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阪神タイガース　野村克也監督はなぜ大失敗に終わったか？

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001神様仏様名無し様
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2020/02/22(土) 02:03:06.87ID:21XKeT9B
楽天やヤクルトをAクラスにした手腕を考えると
阪神で３年連続最下位はなぜだったのかと思う

楽天・ヤクルト時代との違いをあげるととりあえず
・若手を登用しなかった
・外国人選手の不調

があるがみんなはどう思う？
0417神様仏様名無し様
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2020/04/04(土) 08:33:24.23ID:xB6YNYlL
>>411
古田と違い稲葉指名に関しては野村のゴリ押しだったのはあの片岡も認めてる
0420神様仏様名無し様
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2020/04/04(土) 16:16:37.85ID:FNFQwITU
翌年もかなりの成績上げてたけど
虚カスが神がかってたから2位に終わったな
0421神様仏様名無し様
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2020/04/07(火) 08:25:01.98ID:BrRTRHKJ
1. OBが選手にタニマチを紹介
2. タニマチがオキニの選手を甘やかす
3. 選手がタニマチに愚痴り、タニマチが球団にクレーム
4. 球団が言うこと聞いてコーチクビ、監督クビ
5. 嫌な奴が消えたと皆で喜びキャバ嬢呼んで合コン

このエコシステムこそが下半身タイガース
0422神様仏様名無し様
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2020/04/07(火) 09:15:15.41ID:J6RxNQT9
その後に星野と岡田がリーグ優勝してしまったからノムの話はただの言い訳だと分かった
0423神様仏様名無し様
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2020/04/07(火) 20:57:13.52ID:+O2Hr4uA
新庄が逃亡した翌年絶望的だったのに
よく勝率4割保てたと俺は評価してるよ

普通の監督なら2割あればよいほうだったと思う
0424神様仏様名無し様
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2020/04/07(火) 21:29:13.84ID:WoJ6uOi5
>>423
２００１年？
結局サッチーが捕まってノムのラストイヤーになってしまったけど先行きに明るい物を感じたね。
井川の成長と赤星が大きかったな。
0425神様仏様名無し様
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2020/04/07(火) 21:31:22.79ID:+O2Hr4uA
>>424
シーズン前の絶望感と言えばほんともう・・・・
しかも開幕があの歴史的大敗だろ
どうなるんかとマジ心配したよ
0427神様仏様名無し様
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2020/04/07(火) 21:45:24.50ID:nlAiuwmP
2001年はBクラス仲間の広島が勝率なら3位まで状態を上げていたから
新庄ひとりじゃどうにもならんよ
0428神様仏様名無し様
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2020/04/07(火) 21:55:14.49ID:+O2Hr4uA
>>424
浜中も可能性を感じたし、桧山が本格化してきた
02はノムでもAクラス狙えただろうな
0429神様仏様名無し様
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2020/04/07(火) 22:13:15.61ID:enTs5eKA
散々論破されたガイジが懲りずにまた同じことほざいてるな
0430神様仏様名無し様
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2020/04/07(火) 22:19:01.37ID:g4g02NmI
>>423
同じ球団で2年やっても絶望的なチームしか作れなかった監督が悪いもんな
0431神様仏様名無し様
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2020/04/09(木) 01:54:09.40ID:Xg3bPPZh
>>424
３月30日
◆試合前◆
「いよいよですな。何でもそうだけど、成長するには強いものにぶつかって行くことが1
番いい。きょうは今年のタイガースの戦力を占うのに、１番いい相手ですよ。
どこまでやれるか…。いい試合をしたり、結果的に万が一…。
こんなこと言ったら怒られちゃうな（笑い）。もし勝ったら大変な自信になるでしょ」

「最低でも３点は欲しいね。上原君からどれぐらい取れるかは分からないけど…。
バッティングコーチを中心に連日研究会をやって、秘策は出来たんじゃないかな。
Ｆ１セブンはきょう３人ぐらい出るんじゃない？　少ないヒットでいかに点を取るか。
さらにヒットなしで１点を取る…。そういう野球ですよ、タイガースは」

　「試合のキーマン？　私でしょう。打つことは手助け出来ない。
でも守りの方は一緒に参加出来る。継投策もポイントになるし、野球は面白いですよ。
何があるか分からないから。面白くしたいね。
（長嶋監督も面白い試合をしたいと言ってるが、の問いに）
長嶋監督の言うことは分かりません。こっちは余裕がないんです。
もちろんやるからには、結果にこだわってやります。恥ずかしくない試合をしたいね」

「何だか年々冷えてるね。極めて冷静ですよ。私は最悪を覚悟してるから…。
焦りもしないのかな。次の人（監督）にどうやって（バトンを）渡すかだけですよ。
これはしようがない。私が決めることではないですから。
まあ（阪神監督の）１年目が１番興奮してたね。去年、今年と何かあまり興奮しない。
冷静と解釈するのか…。小学生が新学期を迎える時のような
ワクワク、ウキウキ感がないんですよ。お迎えが近いのかな。
まあその時は線香の１本でも立てて下さいな」
0432神様仏様名無し様
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2020/04/09(木) 01:55:14.58ID:Xg3bPPZh
◆試合後◆
星野伸（開幕投手で２回４失点に）
「コントロールのいい投手が、コントロールが悪かった。（２回の）清原の四球がなあ…。
その前の松井の内野安打はしようがない。でも、あれもセカンドが悪すぎるわ。
（その２回の先制打）江藤の２ストライクとってからの攻め方（も悪い）。
阿部の２―１から、なんでど真ん中に変化球なの。星野らしくない」

「ほんとは（開幕は）藪だったんです。でも、藪が（オープン戦で）あんな状態だったから…。
開幕はベテランがいいと思ったから（星野伸になった）」

「前半の４点はまだしようがない。そのあと１点取って、まだわからなかった。４―１。
追いかけられる方（巨人）はイヤなものだよ。（藤田が）あそこで踏ん張ってくれれば…。
度胸、心臓までわからなかった。２番手（藤田）に失敗。
何とか１イニング、もってくれればと思ったが…。あそこで計算が全部狂った」

「（藤田は）開幕の緊張感を差し引いても、（２軍落ちを）考えないかん。
ちょっと１軍レベルとは離れている。しんどいでしょ。球威、コントロール、内容…。
悪すぎる」

「井川は場慣れさせたかった。（全体的に誤算だらけ、の質問に）
ちょっとした注意力の差なんですが…」
0433神様仏様名無し様
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2020/04/09(木) 10:41:46.10ID:Hoxf1ID/
>>429
と、馬鹿がこんなところで威張っています。
0434神様仏様名無し様
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2020/04/09(木) 11:31:16.74ID:W9ZjIV4p
阪神は誰がやっても難しい。体質がひどいな。
今回の藤浪。最初美談、今炎上。球団はもう少しコントロールしろよ。

https://www.msn.com/ja-jp/sports/npb/阪神藤浪の「特例退寮」は正しかったのか%ef%bc%8f寺尾で候/ar-BB12lCuG

鶴岡、西本、広岡が断るのもよくわかる。
0436神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/09(木) 12:06:28.24ID:W9ZjIV4p
劇薬星野は1年ぽっきり、しかも日シリでは完敗。
翌年Bクラス。退陣。つまり2003年の4〜9月までなんだよ。6か月。
0437神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/09(木) 12:14:07.40ID:Hoxf1ID/
2003年の4-7月はヒャッハー状態だったが、
たしか8.9月は負け越したんだよな。
伊良部・ムーアが通用しなくなってた。
スレに関係ないけど・・・
0440神様仏様名無し様
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2020/04/09(木) 20:54:14.30ID:78TpeAIv
伊良部があんなんじゃなかったら
日本シリーズ取れてたんだよな
0441神様仏様名無し様
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2020/04/09(木) 21:15:15.33ID:TPysOn1n
伊良部だけの責任じゃねーよ
６、７戦は完全に打線の力負けだろ。
0444神様仏様名無し様
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2020/04/10(金) 08:42:16.01ID:9io/3NLA
まあ得失点差では完敗に近かった。
けど8.9月低調だった割によくやった。
2年後、その思いが強まった。
0445神様仏様名無し様
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2020/04/10(金) 09:37:08.42ID:36fw6cRU
割と藪の離脱は痛かったんだよな
福原復帰ももっちょっと早かったら
0446神様仏様名無し様
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2020/04/10(金) 10:42:05.72ID:r0Xe+Tr0
甲子園の影響はあると思うけど得点力が酷すぎる
3年間で1シーズン60打点以上が
99年　66打点　ジョンソン
00年　85打点　新庄
のたった2人だけw
まあジョンソンと大豊足すと100打点超えるとはいえ

左から99年〜01年
上が1試合あたり得点
下が守備込みの失点
https://imgur.com/FBlAGyH.jpg
0447神様仏様名無し様
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2020/04/10(金) 11:36:24.82ID:I1/MrgIB
２００３年からセリーグは日シリで弱くなった気が…
２００５年の下剋上ロッテに阪神圧敗は象徴だし、昨年の巨人も。
0448神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/10(金) 11:50:01.24ID:gSqKEW7P
>>444
第2戦がワンサイドゲームだっただけじゃん
先に王手かけておいて完敗はただ星野を腐したいだけ
0449神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/10(金) 12:31:07.95ID:tS5OdAmu
安藤統男が野村ディス
0450神様仏様名無し様
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2020/04/10(金) 12:42:07.55ID:I1/MrgIB
２０１７年のソフバンvsDNAに似たムード。
世間はDNAを応援、でも、実際はホークスは余裕みたいな。
２００３年、関西中心に西日本では盛り上がってたが…
結局、アニキとウィリアムスの評価があがっただけのような気が。
0451神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/10(金) 15:22:16.25ID:9io/3NLA
>>448
キッチリ数値拾ってみ？
よく3つ勝てたなってくらい。
0452神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/10(金) 16:51:52.19ID:Aec2AG2I
甲子園の3連戦でアニキがバカ当たりしたこともあって
ホークスの唯一の弱点だった継投勝負に持ち込めたのが大きかった
0453神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/10(金) 17:08:17.01ID:6pAPcxH7
安藤、リガン、吉野、ウィリアムス
皆素晴らしかったから3つ勝てた
0455神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/10(金) 19:36:34.84ID:HL8MeKv/
スレタイに戻るけど、

坪井や今岡きちんと活用してたらもう少しなんとかなったんじゃないの。
嫌いだから使わないってレベルの選手じゃなかったでしょ。
９０年ヤクルトの開幕だって池山８番でも使ってたのに。
0457神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/10(金) 20:27:26.19ID:GCYod1kE
今岡使ってないなんて言ってちゃこのスレでは相手にされんよ
0458神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/10(金) 20:27:26.19ID:GCYod1kE
今岡使ってないなんて言ってちゃこのスレでは相手にされんよ
0459神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/10(金) 21:31:49.41ID:jOFDkKqF
使ってないと使いこなせないでは違うからな
野村は能力ないから今岡や藪恵壹を使いこなせないまま辞めた

楽天の選手も何人も潰しまくった
0460コロ浪隼太郎
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2020/04/10(金) 22:23:48.79ID:l5RH8jx9
>>454
阿呆はあなた様。具体的に書こうねw
>>456
いやそれ知らない人です。大丈夫？
って大丈夫なワケねえな、二人共w
0461神様仏様名無し様
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2020/04/10(金) 23:25:52.08ID:r0Xe+Tr0
赤星、桧山、楽天山崎に関してはノムの功績と言ってもいい
社交辞令もあるだろうが本人達もノムのおかげと言ってるし
0462神様仏様名無し様
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2020/04/11(土) 07:58:18.21ID:71UGPY57
>>449
ただ、ヤクルト時代は関根の土台作りも功績の一つだな。ちなみに、広沢もスポニチで、ノムをディスってないが、関根の功績も強調してた。
0463神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 08:22:42.11ID:Q9Sv3/Z/
新庄がヤクルトでノムの下なら
池山くらいやれたかな？
球場狭いし下位で落ち着いてやれるし。
盗塁企図はもっと増えただろうし。
桧山とかもな。
0466神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 10:47:53.19ID:Leyb11h7
星野は郭源治潰れなかったのが不思議だ
阪神時代は投手が揃ってて潰れなかったけど
0467神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 13:37:17.71ID:lQi7oRd+
Yahoo!知恵袋だったか何かで
関根潤三は育てる監督、野村克也は勝つ監督
と評している人がいた
本当そうだなと思う

【追悼】愛すべき“おじいちゃん”関根潤三さんが大洋の監督を引き受けてくれた頃
https://bunshun.jp/articles/-/37182
0468神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 14:00:40.58ID:Q9Sv3/Z/
今はチケット全国一斉、どこでも買えるし
人気カードなんかすぐ売り切れるやん？
星野以降ドル箱やけど、85,92年以外は閑古鳥が
普通やったし。その時代も当然ながら谷町はいた。
年間席購入の有難い客だから切れないってのは
話に矛盾があるな。
年間席の設定なんかもっと少なくてもいい。
ネット裏なんか普通に買えるようにすべきやん？
球団が谷町守ってるってホントかね？これを機に
完全無視、選手にもタダ飯タダ酒厳罰にしろよ。
一時期関西の有力選手取らなかったのも後援会とかの
対応を嫌ったため。てか最初から反社相手すんなよ。
桧山とか絶対戻すなよ。TVでも薄っぺらいのわかるやろ。
もう一度言う、タダ飯タダ酒厳罰化。
毎月まともな遊び方や社会常識の講習、レポートも必須。
糞みたいな作文書く奴は容赦なく書き直しさせろ。
0469神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 14:11:06.84ID:Q9Sv3/Z/
>>467
それ書いた人は視野が狭すぎる
野村克也は置かれた場所で文句を垂れ、咲けば誇示、
咲かねば言い訳、育てた分はキッチリ壊す月見草監督。
星野仙一は機を見るに敏で剛腕、人たらし、勝つ監督。
0470神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 14:18:36.62ID:2a7cQNE4
月見草ノムさんから

闘将星野仙一への流れが

順番が美しいよな

恵まれないところが

ノムさんらしくてな
0471神様仏様名無し様
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2020/04/11(土) 14:27:37.02ID:Leyb11h7
ノムは戦力的に恵まれないチームで監督することが多かったから
勝つとともにその戦力を最大限に有効利用するために
酷使もあったとは仕方がない
それだけをたたくやつがいるが
いかにも心が狭い
0472神様仏様名無し様
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2020/04/11(土) 14:29:50.49ID:NiohDwEZ
>>471
戦力的に恵まれないチームで勝ったことなんてあったっけ？
せいぜい前年最下位の南海くらいだよな
0475神様仏様名無し様
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2020/04/11(土) 14:34:55.49ID:Leyb11h7
楽天なんか前年勝率2割台のチームを受けてるからな
それを4年で優勝争えるチームにしたのはすごい
阪神もあと一年は必要だった

広岡だって言ってただろ
本当のチーム作りをするには最低5年は必要だと
0476おッ！サンズ
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2020/04/11(土) 14:35:04.25ID:Q9Sv3/Z/
野村方式だと
変則とかシュートで単発の復活する投手とか
バスター、セイフティーのショボい打者しか
育たんのよな。
旬の投手は見事に使い切るし、
肌が合わん奴には細かい指摘して
治らんどころか長所も潰しちゃうし、
外人は気前よくブッタ切るし。
負け込んでるときにくだらん事喋りまくるし。
ヤクルトのフロント、編成部が神過ぎたとしか。
中谷彰宏みたいに糞本量産、講演会出来たのも
ヤクルトさんのおかげ。冥土で感謝せんとな。
0477神様仏様名無し様
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2020/04/11(土) 14:35:43.13ID:HdCskRG1
ノムさんは巨人軍の監督して勝っても輝かないんだよな
弱小球団を指揮して少ない戦力で相手を撹乱するのがノムさんは一番輝く
ノムさんのお陰で野村フィーバーが起こり当時、甲子園がガラガラだったところをノムさんが救ってくれた
0478神様仏様名無し様
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2020/04/11(土) 14:35:51.12ID:/Jj8sBIu
>>475
野村に何年与えても阪神は勝たせられませんw
フロントが悪い！選手が悪い！
0479神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 14:37:50.90ID:Leyb11h7
>>478
それを土下座して頼み込んだ球団フロントに言ってくれよ
ファンだってそうだっただろw
0480神様仏様名無し様
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2020/04/11(土) 14:39:10.91ID:/Jj8sBIu
>>479
そうだなフロントが悪いもんなw
3年連続最下位は全部フロントのせいw
0482神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 14:41:46.28ID:wJsrOUm6
野村阪神はいろいろ在ったが
楽しかった希望が見えた
現在の阪神とは何か違うワクワク感
0484神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 14:43:15.44ID:Leyb11h7
>>483
お前みたいなファンがいるから
阪神は強くならないとも言ってたな
0485神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 14:44:06.98ID:/Jj8sBIu
>>484
俺は阪神ファンじゃないんだけどw
後任が結果出してるのに俺は悪くない！周りが悪い！って虚しいよなあ
0486神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 14:47:21.13ID:Q9Sv3/Z/
>>474
ホンマそれ。
日本人の主砲級2人にエース格もいて
就任後のドラフト、外人もここ30年の
阪神と比べると笑いが止まらんレベル。
本人の頭の片隅にも、自分だけ苦労人面して
智将ぶってていいのかって思いはあったはず。
南海退団とか在野時代は人のせいじゃないしな。
調子に乗るタイプだし、目立つのも好きだったw
最初から阪神なら藤田平コースだったかもな。
0487神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 14:48:28.50ID:wJsrOUm6
ノムさんはしっかり次世代の選手を育てたのも事実だよな
藤川球児しかり赤星に井川に濱中に福原忍にと
ノムさんが監督続投なら上坂も真弓みたいな核弾頭になっただろうし
0488神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 14:53:53.56ID:/Jj8sBIu
>>487
ずっと二軍の藤川に肩痛めさせて2年間まともに投げられなかった福原てw
しまいにゃ上坂が真弓w
0489神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 14:57:59.52ID:j7arjMGZ
>>483
阪神のファンというかタニマチ連中も阪神に巣食う癌の一種というのは別に野村に限らん指摘だろ
3年連続最下位の野村が言うなと言うのはあるにしても今回の藤浪騒動で思い知られされた
0490神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 14:59:38.49ID:Q9Sv3/Z/
>>487
そうだな、2003年は
三　上坂　.322　本34
捕　カツノリ　.328　本14
くらいやな。
0492神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 15:05:22.17ID:Leyb11h7
阪神はファンとマスゴミが癌だからな
ちょっと成績がよいともう優勝だと騒ぎまくる
0493神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 15:10:13.54ID:NiohDwEZ
野村を擁護するためにファンやマスコミ、フロントが悪いと主張すればするほどその状況から2年で優勝させた星野が凄いことになるのが皮肉で草
0495神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 15:14:14.67ID:NiohDwEZ
>>494
別にそんな世論は形成されてないな
ただ単にそういうことにしたい層がいるだけで
0496神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 15:16:11.67ID:Leyb11h7
あのどうしようもない阪神を優勝させた土台を作った監督として評価されてますがね
星野さんもノムさんのおかげって言ってたしな
0497神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 15:19:53.00ID:NiohDwEZ
ずいぶん都合のいい世間だなあw
社交辞令を拠り所にしてるのも笑える
0498神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 15:22:25.07ID:Leyb11h7
正直ノムをたたくやつがいるとは思わなかったな

ここで初めて見てたわwww
0499神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 15:24:56.10ID:NiohDwEZ
3年連続最下位の監督が叩かれないことがどこの世界にあるんだろう
ぜひ見てみたいなあ
0500神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 15:28:58.86ID:Leyb11h7
当時はだれも叩いてなかったからな

あのノムでダメならしょうがないってあきらめてたからな
ファンもそれぐらい腐りきってたぐらいの暗黒は
星野以降のファンはわからないだろうね
0501神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 15:31:06.38ID:NiohDwEZ
誰も叩いてなかったって捏造まで始めちゃった
野球殿堂みたいなおっさんの集まりで通じるわけないのにw
0502神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 15:32:46.68ID:Leyb11h7
阪神ファンでもなんでもないやつがノム叩いても説得力無いんだよなぁー
0503神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 15:33:27.50ID:Q9Sv3/Z/
ノムが土台っつーか、まあ現場とフロントに
他所はこんな酷くないってのをいくらか
認識させてくれた。
その認識が星野体制への移行を助けた。
0504神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 15:34:30.91ID:Leyb11h7
あの迷将中村負広すら
1992は「監督の差で負けた」って認めてたからなw
俺もノムの采配は適切だから相手にして嫌だったん゛よな

もしノムならあの場面リリーフ湯船は無かろうにw
0507神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 15:35:58.27ID:j7arjMGZ
>>493
実際星野が歴代監督が悩まされ続けたクソタニマチやクソOBやマスゴミを抑え込んだ手腕は凄いと思うぞ
0508神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 15:36:01.39ID:Leyb11h7
>>505
俺はお前らみたいにワイワイ騒いだりせん
金本の時だって気の毒だと思ってたぐらいなのにさ
球団事務所まで苦情とか頭くるってるよほんま・・・
0510神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 15:38:00.99ID:Leyb11h7
実際ノムは
このチームは星野が最適だって認めてたからな
事実一年目終わった時点で辞意を出してるんだよ
それを無理やりやらせてたわけで
それで最下位を叩いた所で何も生まれないわけだよ
ノム自体やる気なかったんだから
そういうことも知らずにノムを叩くとか頭腐ってるとしか思えんわけだ
0511神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 15:38:40.65ID:NiohDwEZ
>>507
そら凄いよ
負け犬根性しみついたチームを勝たせるのがどれだけ難しいことか
0512神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 15:39:19.85ID:NiohDwEZ
>>510
やる気ないから仕方ないってプロの監督に対して失礼すぎるだろ
野村に謝れよお前
0513神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 15:40:23.28ID:V0bUYjde
1999年前後の阪神はホントにヤバかった……
ノムさんも計算できるのは和田と坪井だけだったんじゃないかな？と思う
ブロワーズとジョンソンも酷かった
抑えのリベラは良かったが………
そんな中で新人の福原が１０勝させた
0514神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 15:42:08.08ID:NiohDwEZ
やる気ないから3年連続最下位でも仕方ない叩くなってプロ野球でやってる監督に対して最大級の侮辱だな
0515神様仏様名無し様
垢版 |
2020/04/11(土) 15:42:38.36ID:Leyb11h7
エースおらん
ストッパーおらん
先発おらん
4番おらん
クリンナップ候補すらおらん
正捕手おらん

これでどうやって勝てというんだろうか?
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