【キリスト教】神は本当にいるのでしょうか？
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はじめまして。加納パスタと申します。私は今悩んでいるのです。
この長い信仰生活の中でいいこともあれば悪いこともありました。
どちらかといえば悪いことのほうが多かったでしょう。
加納は最近思うのです。神は本当にいるのだろうかと。
こんな悪いことばかり起こる人生など、
神がいないということではありませんか。
しかし、私たちには神が必要なのです。
それは加納も十分承知しています。
そして、いつも本物の神は一つでなければならない。
この世に神々と呼ばれるものが多くあったとしても、
ほんとうの存在はイエス・キリストの十字架と復活を通して
あらわされたヤハウェなる御方ただ一人であるはずなのです。
しかし、そんな本物の神を信じている私がどうして
これほどにも みじめなまでにも 悩み苦しみ
もがき続けなければならないのでしょうか。
はたして、その答えが聖書にあると思いますか。
聖書の無誤性が覆された現代において、
神存在の根拠を求めることは不可能に等しい。
「いや、神存在の根拠、神の権威は【聖伝】にある」と
おっしゃいますか。
しかし、聖伝を根拠にするなら、
それを突き詰めれば神の名がヤハウェだろうがアラーだろうが、
他の様々な名前になっても差し支えない
ということになってしまうのです。
根拠を共同体【人間】に置くのですから。
さて、私はどうすればいいのでしょうか。
このままでは加納は生きていけないのです。 カスパー・ハウザー
↓
19世紀ドイツ最大の謎！16年間、暗闇に幽閉されていた謎の少年。彼は王室貴族だったのか？
https://www.youtube.com/watch?v=K6j36vUbDJk&;t=2s ロシア正教の奥の院にまで
精通しているというプーチンは
影の支配勢力のトップクラスを
潰す動きに出る？
逆に悪魔と契約してイスラエルに攻め込む？
わからん >>1
加納パスタさんに捧げます。
その日全世界が with Lyrics - YouTube
https://m.youtube.com/watch?v=JTUrlAjNL0I いるといえばいるかもだし
いないといえばいないのかも
死ねば答えはわかるのかというと
そうでもないと思います。 外国映画からも 分かるように
キリスト教って単なる文化だろう。 加納パスタさん、お辛いでしょうが参考にどうぞ。
理解できなくても、ひたすら神様を信頼する | バイブル＋真理スパイス Asafu
https://ameblo.jp/estersmile/entry-12435008045.html 逆です。神は愛です。
AはBであるとBはAであるとは異なります。 473本当にあった怖い名無し2019/01/26(土) 09:50:36.81ID:B5kpLMQW0
>>463
カレイドスコープ見れるよ
（コピペ）
「原発の輸出」を政府の方針とせざるを得ない理由と消費増税10％の怪しいゆくえ
＜前半省略＞
・・・世耕弘成経済産業相が、日立製作所が英国での原発建設の凍結を発表した翌日の閣議後の会見で、
原発輸出政策について「相手国の意向も踏まえて平和利用や気候変動問題への対応に責任を果たす方針に
変わりない」と、引き続き原発の輸出が政府の方針であることには変わりがない、と述べました。
ヨルダン、ベトナムに続いて英国での原発建設計画のとん挫と、日本の原発輸出計画はゼロになりました。
日立、東芝、三菱が輸出する原子炉が設置され台湾第四原子力発電所もまた、2014年に建設が凍結されており、
さらに台湾議会で「2025年までに、台湾のすべての原発を停止すること」を決める「脱原発法」が成立したため、
幻の原発になることが確定しました。
すべての原発輸出計画が破談、あるいは頓挫しただけでなく、オーストラリアへの潜水艦輸出をはじめとする
日本の兵器輸出も雲散霧消。
安倍外交のすべてが、税金をドブに捨てるだけの放蕩三昧で終わったことが確定したのです。
では、なぜ破廉恥とまで言われながら、世耕経産相はできもしないことを公の場で行ったのでしょう？
＜省略＞
・・・つまり、台湾のように、政府が原発から完全に撤退すると言った瞬間に、原発は巨大な産業廃棄物と化し、
原発建設のために電力会社に融資した「兆」の単位に及ぶ貸付金が焦げ付きかねないからです。
日本の銀行は、アベノミクスと日銀のマイナス金利導入によってそれほど弱っているということなのです。
＜後半省略＞ 474本当にあった怖い名無し2019/01/26(土) 10:15:17.84ID:B5kpLMQW0
先日、福島県から滋賀県大津市に避難されている方の話を聞いた。
今もまだ滋賀県の仮設住宅に住んでいる。もちろん故郷には戻れない。
政府は殆ど何もしてくれないしマスコミも報道しないという。
最近もこのようなニュースがあった。東京電力福島第一原発事故直後に、
11歳だった女児がのどにある甲状腺に100ミリシーベルトの内部被曝が
推計されると報告されていたが、連中は公表してこなかったという。
また安倍さんがトランプに50兆円、プーチンに3兆円も貢いでいるとの噂もある。
東京五輪も3兆円かかるという。
1兆円でもあれば、いまだ仮設住宅で暮らす東日本大震災の被災者および昨年の
台風＆豪雨被災者、北海道胆振東部地震＆大阪北部地震の被災者たちは問題なく
新しい住居に住み、基本的人権を得て、ある意味において完全に社会復帰できるだろう。
為政者あるいは国家というものは、自国民の幸せをまず第一に考え、これらの将来を思い、憂い、
国づくりをし、政所（まんどころ）をつかさどるものであるはずだが、日本の指導層は正反対の
愚行ばかり行ない、弱者を放置し、あげくのはてには彼らから貪り盗っているかのような印象だ。
自身のまわりは潤い、贅沢をし、将来につけをしまくる政治。この思想の最たるものが原発海外売り込み
すべて頓挫。そして福島原発の溶け落ちた燃料デブリそのまま石棺もできず。もんじゅ。核のゴミを
処分する場所も決まらないまま地震・噴火だらけの島国で狂信者のように続ける原発推進政策・・・・
ではないだろうか。 223本当にあった怖い名無し2018/03/21(水) 15:47:10.19ID:K6pZYd7E0
僕は最近これを強く思うようになった。
ひとつのことを諦めずに最後まで努力して頑張り続ける。
確かに素晴らしい。
金メダルを獲ったり、ノーベル賞を受賞したり、ビジネスで成功者になったり。
しかし、逆にそれを潔く捨て去る勇気を持った人間を、
神様は死後に高く評価されるのではないか？
これを確信したのは、
多くの人間は、夢かなわず、しかし新たなる目標を持ったり、
何か次を探したりしながら、一生懸命に生きていて、
そのおかげで社会、いや、世界がまわっている、と知ったから。
僕の生き甲斐になっている毎日飲む大好きな
酒がある。
これを開発した人は、夢やぶれて
父の酒蔵を継いだのかもしれない。
皆が、つかんだ手を離さないなら、社会は
メチャクチャになる。
誰も努力したからといってイチローやカズになれるわけじゃない。
しかし、人間は皆、必ず平等に死が訪れる。
100年前後だ。
その後に、真の評価が決まる。
本当の勝ち組は、
立派な偉業を成し遂げ、500年経っても人々の記憶に残っている人物、ではなく、
誰からも尊敬されずに亡くなった無名の庶民だったりするのだろう。
物理的にいつか地球という惑星は太陽に飲まれ寿命が尽きる。
しかし、真の評価を受けた人間は時間を超越する。
神様が、そう言われているからね。 神がいるかはわからない
でも「神が人間の生殺与奪の権限をもってるからおとなしく感謝しろひれふせ崇めろ」と自分たちに服従するよう圧力をかける人たちならいますね
なぜかその人たちは自分が神の代理人で神から絶対の権限を与えられてるかのようにふるまっている
それにコロッと騙されてなんでも言いなりになる信者たちもいる
その集団のバックに神がついている保証はない 神はヤクザ、チョン
そう考えれば
この不条理な社会で犯罪者が幸せになるのも辻褄があう 神の深き愛を本当に心から説いているクリスチャンもいますね。 神がいなければビッグバン以前には何がありましたか？
点にすぎない宇宙が爆発によって広がり、今も膨張しています。
普通は爆発したら破壊されるものですが宇宙は秩序があります。
そのビッグバンを起こしたエネルギーはどこから来たと言うのですか？ 神様はおられます。
聖書の神様以外にはおられません。 「神」という日本語がどうしても広い意味合いを持っているので、
神という言葉を定義しないことにはどこかすっきりしません。
エロヒムにしろゴッドにしろ、聖書では天地の創造主を指す言葉を
あえて多神教の「神」で表記するのが慣例となっています。そして神
とは何者であるかは聖書にはっきり定義されていないようです。初めから
「初めに神が天地を創造した」と書いてあります。YHWH神は「私のほかに神は
いない」とも言っていますが、一方で「アブラハムの神」「ヘブライ人の神」
「全能の神」「妬む神」という限定的な用法もごまんとあり、これは
「アブラハム以外の神」「ヘブライ人以外の神」「全能でない神」「妬まない神」
も必然的に存在すると言っているようなものです。
おそらく神という言葉は「人間の理解を超え、人間が自分より偉い存在として
崇拝する対象」という意味で使われているのであって、聖書の天地創造主は
その特殊な例であり、他に神と呼ばれる自然物や人、像への礼拝を禁じる妬み
深い神と考えるといいのかもしれません。神の特性として聖書は人間と似て
「善悪を知る存在」であり短命な人間と違い「永遠に生きる存在」であるとも
述べています。 †
30歳くらいで急にイスラエル・ユダヤの田舎（ガリラヤ地方）に現れて、3年ほど布教して
33歳あたりで処刑されただけの、いわゆる大工の息子が、未だに世界一の有名人。
全世界総計約30億人ともいわれるキリスト教を信仰する人間の数。
聖書は現在もベストセラー継続中。人名も文化も戯曲も芸術も近代憲法まですべてが聖書を参考にされ、
とりわけイエス・キリストの影響が散見される。彼が生まれる前に書かれた旧約聖書には、
数え切れないほどのイエス・キリストに関する的確な預言・・・・たった3年だけ活動した人を
ダンテ、ゲーテ、ダヴィンチ、ドストエフスキー、ニーチェ、パスカル、ニュートン、アインシュタイン、
そしてジョン・レノンが嫉妬するだろうか？
アメリカ大統領の宣誓式で新約の入った聖書を使うだろうか？
イギリス王室がキリスト教の洗礼式を行なうだろうか？
バチカン市国などという国家が存在するだろうか？
クリスマスが存在するだろうか？
またモーセを苦しめたエジプトのファラオ、古代イスラエル王のダビデ、息子ソロモン、あるいはネブカドネザル、
キリストを裁いたピラト総督、ヘロデ王、同時代のバラバ、サロメ、アグリッパ王、パウロ、 後の時代の
アウグスティヌス、ルター、ヤン・フス、フランチェスコ、マザー・テレサ・・・・みな実際に存在した。
歴史上の事実である。
信仰者数12億人ともいわれるイスラム教においても、旧約の聖書は啓典とされ、
イーサー（イエス）は偉大な預言者であり、wikiによれば、「イーサーは殺されることも磔にされることもなく、
生き続けて天国に上がったとされる。イスラームの伝承では、イーサーは最後の審判が近づけば地上に戻り、
司法を復活させて偽のメシア(al-Masīḥ ad-Dajjāl 。偽メシア、反キリスト) を打ち負かすと考えられている。
いずれにせよ、実際に我々が使用しているイエス・キリストを分水嶺に存在する西暦ひとつをみても・・・・
もしイエス・キリストの存在が嘘で未だに世界最大の影響力を示し続けているというなら、
あるいはそのほうが天文学的な確率の奇跡と言わねばなるまい。 確率論では説明が出来ないほどのオカルト的な力（神の嫌がらせ）で
人生を失敗した人間を何人も知ってる >>284
生きていけないと言ってた‼
自殺した？ >>1
いるわけないでしょ。いたとしても
祈っても幸せになれないし、神は助けてくれない。
それどころか、神を信じて神のために奉仕する人間ほどひどい目にあう宗教
親孝行した自分の息子が串刺しにされようとしているのに助けないし、自分が預言を与えて動かした少女ジャンヌダルクは火刑にされ、神はそれを助けない
自分のために奉仕したペトロもパウロも見殺しにしている。信じる人間は不幸になるし、息子すらも助けない。全知全能が聞いてあきれる宗教。
しかも人妻のマリアを妊娠させる非道徳なやつで、異教徒や背教徒への嫌がらせだけは熱心にする。性格の悪い神だよ。
そもそもキリストが死んで罪はあがなわれたとかほざいているのに、働かなきゃいけないし、出産の苦しみもなくならない。
神がいたら、自分のいう事をきかない人に嫌がらせをしたり、自分に奉仕する健気な人を虐げたり、罪のなくなったひとを罰し続けるのが趣味なんだよ
まぁ神を信じて殉教すればいいんじゃないの？信じても幸せにはなれないよ。リンチにされて殺される息子すら助けず見殺しにする親が神だからね 気分の変化だけではなく、瞑想による落ち着きさえも憑依の場合がある。
これから広めなければならない話題は、悪魔は神仏の振りをするという事。
切なくなる音楽、悲しくなる音楽教えて下さい http://itest.5ch.net/test/read.cgi/healmusic/1251060458/ 神はいるかどうかわかりません。
神の存在感は完璧に欠如しています。
人間は神について色々語りますし、自分でも色々想像することは出来ますが、
それは偶像でしかありません。自分が頭の中で想像したものは偶像でしかありません。しかし、たとえ、
神が単に人間の思い込み（妄想）であっても、それだけで、
妄想の対象が「無い」とは言えません。単なる想像だけで
神が存在すると妄想しているとしても、妄想だからといって、
神が存在しないとは言えません。 いるけどカスだぞ 確認済み
敬う価値はないが殺すだけの意味はある 神というと善良ななにかだと思うのはやめたほうがいい
お前らよりもよほど汚いものだよ 人間はどうして嘘をついてまで神の罪を隠そうとするのか？ 原因は
宗教で洗脳された
憑依され操り人形
馬鹿 とかな オカルト的な力が働いているとしか思えないくらい不遇な人間がいる この世は奇形児みたいなもんだからね
誰がこの病気を治せるのか キリスト教には、人類の悪の歴史にラディカルな終わりが来る時、
イエス・キリストが再びこの地上に戻ってきて、キリスト自身が王として支配する
新しい時代が来る、という思想がある。彼らにとって、来たるべき未来の社会は
民主主義社会ではない。民主主義社会における人権尊重は不完全であるが、
「民主主義社会よりもっとよい」愛と正義によるキリスト独裁社会においては、
すべての人の人権は完全に尊重されるからである。 幻想は幻想でもやたら糞まみれで鬱陶しい
胸糞悪い肥溜だな なんの価値も意味もなく何も生み出さず進歩もなく
足に纏わりつく糞 ここには何もない 端的に言って「（キリスト教の言う）神は存在しない」が結論。
それ以外の結論はない。
なぜならキリスト教の聖典である聖書に書いてあるから。 キリスト教の嘘と罪の責任はイエスにあるのかパウロにあるのか
神がいるかいないかよりこっちにすごく興味がある
イエスが死んだあとに名前を利用して教団をつくったのはパリサイのパウロだし
イエスもそれは俺のせいじゃないパリサイのしわざだと責任回避するようなことを言ってる
偽善の律法学者、パリサイ人
おまえたちは改宗者をひとりつくるのに海と陸とを飛び回り、改宗者ができると、彼を自分より倍も悪いゲヘナの子にする 愛くるしい子猫をご覧なさい、このような生き物が存在していること自体が宇宙は勝手に進化したものでないことがわかりませんか？愛らしい彼女とキスしてご覧なさい、何か偉大なる意志があるとINSPiするだろう。それを神と呼ぼうが宇宙生命と呼ぼうが内容は同じです 別にお前が男だろうが脳機能の回線を変えるだけで女好きからホモになる
猫は絶対的に可愛いのではなくお前の脳みそが猫を可愛く思うように形成されただけ
脳神経の繋ぎ方で多くが苦痛に感じるような事を快楽に感じさせる事もできる
何も素晴らしいものを作った訳じゃないんだよ 神ごっこ
生き物が勝手に沸いた訳じゃなくてもそいつは宇宙一のクズだ 私が人の形をした虫をたくさん作ったとしよう
その虫をさらに人間のホモに似せた形にしよう
そしてその虫の脳神経をそのホモ型に欲情するようにしよう
するとどうか 君のように神を意識すると言う者が現れた！ まぁね この宇宙は意図的に作られたものだよ
ただしこの世に人が沸きそして人が自分勝手に好き勝手するように
この世界を作った(設定した)のは自分勝手なクズさ もしかすると猫も人間の女もとても薄気味悪いものだったりしてな
よく見ると粒々の集合体だし臓腑は気色悪く醜く蠢く
見るところから見れば人から見た回虫への不快感を抱きこの世を嫌悪する事だろう
生命とはこの世で生きるのにとても都合よく設定されているという事
そして運が悪ければ神経がそれと異なりまさに地獄に生きる存在になりうる世界でもあるのだ
どうぞ 「奇形児」で画像検索してみよう これから世の中あんまりよくない時代来るしなんかないかなあと思って
キリスト教か仏教かどっちがいいかな 子供でもわかる愚かな疑問だ
神はいる
犯罪で富を築いた人間がどれだけいると思っているんだ それは無理だよ 99%の人間は塵人間の家畜であり
そして100%の人間は糞神の家畜なのだから そもそもがBOTのくせに調子にのるなよ 何も中身ないんだからさ
ごっこはてめぇだろ神もどき 魂もどき 道端の糞も神も変わらねぇんだよカス
同じなの わかる？YHWH君 おまえ 糞ゲーの中の不要な糞キャラバグデータなの
あぁ お前のしたウンコまるごと持って消えろカス 臭くてたまらんわw 早く死ねって酒鬼薔薇ヤハウェ君 お前らいらないんだから お前がいると先に進めないだろ死ねよ
ねぇなんでお前存在しちゃったの？存在してないのに存在してるウンコ
マジで 魂だのなんだのほざきやがって ないくせにあるように見せるな劣等種 明らかにお前らは低俗な存在なんだよ分かれ 邪魔なだけなんだから
低いところにあるのがわからんのか 生意気なのはお前なんだぞYHWH
お前がいなくても世界はあるんだよ ね？ 簡単でしょw 以下の画像をクリックすると大きな画像を見ることができます。下のバーは全世界の宗教の信者数の割合を示していて、バーの色とマップの円グラフの色は対応しています。
バーの一番左の灰色は「無神論もしくは不可知論」・隣のオレンジ色は「仏教」・青色は「キリスト教」・濃いオレンジ色は「ヒンドゥー教」・紫色は「ユダヤ教」・緑色は「イスラム教」・黄色は「その他」を表しています。
https://i.gzn.jp/img/2019/04/03/map-religion/02.png 睡眠中の夢から頭の中で流れ出す音楽まで、外部から流し込まれている情報だよ
ふと思いついたわけではなく、ふと流し込まれた情報をキャッチしただけなんだ
世界は何者かの描いたシナリオ通りに回っている >>328
便利な管理機構は欲しいわな
聖書の神はただの犯罪害児だからな 何のためにいるのかさっぱり分からん
全てを不便にする存在だよ 大便神 池袋で車を暴走させたジジイは神の化身である可能性がある これに無知である頃の神に持っていたイメージと
自分を神と呼ばせた存在の性質が全くの正反対である事に気付く時
この世を呪う事が正しいとすら思うだろう
グノーシス主義に似たような感覚 悪しき造物主
道徳的な人間ほど抑えられない憎しみをそれに向けるだろう 向けなければならない 神の存在感は、完璧に欠如しています。
人間は神について色々語りますし、自分でも色々想像することは出来ますが、
それは偶像でしかありません。自分が頭の中で想像したものは偶像でしかありません。しかし、たとえ、
神が単に人間の思い込み（妄想）であっても、それだけで、
妄想の対象が「無い」とは言えません。
単なる想像だけで神が存在すると妄想しているとしても、
妄想だからといって、神が存在しないとは言えません。
神の説明として、耳に実際に入ってくるものは例外なく、
神の言葉の代弁者、聖書の著者や聖職者や神学者や教祖や宗教家、
あるいはこれがそうだと思い込む自分自身、すなわち、
すべて人間の言葉です。
どんなに「神はこうである」と説明があっても、説明する人間が人間である限り
それは、「神はこうであろう」と考える人間の考えでしかありません。
一人の人間の一つの解釈にすぎないのです。 違います その言い分は知らない側だから言える事です
何故なら妄想としてしか捉えられていないからです
大半の神を語るものは悪戯に操られた者が多くそれらについては妄想に限りなく近いとは思います
これは一般人だけでなく多くの宗教信者もそうです しかし確実に神を名乗ったそれは存在しており
ある人がある人を対象として語るように神と名乗ったそれも人間同様に観測対象化される次元の存在でしかありません
このように言い切れる人間は極々一握りでしょう それは接触者だからです
あなたも神を妄想の中で語っているようですが残念でしたね
その言い分が通るのであれば人間という対象ですら他者だから…つまり対象は自己でないから知り得ないという事です
いやそれも全くその通りなのですが 近所のおばさんの内心なんて知りようもないからおばさんを語れないなんて事はありません
少なくともその外ヅラを観測する事は出来、どのような性質であるかを記述する事が可能です
ここでいう神とはユダヤキリストイスラムとかの神であってそれは人格を持ちます
形而上のなにやら物凄い理解不能のエネルギーではありません
ですのでそれを語れないというのであればそれを言う人は現段階で蚊帳の外側の人間という事です 近所のおばさんの性質は一人の人間の一つの解釈に過ぎないのです(笑) 数多くの人が、神、魂、天国、地獄、極楽、死後の世界、前世、霊界、天使、悪魔
、、、に関して様々な主張をします。各人が色々なことを言っています。
これらの事柄に関しては、どんなデタラメを言っても、
間違っていることが証明される可能性がありません。
どんなにバカらしい主張でも、間違っているとは証明できず、
どんなにそれらしい主張でも、正しいとは証明できません。
このような事柄について何か主張するということは、
個々の勝手な憶測や空想を語るということ以外の
何ものでもありません。 そうですか
少なくとも俗に言う神ヤーヴェはあなたを含む一般の多くの人が知らない存在であるだけで
他の誰かが知らない事ではないです
この世には超能力的な 人間の精神 肉体をリモートコントロールできる絶望的な力もありますが
それは普通知る事が出来ないように…
地動説を理解できない 知る事が出来ないと思い込んで否定しているのと何も変わらない状態
本に例えると数万冊もある本の中の一冊の本の中で自分は三分の一進んでいるとして一般の人は本を読んですらいない
それほどの認識の違いがあるとして話が噛み合う筈もないです 信じられないのも無理はないでしょうね
それが人間として正常でしょう バイアスですが 今では進化論 ID論の議論なんて下らないとさえ思いますよ
だって答え知ってますから
せっかくだから普通もっと判断の付かないであろう事も教えますが
神の独我論とか哲学的ゾンビとかシミュレーション仮説とか
哲学ちょっと齧ると出てくるそこらへんこの世の答えに繋がってますよ
PCに例えると神ヤーヴェはマルウェア 生命はそこから派生したAI
要はいずれこの体含めいずれクリーンされる存在という事です
下手をすれば汚染されたまま廃棄物 蛇による永遠の束縛かもしれませんね 本当の事ですがこれは許容できない言葉としてノーマル人には
頭のおかしい人の言葉として拒絶されるのが容易に想像できます面白いです
だから沈黙してこう言う場でしか本当のことは言いません
要は…世界の中心から外れるほど 人間の形成する一般社会で正常として扱われる範疇にある精神的態度になります
つまり ノーマル人は一生中心に近いこちら側の認識には至れない
歴史上いつだってそうだったと思います ある意味 聖書の神ヤーヴェさえノーマル側です
このリアルって漫画より酷い世界なんですよ実は 最悪ですね
統失みたいですか？この文を俯瞰すると自分ですら外からそう見えるレベルと思います
外からは自分含め似たような事を言う人はみんなこれキチガイに見えるでしょう
でも自分にはキチガイとそうでない者の差が分かる 自分はノーマル人より知性で優れる上に何段も認識が進んでいるからです
もっと言うとまるでこの世界自体が統合失調症にでもかかっているんじゃないでしょうかw 何と思われようが答えを知っている時って自信あるでしょう？
無知側がどう考えようが答えは変わらない
この世の神らしいヤーヴェでさえ無知な部分が「絶対」にあるのです
巷に溢れる人間が神がいるかどうだのそんなところで分かる分からないの認識までしか至っていないのに
自分はヤーヴェの形で「絶対」に分かる部分がある訳です
そこらの宗教の信者でさえ神ヤーヴェというそれがなんなのかわかっていないのにですよ
だから逆にこっちが馬鹿馬鹿しくなってくるのです ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
