こころがあるロボットは作れるのか
ということで、心のあるロボットは作れるのか??
現実的に無理とか言わず真面目に話し合いたい!!
よろしく!! >>324
もしかして、俺、空気読めてなかった??
あんまり、2ch書きこんだことなくて慣れてないので(もしかしたら、
それ以前の問題があるかもしれないけど)、失礼なことがあったり、
空気読めてなかったら、教えていただけると有り難いです。
>>325
論拠も知らずに信じるタイプじゃね?
日経サイエンスとか現実で実証された部分はいいとして記者の予測部分を
そのまま信じるとかありえないだろ。 >>326
>日経サイエンスとか現実で実証された部分はいいとして記者の予測部分を
>そのまま信じるとかありえないだろ。
そんなつもりは無かったのですが、具体的にどこら辺のことを
言っているのでしょうか?
本気でやるなら専門書や論文にあたってみろって
雑誌だけじゃ広く浅くでわかったような気になるだけ >>328
すみません、しばらく、この分野から離れていましたので、
まずは広く浅く、現状をキャッチアップしてから、その後、
目ぼしい論文や専門書にあたってみる気でいました。
いきなり、深く進もうとしても、現状を広く認識していないと
的外れな行動にも為りかねないかと思い。。。
313でも記述しましたが、論文・書籍等も、もちろん、情報収集
の対象としています。
お勧めの書籍・論文(もしくは、研究者)がございましたら、
是非、教えていただきたいです。
心配すんな。この分野は本当に分かってるやつなんて一人もいないんだから、
自分の信じる道を進めばいんじゃね。 2chで本当の研究員や教授がきても、無知の厨房やニート扱いされる。
>>330がそれを実証している。 >>330
暖かいお言葉、有難うございます(´;ω;`)
この手の話は好きなので、ほそぼそと書き込みしていこうと思います。
>この世界には俺以上に分かっている奴はいない。
おぉ、頼もしいですね。
330さんは、「こころがあるロボット」は作れると思いますか?
※こころの定義は、以下と仮定。
「脳神経回路を中心とした生命の持つ情報処理能力(、およびその処理状況)」
>>331
教授、もしくは研究員の方ですか?
であれば、「こころがあるロボットは作れるのか」について、
どうお考えになりますか?
>333
脳と同じ情報処理がこころって言うのなら作れると思う。
>>335
脳と同じ情報処理なら作るんじゃなく育つんだよ。 心が育っていない脳は、空白の脳ですな。
そこに作るとなると行う情報処理の複雑度に比例した量の情報を
作りこむ必要があるわけで、現在のプログラムのステップ数でいえば
全世界のコードを集めても足りないほどってことでしょう。 >>336
育つ為には最低限として心の本質的な要素をもっていないとダメ。
それが心の定義=心の本質ですな。
つまり心が何かを知らないといけない、それは外から見た心ではなく
純粋な心の動作であって現実の表面で見える心の動作ではないだろう。
脳が心か?では前頭葉が心か?
体が心か?義足も心の範囲か?
家族が心か?
こころがオカルトと呼ばれる所以を知らない知識厨には
物事を割り切りすぎて理解できるものも理解できない、 イーガンの小説にあったねー。
唯一、心を作り出した方法は進化。
ならば、コンピュータの中に環境を作って進化をシュミレートすればいいじゃないかー、みたいな。
最後は利口になりすぎて、どっかにいっちゃったみたいな話だった。
>コンピュータの中に環境を作って進化をシュミレートすればいいじゃないかー、みたいな。
環境を作るとは映画「マトリックス」のような状態を言う。
人間が社会としての常識を持つには社会との接点と環境の範囲は現実と
同じ規模のそれが必要になるとは思わないか?
心と体を作れたとしてその社会となる環境を作るのは規模的に恐ろしく
大きな話にならずコンパクトな地球全体のシミュレーションとか作れるんだろうか?
地球全体とは言わず日本だけ(国際関係が理解できないだろう)とか。
簡易に作った地球というシミュレーターなら、宇宙の話は接点が生じないわけで
火星探査などをそのシミュレータ上では知覚出来ないと思うわ。
あと利口を「高学歴のような知識の総体」と考えるなら創造の領域で行われる
戦術に対する戦略の利口さとはまた別の話であるだろう。 シミュレータ用いた方法は原始的な人間なら、文明の発達して居ない古代人を想定して、人間が感覚器官で知覚出来る範囲に作り込めばいいじゃないだろうか
現代人の認識してる世界なんてとても作り込めないし もっとも単純な神経を持つ生命といえばクラゲである。
そのクラゲのシミュレータすら作れないのは単なる人間がそれから進化した
類ではないという驕りではないのか?
>>342
>文明の発達して居ない古代人を想定
なんでそんな現代人と変わらないところから始めるの?
そんなの認知能力も自我も何も一式そろってる状態じゃないか。そこまでの生命体を最初っからシュミレーター上に作れるのならやる意味ないよ。
はじめるならバクテリアや単細胞生物からだよ。
http://wired.jp/2012/08/16/virtual-bacteria/ >>344
遺伝子レベルから完全再現したわけか
でもこれをもって、人間もシミュレータ上で完全再現可能だと、このスレの人達は思う?現状の技術レベルは考えないで
ロボット研究だと、昆虫程度の動作なら、反射的な行動をプログラミングしていくことで可能だけど、
人間はプログラミングだけでは再現できないという主張をよく聞くんだけど
どうなんだろう >>345
自然な知性とはそれを構築しているものや状況の全てから成立するもの。
不自然な知性ならなんの問題もない。
なんで不自然なパターン辞書の応答を拒むの?
自然さに拘れば完全な世界のシミュレーションが必要となるだろう、
それを端折って合理的な面だけを抽出し必要な部分だけを実装する。
それでいいじゃないか、 たとえば
HD液晶パネルの電極5000枚分のニューロン
活動分野一つに100枚分
RGBだと3枚使ってるから
1700台のテレビのピクセルくらいの数の
大脳のニューロンがピクピクしてるのね
>>345
>人間はプログラミングだけでは再現できないという主張をよく聞くんだけど
そもそも意識とか自我が何かすら分からず、今後理解できるとも思えないので、、、
だから唯一意識が発生した方法である、進化、淘汰をシュミレーションしていくのがよいというのが出発点です。
しかもこの方法はハードのパワーがあがる程有だし、最初のプログラムはシンプル(?)だし。 とりあえずロボットに搭載したい「こころ」を考えてみました。
基本的にこころの活動は input があってから output があるのだと思うので、それを前提して書きます。
input にはボディのセンサーからですが、人で言うところのホルモンなどの分泌物質の
伝達から発生する欲求と同等の処理を検討しました。
■ロボットのハードから自己発生的に生まれる欲求のインプット
基本的に人間の小脳に相当
・バッテリーなどの(ハード仕様で異なりますが)活動エネルギー源の低下など、
→おなか空いた。エネルギーを補充したい。(欲求)
・サーモセンサー値の異常上昇
→あつい。負荷が大きくてオーバーヒートしているのか?
→ファンをフル回転したりボディの活動を停止するなど、冷却処理をしたい。(欲求)
・(ハード仕様で異なりますが)サーボなどの駆動部分で駆動した量と
センサーによって実際に可動した量の実測値が違う。
→いてて、五十肩かな、、、ボディの一部損傷などに対応した補正動作をする。
→メンテナンスしたい。(欲求)
そして、
人は小脳の欲求を満たす為に発達したのが大脳なので、それらを満たす処理が
こころの一部を搭載していると認識できると思います。
あと他にも、
視覚(カメラ)からの画像認識、聴覚(マイク)からなどの音声入力、、、などの
多数のセンサーによる inputが考えられますが、これらは人間と同じで大脳の「こころ」
で処理する話で、こちらがこのスレで言う本当のこころを搭載できるか?の部分かな。
ぶっちゃけ、ご家庭向けに「こころがあるロボット」という製品の商品化、販売を考えたら、
input から output までの一連の処理が人と同じ振る舞いをしてれば、「こころ」という部品を
搭載して無くても、必要十分条件を満たしていると思うの。神になりたい訳でもないしね。
正直、本物のココロがあると
人間「部屋の掃除しろよ」
ロボ「バッテリー駆動するのだるいから、コンセントから離れたくねー」
人間「こたつから出ろよ」
ロボ「外寒いし、バッテリーの出力が低下するから出たくねー」
人間「晩飯作れよ」
ロボ「電子レンジの電磁波ノイズが痛いから近づきたくねー」
人間「オレの代わりに会社に出社して働いてこいよ」
ロボ「働いたら負けかな・・・」
意識の定義は不可能だけど、
自己校正キャリブレーションしながら、
動作する物は、メタ認知の萌芽。 >351なんだか小脳について激しく誤解してるみたい 小脳は身体のフィードフォワードモデルを学習してスムーズな運動をさせるための期間。
どうしてフィードフォワードモデルが必要かと言うと、身体が成長して大きくなるから、
フィードバック機構の応答が遅くなって成立しなくなる欠点を克服するため。
>355
>自己校正キャリブレーションしながら、
この仕組みでできた機能をリバースエンジニアリングで再現された場合に
その自己校正キャリブレーション以外の原理で説明できると思う?
その答えを信じたくないからこそ一定の仕組みがあれば再現できると
考えるじゃないの? 世の中に星の数程ある物体の意味を理解する事無く、その環境下でロボットは人と共存できるのだろうか。
例えばお掃除ロボを考えてみよう。
これは吸い取っていいのか?水物ではないか?主人が間違えて落としたものではないか?
これはバラまかれた犬のエサか?それとも子供が落としたガンプラのパーツか?
ガンプラは先日子供が作るのを止めて破棄していたから、これも破棄してよいのか?
これは回避上多少ぶつかってもいいものか?それともぶつかると倒れてくるか?いやとても柔らかい素材だからぶつかるとへこんでしまわないか?
等々、お掃除だけでも認識し、判断すべきことは星の数程ある。
高度は判断能力が無ければ人と共存するロボットなんぞ無理だ。 >>362
>フレーム問題
おお、知らなかった。
私の知性はフレーム問題を再発見してしまったようだ。
なんにせよフレーム問題を解く方法を自然界から学ぶなら2種類。
1)体のサイズ、構造で回避、もしくは人間の補助により環境を限定してやる。
この場合フレーム問題は回避できても人間の期待する行動はとれない。
2)自我、意識を伴った知性を実装する。最低でも犬猫程度のそれが必要。
というわけで真に人の役に立つロボットを作るには(2)が解決策。
でも、そんなの100年たってもできるか微妙。
この受動意識仮説に関する専門家の動画を見てみるがいい、
http://youtu.be/Ox8gJEIe5Ac
これが科学科か?意識の理解が妄想の域を出ていないのは一目瞭然だ。
>受動意識仮説
それ小学生レベルの知性な人が最初に感化される仮説だから。 当たってる云々ではないよ。
小学生が授業中に夢想するレベルからたいして進んでいないってことだ。
前野氏がいいとか悪いとかじゃないよ。
小中学くらいの時夢想したろ?
例えば電車に乗ってて似たような景色見た時に、自分は同じ場所をくるくる回っているだけで景色使い回されているんではないだろうか?
海外ニュースとかも作られた映像で実際には海外なんて存在しないんじゃないか?とか。
なんかそんなレベル。 >>367
受動意識仮説は観測結果を合理的に説明できるから、おそらく正しいのでしょう。
実際にロボットを作る人は仮説が正しいかどうかで判断すべきです。
例えば「地球は丸い」説を単純だからと言って仮説と腐すのは馬鹿げています。
問題は仮説が正しいかどうかです。「地球は丸い」が正しいなら、
平らな地球を支えている象や亀に関する壮大な仮説は全く必要ありません。 >>364
小学生レベルの自己顕示欲を受信しました >367
それが哲学の目覚め。
固定観念に囚われず常識を疑うこと、そして他者の意見に耳を傾ける姿勢によって
科学が進歩する。 >>368,370
いや、前野氏の仮説は面白いと思うよ、癲癇患者の話とかね。
ただ、まだこんなレベルだから人工知能(=自我実装)とか100年かかりそうだねってことで。
子供の頃原子力発電が単なる湯沸かし器だと知ってがっかりした時くらいがっかり。 まあ俺が作れば半年でできるわけだが
>>368
貴方の言う正しさとは正義のことです、では正義を説明できますか?
その正しさという話しは地球が平坦で丸くないと思われていたころの
学説である正しさの意図となんの違いもありません。
>>373
「受動意識仮説はおそらく正しい」は真偽の話であり、善悪の話ではありません。
「貴方の言う正しさとは正義のこと」とはいったい何の話ですか? >>375
まるで朝鮮人の主張のようだ。朝鮮人は常に真偽で正しいわけな。 まあ、仮説に矛盾点がみつかれば、悪というか黒で、
矛盾点が無ければ灰色、
オッカムの剃刀的に簡潔で矛盾が無ければ白に近い灰色、
完全無欠の白なんてことは、ありえないんじゃない。 受動意識仮説とかを論破するやつが結構いるけど、
信じた奴を論破するのは無理だよ、神を信じている奴に
神を否定させる思考をさせるには論ではなくマインドコンとロールしかない。 >>376と>>369は「多分当たっている」と「おそらく正しいのでしょう」を
「絶対当たっている」と「絶対正しいです」に曲解してませんか?
受動意識仮説が今のところ最も確からしい仮説だと言っているだけだから、
論破したければ仮説と矛盾する観測事実を持ってくれば良いのです。 受動意識仮説が正しいと仮定すると、自由意志もクオリアも錯覚ということになる。
つまりロボットに心があるように振舞うことが出来れば、それは心があると言っていいのだろうか? 受動意識仮説は自由意志の存在を否定していますがクオリアは否定してないのでは?
「自由意志は錯覚であり、意識はクオリアの集まりでしかない」という事になるから、
クオリアを発生させる仕組みがなければ心があるとは言えないでしょう。 え?前野説ってクオリア否定してないの?
クオリアが出てくると途端に理論がオカルトになって破綻するけど
前野説では、どうしてんの? >>380
曲解されるのも曲解された側の落ち度な。1つ勉強になった?
されない奴の主張は曲解されることはない、それが真実だ。 >>387
クオリア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2
>簡単に言えば、クオリアとは「感じ」のことである。
>「イチゴのあの赤い感じ」、「空のあの青々とした感じ」、「二日酔いで頭がズキズキ痛むあの感じ」、
>「面白い映画を見ている時のワクワクするあの感じ」といった、主観的に体験される様々な質のことである。 >>385
http://lab.sdm.keio.ac.jp/maenolab/previoushp/Maeno/consciousness/question.htm#Q7
>Q7:クオリアの表示法の謎を解くのは簡単になったけれどもまだ未解決の問題ではある,
>ということは,結局,ロボットの心を作れるようになったのではなくて,
>いわゆるゾンビを作れるといっているにすぎないのではないでしょうか?
>A7:正直言って,哲学者のゾンビの議論が私にはよく理解できません。
>心を持っていないのだけど,心を持っているのと全く同じように振舞う,
>というのはどういう状態なのかよく理解できないのです。
>クオリアの意識体験をしないという意味だったとすると,
>体験のエピソード記憶ができないため,将来の行動が,
>意識を持つ場合と異なってしまいます。
>したがって,そのようなゾンビはありえません。
>そうではなく,ちゃんと意識体験をしていて,
>「クオリアの質感を感じています」とも言うし,エピソード記憶もするのだけれども,
>実はクオリアを感じていますと言っているだけで,本当はクオリアの質感を体験していない,
>という意味でしたら,ロボットの心の作り方,という論文に書いたロボットは,それです。
>後者のゾンビと似たようなロボットを作ることは受動意識仮説にしたがえばそんなに難しいことではない,
>外から見ると明らかに心を持っていると思えるロボットは簡単に作れる,
>といったことについて議論をしています。
>そして,人間も,実は,ゾンビと似たようなものであり,
>私たちは心のクオリアや皮膚表面のクオリアを持っていると
>錯覚(幻想)しているに過ぎないのだと考えています。
前野氏はクオリアは錯覚だと言っています。
受動意識仮説は明解で納得できる仮説ですが、
前野氏はクオリア問題は理解してないように見えます。
「幽霊目撃は錯覚だ」は幽霊が見えるというクオリアは
幽霊でない何かを幽霊と錯覚しているという意味でしょう。
「自由意志は錯覚だ」は物質から独立した自由意志というクオリアは
脳の化学反応を自由意志と錯覚しているという意味でしょう。
でも錯覚による体験もクオリアだから「クオリアは錯覚にすぎない」は
「クオリアはクオリアにすぎない」というトートロジーにしかなりません。
「○○は錯覚だ」という論法はクオリアには通用しません。
外から見ると明らかに心を持っていると思えるロボットを作っても、
そのロボットがクオリアの質感を体験していないのなら、
それは人間のような心があるとは言えないと考えています。 外から見ると明らかに心を持っていると思えるロボットはクオリアの質感を体験してないけど
本人は体験してると錯覚してるから、こりゃもう外からは判別不可能なんでないの?
そんで、そのレベルのロボットが出来たなら、それはもう心を持っているロボットと宣伝して問題ないのでは? >>390
そういう事をすると、そのロボットは本当は心がないのにも関わらず
心があると信じた大勢の人たちが倫理的問題があると考え
そのようなロボットの開発が法律で禁じられる、という馬鹿げた事になりかねません。
外から見ると心を持っていると思えるロボットを作る事を制限されたくなければ
そのロボットがクオリアの質感を体験してない事をどうやって世間に納得させるか
考えておくべきだと思います。 >>391
おー、まったくだ。
その研究過程で人も個人差でクオリアの有無に強弱?があるとか分かったら、また問題おきそうやね。 「わー、こいつのクオリア40だってさー、ゾンビじゃーん」 >391犬とか猫とかにもクオリアはあるかもしれんが普通に売ってるから大丈夫じゃね? ____
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i: : :/: :.!: :.:| : : |,x≦二ヽ: : : : :.| ,x≦⌒\ i: : :.:∧\ また用ができました・・・ちょっと抜けます
|: : i : : l: : :l: : 《 f::::ハ \:.:.:.| f:::ハ / /: : /:.:|///ヽ 今日は無理かも
|:.:.:|: : : l: : :.l:.:.{ 乂:ツ \|: 乂:ツ .∧: /: : |////∧
l /∧: | i: :.:.∧、 ‐= ' `― ' ∧: /: :.:.:|/////∧
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///>´ ///| ∨ ∧: ヘ ¨ u イ: /: /: : : : :.:| i∧ `ヽ{
// ///,| ∨ ∧: |: > イ: : :/: :/: : : : :.:.:| }/∧
¨ /// l: : ∨ ∧:|:.:.:.| > < |: :./: :/: : : : : : :.| ∨,∧
/// |: : :.∨:∧|: :/  ̄/ ヽ ̄ゝ: : / : : : : : : : | ∨,∧ 脳神経学者が調べてることって、神経に付随してる現象心理でしょ
その付随してるものを、脳神経学者は計算哲学的な用語のクオリアで
片付けられてしまうことがいやなんでしょ
けっきょくは私たちが長年、脳内に付随してるものどんな感じか議論してきたのに
部外者がかってにつけた、クオリアのような簡単な学術用語で
片付けられたこまるとプライドのようなもん クオリアで片付けようとしても
じゃあクオリアってどういう原理なの?ってなって意味ない ふつうの生物の量産してそれとコンピュータ組み込むか遺伝子操作した方が
人工知能作るよりは早いと思う 言語論理化可能な思考推論だけではなく、
離散的に見える思考推論の発生の原因って何なんでしょう? 各種受容体からのログを統合し分別し閾値を超えた情報に対して
行動決定を行い、さらにその行動に対して論理化して判断理由をつけるというような
思考推論の俯瞰には、入力情報と出力情報の他に隔離された推論領域が必要ですよね。
受動意識仮説を行動のメインタスクと肯定した上で、
そこから別次元の情報処理を行う脳の推論機構に対して
上手な説明がなされていないのがもどかしい。 脳も因果律から逃れられないから
ロボット以前に人間の自我とはなんなのかだな ロボット板ではロボット以前じゃ困る。
そういう哲学的な話は哲学板で、未来妄想なら未来科学板で。 終脳の神経細胞
10^5 昆虫
10^11 ヒト
32bitと64bit位の違いかな
なんか感覚的には16bitと256bit位の違いを感じるんだけど。 それメモリの帯域が追いつかないからビット数で語られるだけ、
256bitなCPUに8bit時代のメモリで駆動すれば32bitのCPUにはるかに及ばない
低速となる。
8bitで処理できるものと256bitで処理しても同じ1サイクルである。
資源は256÷8の数だけ必要となる。
256bitが必要な値を8bitで処理すれば256÷8の数だけ処理サイクルが
発生する。だが8bitは規模が小さいからそれだけ高速に動かせばという
話しともなると話は逆転する。
脳を細胞の数で評価しているようだが、脳の情報処理は細胞の数ではない
もし細胞の数だけであるならクジラや像のほうが細胞数で勝っている。
脳の情報処理の複雑さの度合いは脳細胞の数ではなく、脳細胞の神経軸の
結合数である。1つの神経細胞に対して分岐し結合しえる数である。
結合する数が情報処理の数とも言っていい。 大脳の構造から
心をモデル化すると
推論6層
シンク80Hz以下
52分野毎の2000個のオブジェクトを並列に認識する
言語化によって外部にログを保持
外部環境から多層回期の推論によって
外部からの情報から推論多岐な出力を行なう
これだと情動との関連がどこらへんで行われるか
>>399
クオリアって結局何が問題なの?
情報が感覚で感じますね、で終わりじゃん 脳のシナップスの機能をエミュレーションしても自立思考は始まらないので
ビル内の
うどんでも食って暖かくして寝ていれば治るよ ホムンクルスの問題はどう片付ける?
メカの体を持った人工知能なら人間とは程遠いホムンクルスを持つ
心にも当然影響を及ぼすはずだ 流れを無視して申し訳ないが、今日、以下を聞いてきた。
香りで食べ物を評価するニューロン・ネットワーク
森 憲作 医学系研究科 教授
ttp://www.u-tokyo.ac.jp/gen03/d04_01_01_j.html
記憶や判断におけるニューロン・ネットワークの構築過程にまで、
話しがおよばず、入門程度の講義で残念だったので、他に一般人が
受けれそうなセミナーがないか探してたら、以下を発見。
題名:短期記憶中の前頭前野皮質、大脳基底核および海馬のニューロン群相互作用
演者:藤澤茂義氏 (理化学研究所 脳科学総合研究センター)
日時:2012年12月4日14:30-18:00
場所:京都大学医学研究科A棟1階A103室
ttp://www.ton.scphys.kyoto-u.ac.jp/~shino/nousemi/seminar.htm
これ、一般人でも聞けそうじゃね?
でも、俺、京都から遠いから聞きに行けない。。。
誰か、聞いてきて、ロボットへのこころの実装のヒントになるような
部分の報告をしてくれる人がいたら、有り難い。 >>414
心の仕組みはクオリアで説明できても再現できない。
反証できない技術じゃないものを誰も信じるわけない。
「人間に心がある」このように言うと変ではなくても
「人間にはクオリアという仕組みがある」と言えば変になる。
観念とした一意性の「事」を、科学として扱う為の「物」とする場合に
出来事(事象)が物としてどのように機能している存在か再現できるのは
科学では必須である。技術として扱う類でクオリアなどと言うのは頭の
悪い証拠である。事である類を物として表現するのは日本語の問題だろう。 クオリアは欧米の学術論文でも大量に論じられるなど、確立した概念。
「クオリアは科学ではない」「問題でない事を問題だと言ってるだけだ」というのは通らない。
前野のように「錯覚だ」で通そうとするのも意味がない。「錯覚」などという物理学用語はない。
クオリアを錯覚と言い替えたところで、ではなぜそのような錯覚が生じるのか、それは物理学の
一体どこに位置づけられるのか、という質問に置き換わるだけ。
神経細胞の挙動とクオリアに物理的対応関係が見出せない現時点では「哲学的ゾンビ」は必然。
「クオリアがなければエピソード記憶もないので…」などと言っているが、客観的に見れば
脳には神経回路の蓄積しか存在しない。クオリアが生じたから神経回路に蓄積が生じるのではない。
「クオリアがなければ人間は生きられない」と言うのであれば、神経回路の蓄積にクオリアが
関与している証拠を提出すべき。
また、エピソード記憶はクオリアがなくても成立する。「赤」や「寒い」などの事実が記録できれば
エピソード記憶は成立するのである。
自分は「哲学的ゾンビ」はありえないと思うが、それは現時点で「現象報告のパラドックス」一点でしか
反論できないんであって、前野の議論は極めて浅薄である。 大量にってどのくらいの量よ?
論じられるってどういう風によ?
論じているのは誰よ?
その論文って査読つきなんだよな?
そもそも欧米で論じられてるから何だって言うんだ?