水) 07:53:08.12ID:???
>>165
加速度系から見ようがどこから見ようが空間の性質は変わらない。

wikiの「双子のパラドックス」より。
> 双子のパラドックス（ふたごのパラドックス）とは、特殊相対性理論（1905年）による運動系の時間の遅れに関して提案されたパラドックスである。
> また、加速度を扱うのだから特殊相対性理論では扱えないとするのは誤りである。
0179ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/19(水) 08:37:41.08ID:???
>>178
特殊相対性理論（ローレンツ変換）だけで円運動してる座標系から慣性系を記述してみれ
できたら認めてやるぞ、出来ないならホラ吹きの馬鹿だ。
0180ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/19(水) 08:43:40.45ID:8llOEpQc
アホだ
0181ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/19(水) 08:45:01.87ID:brQJm2jj
>>179
一般で記述してみてくれよ
0183ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/19(水) 09:13:34.54ID:8llOEpQc
こいつ、アホだ
0185ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/19(水) 09:40:10.68ID:???
バカには分らんだろが
特殊相対性理論で加速度系を扱えるという意味は慣性系から加速度運動を扱えるということだ。
簡単に言えば慣性運動の積分で計算してるだけ

双子のパラドックスでは”弟は慣性系で兄だけが加速度運動をする”が前提条件。
慣性系でない兄の座標からは始めから無理。
0186学術
垢版 |
2018/09/19(水) 17:26:05.89ID:xJZpfqMF
光を直線でとらえるとスピードが出ないのは、ひかりが直線路線で
組まれてない線路であることから明らか。
0187ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/19(水) 18:31:18.45ID:???
１．マクスウェルの電磁方程式では、光の速さは誘電率εと透磁率μからのみ定まり、C^2=１／εμの関係を持つ
２．誘電率と透磁率の値は、真空中では一定であり、どのような速度で慣性運動する座標系に於いても一定である
３．１．と２．から、ある慣性座標系で発生した光は、別の慣性運動する座標系から観測しても、一定の光速度Cとして観測される
一般的な光速度不変の原理の説明はこうなるが、問題なのは２．の誘電率と透磁率をもたらすと考えられる、電磁場の性質である
電磁場中の誘電率と透磁率が一定だから、電磁場中の光速度は一定であるとの説明は納得がいく
しかし、あらゆる慣性系に対して相対速度を持たないのに、一定の誘電率と透磁率をもたらす電磁場とは一体何なのか？
以前はエーテルとして考えられていた電磁場の性質をもっと掘り下げる必要があると思われる
0188ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/20(木) 03:46:53.79ID:W6FDhs6c
ふん、円周率＝π。も 「 不変 」 なので。

光速＝C. も 「 不変 」 なのだ・・・数式上では。
0189学術
垢版 |
2018/09/20(木) 07:17:24.46ID:8athLsmt
宇宙風や光にも種類があるのにどうして同じスピードなんだよ。
0190ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/20(木) 07:20:18.06ID:xvSfDMUb
光速度は定義だから、普遍なのだ。神様はあずかり知らぬこと。人間の勝手。
0193ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/20(木) 13:32:34.21ID:???
>>110
相対論の仮定ではな
その仮定が妥当かどうかは結局今のところ違いを認識できてないからて説明になる
修正重力では不変でないとすることもあるだろ
0194学術
垢版 |
2018/09/20(木) 15:18:39.13ID:8athLsmt
新幹線は跳んでいて、日本機は飛んでいる。
0195ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/21(金) 21:11:04.18ID:???
なぜ光速度Cがあらゆる方向に慣性運動する観測者に対しても同一なのか？
考えられることとして、光速度Cと、光速度未満の速度とは種類の異なる速度なのかもしれない
１．この世界には速度は実は光速度Cしか存在しないのでは？
２．光速度以下の速度は、光速度Cが何らかの原因で、遅くなっているように観測されるのでは？
３．例えば、物質中では光の吸収と放出があるので見かけ上光速度が遅れるように観測される
４．同様に質量のある物質が空間を光速度以下の速度で運動できるのは、本来は光速度で運動しているのに、何らかの原因によって、見かけ上光速度以下の運動に観測されるのかもしれない？
かなり突飛な考え方ではあるが、物理学者のフランク・ウィルチェックが「物質のすべては光」という本を出版したように全ての存在の根源に光が関わっているとすればありえることかもしれない
0197学術
垢版 |
2018/09/22(土) 19:34:48.10ID:oSw5UC8P
うーん光速度といっても、星の土の色を見たり、宇宙の暗さを見ると、
光速は寡少だと思う。光速を帯びているものが宇宙を移動するとき
光速性はそうなればそれも寡少ということになるが。
0198学術
垢版 |
2018/09/22(土) 19:46:37.66ID:oSw5UC8P
昼の光が多いと感じることは、反射によるもので、昼でも実は光は少ないのです。
0203ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/23(日) 01:50:09.20ID:UvZYhKKc
光速度は、直感的な物体の運動をイメージするような
ただの一般的な速度としてだけ見ようとすると
たしかに不自然極まりないように思えるが、

速度ではなく核融合や核分裂反応などにおける
「質量がエネルギーに変換される際の係数の役目もある」
という面もあることに目を向ければ、
極めて特異な性質を持っていることは全く不自然ではない。

そもそも宇宙に存在するものは
「エネルギー」の状態か「質量」の状態かの
どちらかの状態で存在しており、
その総和が一定であると考えられているが
そこにも出てくるものであり、
音速などとは根本的な出どころが違う。
0204ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/23(日) 08:18:21.29ID:???
>203
すごく的を得た説明から次のことを考えつきました
１．相対速度Vで等速度移動する質量が相対対象物体に対して持つ運動エネルギーは→E=1/2(MV^2)
２．質量Mが持つ静止質量エネルギーは→E=MC^2で、どちらもエネルギーには速度が関係している
３．１．の運動エネルギーをもたらす原因はMVという運動量であることから推測し、２．の静止質量エネルギーをもたらす原因も光速度Cと関連する何かしらの運動量みたいなものと考えられるのでは？
これより質量とは量子場のようなもの（物質ではない）の光速度Cで回転する渦のようなものでないのだろうかと推測できないだろうか？
0205学術
垢版 |
2018/09/23(日) 08:33:12.27ID:/kpWTIxy
光速といてもそれが本来の光の在り方なのに、それが速いとかいうことは
どうでもいいことで、ひかり自身は自分の速度を気にかけることはないだろう。
0206ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/23(日) 08:54:12.98ID:???
>>205
学術さんの表現はなかなか詩的でおもしろい
１．この世界での速度には２種類あると考えられる、光速度と光速度未満の速度
２．真空をある種の量子場とみなし、物質は量子場に於いて光速度Cで励起した場の渦のようなものと考える
３．量子場に於いての力Fの伝搬は光速度Cだけでなされる
４．量子場が励起した物質での力Fの伝搬は光速度未満の速度でなされる
0207ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/23(日) 08:58:08.56ID:6yOfo6GD
>>206
>１．この世界での速度には２種類あると考えられる、光速度と光速度未満の速度
違うな。定義としての光速度と観測値としての光速度。もちろん、両者は一致しな
0209ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/09/23(日) 10:27:17.47ID:UvZYhKKc
別の宇宙ではどうか知らないが、
慣性座標系に依存する距離/時間の一般的な速度と、
光の速度の意味するものはあまりに影響範囲が違う。
光速度は事実上は色々な場面に出てくる物理定数であり、
もし光速が慣性座標系に依存していたら
エネルギーや質量の考え方を見直すことになり
とんでもないことになるのを想像してみるべき。
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