日本で安楽死を合法化させようの会 Part2 [無断転載禁止]©2ch.net

**マジレスさん** · 2017/02/13(月) 13:06:18.35

安楽死の合法化によって得られるさまざまなメリットを皆さんで書いて行ってください。
それをまとめて国に提出しましょう。

■前スレ
日本で安楽死を合法化させようの会
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1381511692/

**マジレスさん** · 2017/02/13(月) 13:11:35.69

目下の課題は、尊厳死の定義に安楽死が含まれない事。
じわじわ死ぬのを待たされる事。

難病とか重病の奴はまだ良い。長くても1年無い。
しかし大半の人たち（老衰、脳外傷……etc）はそうでない。
もっとＱＯＬの観点から学際的に議論を活性化して下さい。
自己決定権の保護もまた、憲法で保護されるべき自由権であり社会権であるはずです。

**マジレスさん** · 2017/02/13(月) 13:16:48.58

日本尊厳死協会
http://www.songenshi-kyokai.com/

尊厳死法制化を考える議員連盟
http://www.arsvi.com/o/giren.htm

**マジレスさん** · 2017/02/13(月) 13:17:58.11

こういうテーマで必ず浮上するのが、慈悲殺（でないとするガイドライン）の定義。
ゼミでもネットでも、ここで必ず詰みました。積極的安楽死の議論は、この問題が不可避です。

行政が動くのを待つだけでなく、医師などの倫理ガイドラインについて、
どうあるべきか考えるのも重要です。
例えば脳などの器官の損傷が一定の基準に達した時、尊厳死以上のケア（？）が受けられれば、
ＱＯＬが高く保たれるというガイドラインが作られるべきです。

**マジレスさん** · 2017/02/13(月) 13:27:36.31

積極的安楽死は、堕胎し損なったダ○ン症池沼の処分など、多方面に関わるテーマです。
野心ある若い方はぜひ、大学や大学院で議論を活発にして下さい。
最初は紀要掲載を目指して下さい。
市場としてはブルー・オーシャンの状態だし、前向きな議題だと思います。
最初から厚労省や日本医師会に助けてもらおうとするのではなく、出来る事から始めて下さい。

もし街頭署名とか、ある程度現実的なフェーズになったら、俺含む多くの人が協賛してくれます。
もし議員立法でこういう事実現すると公約をする候補者が居たら、俺は必ずその候補者に一票入れます。

**マジレスさん** · 2017/02/13(月) 13:34:24.28

QOLって本人のしか問題にならないんですか？
本人のQOL向上の為に周りの人のQOLが下がっていくことは問題にならないんですか？

**マジレスさん** · 2017/02/13(月) 15:03:22.40

>>6
絶対、問題になってます。でも表面化しません。

周囲の都合に合わせた慈悲殺は、どう考えても刑法の自殺ほう助罪等を構成します。
これを問題として提起しようとする人は居ないでしょう。
その代替手段として、施設とか福祉サービスがあります。
でも、精神保健の入院制度以外は（なまじ生かす以外は実質的に）ほとんど機能していません。

しかし周囲の当事者たちの生活を損なう状態で、本人のＱＯＬが高いとは考えられません。
意思疎通のできない本人の意思決定を代行する新たなガイドラインは、どうあるべきか。
医学上のエビデンスは、何と何が必要か。
医療従事者のうち学会や理事会の意向は、どういうふうになっているのか。
医大の学会から法科大学院まで、あらゆる機会に議論されるべき、紀要等で広く共有されるべきテーマです。

**マジレスさん** · 2017/02/13(月) 15:11:27.37

積極的安楽死（同意あり）や慈悲殺（同意なし）の合法化は、
もし実現するのであればですが、
現行の尊厳死の制度が拡大する事によって実現すると考えられます。

だからむしろ、尊厳死に反対の姿勢で議論をすべきではありません。
尊厳死制度を担う団体では積極的安楽死に否定的なようですが、
両者はテーマとして対立するものではありません。

**マジレスさん** · 2017/02/13(月) 15:26:53.33

脳死判定（「臓器の移植に関する法律」第6条）や白血病の尊厳死など、
世の中で関心が持たれたテーマはいくつもあります。

法的問題に関する解説 - 日本緩和医療学会（Adobe PDF）
www.jspm.ne.jp/guidelines/glhyd/2013/pdf/04_03.pdf
日本における安楽死や尊厳死のプロセスと具体例（後編）－事件と判例
http://stonewashersjournal.com/2016/08/22/dignity2/

でも、介護者や「きょうだい児」の都合での問題提起は探しても見つかりませんでした。
生活の質（広義のＱＯＬ）は、本人のものしか問題にされませんし、できません。
反面、治療より肉体的苦痛の緩和を優先する、というパターンは世の中で受け入れられています。

問題にすべき（新たなガイドラインが求められるテーマ）は、本人の「肉体的苦痛」の定義です。

**マジレスさん** · 2017/02/13(月) 16:24:20.92

>>8
日本尊厳死協会創始者の故・太田典礼の狙いが正にそれだしね。
元々、日本安楽死協会だし。
太田典礼氏の著書、安楽死のすすめを読むと
尊厳死という言葉は元々、朝日新聞の造語であることが分かる。
太田典礼自身も大変不服だと感じているよ。

**マジレスさん** · 2017/02/14(火) 20:19:02.96

死を避けすぎるのが最大の害悪なんだよな。
死刑とかもスパンスパン高速処理すればいいし、助かる見込みがなくて本人が望むならそうすればいい。
意思確認できないとかそういうのは個別対応で充分。

なんなら自害施設を作ってしまってもいい。見つかるかどうかも知らん樹海を捜索する手間やコストも省けるし、電車も止まらずいいことずくめだ。
処理費用は数百万先払い、借金がないこと、生命保険は効きません、処理時点で私財は全て国庫に回収とか条件つければいい。

**マジレスさん** · 2017/02/15(水) 13:01:13.54

日々の生活での返済、お支払いでお悩みの方。

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お金に関するお困り事や法的トラブル等HPに記載以外の事でもお気軽にご相談下さい。

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詳しくはHPをご覧下さい。
NPO法人エスティーエー

**マジレスさん** · 2017/02/15(水) 13:01:39.03

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**マジレスさん** · 2017/02/15(水) 13:44:20.30

>>10
アカヒが歪曲しやがったのか。

ttps://medicalnote.jp/careme/contents/150615-000007-TMJSRV
しかし間接的安楽死と積極的安楽死に大きな隔たりがあるのも事実。
特に後者は、司法上の事もあるし、生命倫理の面でもあまりに重大過ぎて、手が出せないっぽい。

尊厳死の延長上に実現するとしたら、生命維持を度外視して苦痛緩和を重視する、という形になると思う。
つまり間接的安楽死。ここで課題になるのは、緩和すべき「苦痛」の定義およびそれを緩和する方法の特定。
これが厄介。
例えば、脳に外傷があって発作とかウンコ垂れ流しになる苦痛を緩和するとして、
その苦痛緩和が生命（を短縮させない事）以上に優先するか（法的根拠あるのか）って事。

これにはどうしても本人の法益だけじゃなく、周囲の当事者たちの法益も勘案しないといけない。
そういうミクロな社会環境が、本人の法益にどう影響するか、というのが新たな仮説を立てる糸口になりそうだね。

**マジレスさん** · 2017/02/15(水) 13:49:59.05

>>13
自己破産と生活保護がおすすめ。

法テラスとか無料相談の弁護士を探せ。
最近は民事扶助とかもある。
借金の取り立てが物理的すぎるんだったら、警察に相談しろ。
あと、ＮＰＯは民間の法人であり、公的機関ではない。

**マジレスさん** · 2017/02/15(水) 15:39:26.32

あなたは安楽死に賛成？　識者の過半数が「賛成」の衝撃「死ぬ権利」はあるのか - 文藝春秋 2017年3月号
http://lite.blogos.com/article/209749/

**マジレスさん** · 2017/02/15(水) 16:01:26.30

「苦痛緩和のための鎮静に関するガイドライン」日本緩和医療学会（Adobe PDF）を
読んだ限りだと、
苦痛緩和は鎮静を以て行うのがデフォのようです。

発作や排せつの頻度を少なくするために、
生命が短縮する（脳の障害も進行する）前提で鎮静を常態化できるかどうか、
そこが課題になります。

法学の学説でも判例とかガイドラインに影響を与える事があるので、
文系と理系の垣根を越えて議論してほしい話題です。

福祉系の大学を出た大卒ヘルパーでも、
医科大学を出たお医者様でも、
法科大学院に在籍中の奴でも、
いつかは己の祖父母や父母や己自身が老衰または完治しない病気に見舞われるのです。

**マジレスさん** · 2017/02/15(水) 16:37:41.49

司法の判断は、事実認定と法律判断による。
法律判断の中身はこの場合、自己決定権の範囲と、苦痛の受忍限界について、となる……
……と考えられる。

ＱＯＬを数値化する試みは各方面で行われるけど、統一的な基準はまだ無い。
間接的安楽死を妥当と判断できるぐらい高精度のＱＯＬ数値化方法が必要といえる。
これだったら安楽死以外でも活用できるから、安楽死に関心が無い方面でこそ研究を早く進めてほしい。

研究費の獲得など、安楽死の議論とはまた違った分野の人たちに関心を持って欲しいです。
このスレッド、どんなまとめサイトでも良いから拡散して欲しいですね。

**マジレスさん** · 2017/02/15(水) 17:11:47.69

日本尊厳死協会
イベント・講習会案内
http://www.songenshi-kyokai.com/messages/event/

一応、俺の要望で都内だと本郷は土曜日も開催してもらえるようになったので
気が向いたら主さんも参加してください

やっぱ、現実的に考えて、安楽死が実現するとしたら
尊厳死からの規制緩和だと思うので

**マジレスさん** · 2017/02/16(木) 02:41:54.52

今はまだ、精神的な理由で安楽死を認めてくれる国はないみたいだけど、
鬱病などの精神疾患も基本的に治らない病気だから、将来的に安楽死の対象になるといいね。
もっともオランダでは、精神病の患者に安楽死の措置を施した医師が捕まったけど、
司法の判断で無罪になったみたいなので、精神的な理由での安楽死も将来的には見込みがあるな。

**マジレスさん** · 2017/02/16(木) 03:07:15.04

「トラウマが辛すぎるから」性的暴行の被害女性に安楽死が実行される＝オランダ
http://a.excite.co.jp/News/odd/20160512/Tocana_201605_post_9712.html

**マジレスさん** · 2017/02/16(木) 08:33:47.77

どのように人が亡くなっているかという詳しい様子を
実際に経験した周囲の人しか知らないのが一番の原因だと思うな

どのように死に至るかみんな知らないのに想像で理想論語ってるだけだからなぁ
死なんてドラマとかのきれいで簡単に逝くと思ってるからきれいごとが言えるんだろう

真実見せたところで、残酷だとか、その人のプライバシーがとか、倫理観がとか言って
目を背けるだけだろうけど

**マジレスさん** · 2017/02/17(金) 09:16:54.85

>>22
それだよ。中度以上の知的障害者とか、認知症老人の介護の現場とかな。
大多数の人は、表に出せない、テレビに映せないレベルの要介護者の姿を知らない。

老いた親が認知症とか骨粗鬆症になって親子で地獄を見れば、少しは目が覚める。
しかしそれだけでは、制度には何ら反映されない。
グロ動画になろうが何だろうが、糞と叫喚の現実はあるし、多くの人がいつかは見舞われる。
それは家族や己の身にふりかかる。この現実が、広く知らしめられないといけない。

余談だけど、とある生命倫理の大先生は晩年、自己決定権の大切さを訴えかけるだけの老人になってしまったよ。
それまでは安楽死など言語道断、誰でも障害者になり得る、というふうな厳しい先生だった。
そして、いざ自分の癌が進行したら現実に目覚めた。

**マジレスさん** · 2017/02/17(金) 09:25:15.66

>>20-21
定量化して記録を100年とか150年間保存できる性質のものでないと、難しいだろうね。

医療として正当業務行為（刑法35条）に該当しなかったら、施術した医療法人が傾く。
ただでさえ診断基準の運用があいまいな精神医療の分野では、法的リスクが大きすぎて不可能かと。

**マジレスさん** · 2017/02/17(金) 09:35:00.88

>>19
当方、関西です。

でも、ありがとうございます。
交通の便が良い街で、交流が盛んになるのは、良い事に違いありません。

**マジレスさん** · 2017/02/17(金) 15:33:33.16

「痴呆の妻の介護に疲れて無理心中」とかそうニュース観ると、救いは無いのかと思ってしまう。
医師の判断で、痴呆レベルいくつ以上と判断された場合、介護者の判断に委ねられてもいいように思える。
一つの病魔で、その介護の為に共倒れなんて悲しすぎる。

**マジレスさん** · 2017/02/17(金) 16:26:05.19

国や医者とかに命のやり取りを任せっきりにしてしまうのも
甘えるなってことなんだろうね
身内なら自分たちで人生の後始末くらいしろということだよ
生まれてきてしまったんだ、落とし前をつけないといけないんだ

**マジレスさん** · 2017/02/17(金) 21:10:10.34

バブル時代の甘ったれた老害どもが若者を苦しめるからな
合法化したら若者がどんどんこの世からおさらばするわ
日本全体が限界集落と化す

**マジレスさん** · 2017/02/18(土) 14:13:15.41

誰にみせつけるわけでもないのにかっこつけんなって。

じゃあ勝手にそこらで死んでもいいのかよ。衛生的にも問題だろ。
困るんだろ。だったらちゃんとしろって話。

結局は多くの人間が死にたくなるような社会しか作れなかったんだし
人間が滅びたって良い頃。
滅びたくない奴がたくさんいるならそいつらだけで頑張って殖えりゃいいだろうよ。

**マジレスさん** · 2017/02/18(土) 15:42:55.14

安楽死市販の薬調合すればできるって聞いたけど忘れたわ

**マジレスさん** · 2017/02/18(土) 16:24:41.53

>>30
そこは頑張っておもいだしてくれ
でもこんなとこに書いたら犯罪になるのかな

**マジレスさん** · 2017/02/18(土) 19:20:15.45

法医学なめんな。
司法解剖されたら、素人に可能な手口なんて100%発覚する。
法医学に加えてヒアリングもある。滅多な事を考えるな。

むしろ、だからこそ合法化を目指さないといけない。
終活に限らず「２ちゃんねる」とか「激裏情報」程度の知識に人生と家運を賭けるのはアホ。

**マジレスさん** · 2017/02/18(土) 19:43:03.21

だって素直に首吊ろうとして失敗して
もう怖くてできないんだから仕方ないんだよ

**マジレスさん** · 2017/02/18(土) 21:09:30.50

首吊りの失敗ってどんなん？
ロープ切れるとか、掛けてる木が折れるとか、人に見つかって身体支えられちゃうとかか。

親さえ亡くなってくれればなあ。
わざわざてめえ一人生きるために嫌な仕事なんかしやしねえでとっとと死んじゃえるのに。

**マジレスさん** · 2017/02/18(土) 23:29:53.42

精神病院に任意入院しなさい。
そしたら貴方は自殺から守られる。
親御さんも福祉の世話になれる。

念のため、任意入院する前に地元の福祉事務所または都道府県か市町村の福祉課へ連絡する事。
喫緊の悩みがあるんだったら、適法化or合法化なんて待ってる場合じゃないぞ。
すぐ病院か役所へ行け。または電話で相談しろ。

**マジレスさん** · 2017/02/18(土) 23:44:26.66

間接的安楽死の実現を求めるor恐れるという事は
それが必要になるor自分の身に適用されかねない時まで
生きる決意をしてる事でもあります

そうじゃない人はスレ違いです
安楽死の適法化や合法化は貴方に関係ありません
そのブラウザで然るべき機関の連絡先を検索して下さい

**マジレスさん** · 2017/02/19(日) 15:32:23.16

>>35
自殺から守られるって、自殺が妨げられる、の間違いだろ。
入院で親が福祉の世話に？成れねえよ。誰が申請すんだ。
医者がそんなことやるわけないし。

すぐに病院か役所にいって何を言うんだ。
まだ文無しになってなくて、預貯金もあるけど
精神病院に自分で任意で入院するから文無しになった時を見計らって
全力福祉で助けてくださいってか。バカいってんじゃねえよ。

適法もくそも自殺を違法とする根拠はねえよ。
合法化はその効率的低苦痛な新システム構築の話だ。
スレ違いはお前だろう。良い気になってつまらねえこと言いたいだけならすっこんでろ。

**マジレスさん** · 2017/02/19(日) 19:25:30.02

自分が嫌いで社会に魅力を感じられない私は出来るなら早めに死にたいのですよ

**マジレスさん** · 2017/02/20(月) 17:32:54.14

安楽死と尊厳死の定義がはっきりしないから、俺が勝手に考える定義を示す。
　↓
安楽死の定義
回復の見込みのない病気の患者が薬物などを服用し、死を選択すること。
尊厳死の定義
患者の意志によって延命治療を行わない、または中止すること。

この定義でなら合法化すべきだ。

**マジレスさん** · 2017/02/20(月) 19:09:44.23

>回復の見込みのない
当たり前だけどここがネックだな

**マジレスさん** · 2017/02/21(火) 04:04:54.61

どっかの小さい島国が安楽死ビジネスを初めてくれればいいのにな
文字通りに「天国にいちばん近い島」とか言ってさ

費用さえ払えば誰でも死なせてくれて火葬と散骨までしてくれる
セルフ安楽死装置が設置された個室を与えられるだけでもいいな
その国への渡航や安楽死が日本で違法化されても死ぬんだから関係ない

そんなの出来たら
世界中から希望者が殺到して何年待ちとかになってしまうのかね

**マジレスさん** · 2017/02/21(火) 08:55:14.62

日本で安楽死合法化は今のままじゃ無理でしょう
だから自殺する人はもっと迷惑をかけて死にましょう
そうしないと分からないんだよ普通の人は

**マジレスさん** · 2017/02/21(火) 09:45:55.43

いくら迷惑をかけても話題にならなきゃ多くの人の目につかなきゃ世の中変わらないよね
あと相当インパクトのあることでないと一時期話題になっても問題にならない
何年か前に目立つところで焼身自殺した人の時でさえ、面白半分に集まった野次馬たちに
ツイッターで写真拡散されてたけど「スゴイネー」で終わってたくらいだから

**マジレスさん** · 2017/02/21(火) 12:29:01.95

>>37
扶養とか監護する人間が居なくなる見通しだったら、それ相応の対応があると思うぞ。
老いた親以外にもいろいろあるだろうから、全てを片付けてから、任意入院しなさい。

>>41
スイスのディグニタスがあるよ。

島が良いと言うなら、すまんが無理だ。
昔、ナウルでそれをやろうとした人が居るけど、情勢がカオス過ぎてダメだったと。
ちなみに、ナウルでもきちんとした統治機構はあるし、お金の力で好きに立法が出来るとは限らない。
また、法規制がそれだけ自由だということは、自分の身の安全も自己責任。

**マジレスさん** · 2017/02/21(火) 12:31:24.44

ただ、こういう需要に応えるヘイブンがあると、助かる人は多いと思う。
障害児を引き取ってくれるとか、認知症老人を引き取って風葬まで面倒見てくれるとか。

**マジレスさん** · 2017/02/21(火) 16:59:18.15

邪魔者を片付けるみたいなアプローチでいくと合法化への道は遠ざかる

**マジレスさん** · 2017/02/22(水) 00:38:06.80

>>37
禿同
>>35の様な輩はそれっぽい事並べて人助けしてる”つもり”に浸ってるタチの悪い自称善人

**マジレスさん** · 2017/02/22(水) 09:03:53.78

現在の尊厳死の制度を普及させるだけでも、だいぶ片付くと思うよ。
白血病とか、ネット募金で移植手術の費用を募ってるようなのとか、治療しないならしないで済む事やん。
老衰が原因でなるような難病・重病も同様。
ガ○ジで甲状腺がどうとか、治療しないだけで片付くやつも少なくなかろう。
治療しない、という選択肢が本人にも周囲にもどれだけ救いになる事か。

それをしたうえで間接的安楽死が現場導入されるかどうか、ってとこへ辿り着くのじゃなかろうか。
認知症は治療が実質意味を為さないし、介護しない事しか死亡ルートが無い。当然それをしたら周囲が遺棄致死罪になる。
現在、池沼や認知症というだけの奴は尊厳死の対象になってない。
先ずは尊厳死の対象になれる奴に、尊厳死を普及させる事が先じゃないのか。

**マジレスさん** · 2017/02/22(水) 10:33:24.63

しかし合法化されたらついでにドナー登録しませんかとか言われそう。
まあ、それで若いもんが助かるならいいけどもマークシートとかでそいいった欄があると意思表示しやすいかな。

**マジレスさん** · 2017/02/22(水) 11:02:11.75

まあ日本で安楽死は合法じゃないが、鎮静に名を借りた安楽死は、
緩和ケアで堂々と行われているけどな。
具体的には、不死の病を抱えた患者本人が「深い持続的な鎮静」を希望している場合、
フェノバルビタールやミダゾラムといった睡眠剤や麻酔剤などを、
皮下注射や静脈注射で投与する。
そうすると患者は時を経ずして死に至る。
問題は鎮静にあたっての患者の意志確認と、患者本人への十分な説明だわな。
鎮静が同意なく実施された場合、安楽死どころか殺人に該当することになるからな。
患者「倦怠感が辛いから、もう少しウトウトと休めるようにしてくれ」
医者「深い鎮静に導いて体が楽になる鎮静剤を注射しましょうか？」
患者「お願いします」
30分後に患者死亡。
妄想だが、こういうパターンありそうだろ。

**マジレスさん** · 2017/02/22(水) 13:46:38.80

>>48の意見見てると、本人の意向は完全無視、周りの人の都合で人の生死が決められるんだなっていうのをすごい感じる
たとえそれが本音だとしても、世間に安楽死を認めさせるには本人のまさに「尊厳」が「尊重」されてるというのをアピールした言い方でないと

**マジレスさん** · 2017/02/22(水) 16:43:06.17

>>49
健康保険証の裏面にそういうのあるだろ。見た事ない？

>>50
それは積極的安楽死というより間接的安楽死だし、
そこまで末期だったら現行の尊厳死の範囲内だと思う。

>>51
尊厳を尊重するんだったら、苦悶の闘病とか脈打つ肉塊にされる事こそ避けるべき。
患者が地獄の様相を呈してるのと同じ建物で、お医者様たちが食堂で歓談なんて本来してちゃいけない。

**マジレスさん** · 2017/02/22(水) 18:36:09.08

>>52
そのとおりだと思うよ、その建前を前提に進めないと
たとえ本当のことだとしても>>48のような本人の気持ちを無視したような発言をしてたら
極端に反発する人たちの妨害にあうってこと

**マジレスさん** · 2017/02/23(木) 12:47:43.60

>>50
緩和ケアの振興だったら、商業ベースで進められないかな？

緩和ケアの根幹にあるのは尊厳死の制度だから、尊厳死について議論するのも大事だけど。
例えばチェンジオルグ（オンライン署名運動）とか論文発表で実績を作っても、直接は尊厳死の規制緩和の材料にならない。
しかも延命推進したら医者や介護施設が儲かるけど、安楽死推進しても本人と遺族（全員とは限らない）しか得しない。
何か商業ベースで進められるような事が無いと、制度を動かすのは難しいと思うんです。

**マジレスさん** · 2017/02/23(木) 13:17:01.98

緩和ケア以上に、残った健康な臓器の移植を振興したら、話が進みやすいだろうね。
病者の一部（それでもかなりの数）は、何を引き替えにしてでも臓器が欲しい。

ただ、本人の健康保険証の裏面がキーポイントになるから、本人の自己決定権は避けて通れない問題でもある。
このテーマ、一に建前、二に本音、三四が抜けて五に本人、だけでは進まないようだ。

**マジレスさん** · 2017/02/23(木) 13:24:42.75

南極に住める様にしたら良いかもね。
多分、早く凍死するだろうから。
ロシアとか北極圏に移民するとか。
限り無く０に近い可能性だけど、いつか未来人が蘇生して、体調万全にしてくれるかも？
鬱とか完全に遺伝子レベルで治療してくれたり、癌も同じく。

**マジレスさん** · 2017/02/24(金) 20:00:53.10

話が進まないのはただ、議員が面倒だからだろう。
利権も生まれそうにないし、合法化すれば反対派から恨みを買う恐れもある
労多くして益少なしだと、なかなか重い腰が持ち上がらない
組織票に繋がるような団体がないと厳しいだろうな

というわけで、期待を込めて俺は日本尊厳死協会を応援しておく

日本尊厳死協会
http://www.songenshi-kyokai.com/

尊厳死法制化を考える議員連盟
http://www.arsvi.com/o/giren.htm

**マジレスさん** · 2017/02/24(金) 22:26:16.46

>>44
> >>37
> 扶養とか監護する人間が居なくなる見通しだったら、それ相応の対応があると思うぞ。

お前の「思うぞ」なんて全くあてにもならない。

「扶養監護する人間が居なくなる見通しだったら」って誰がそれを判断するんですかっつーのｗ
扶養監護する人間が居なくなるのであとはお願いしますね、って
言われてどこの役所のどういう部署が動くんだよｗｗｗ

お前、自分に聞こえないところでバカって年に100回以上言われてるよ絶対。

**マジレスさん** · 2017/02/24(金) 23:00:08.16

>>57
ディグニタスのように費用がかかるものとか、
生体臓器の活用（レシピエントにとっては供給、生産性）が見込めるものとかだったら、
利権も生じるだろうにね。
間接的安楽死（尊厳死の拡大）の需要はたくさんあると思うので。

>>58
一度、そういう趣旨で相談すれば良いんじゃないですか？
任意入院するんだったら、余力の限り身辺整理に努めるべきかと。

**マジレスさん** · 2017/02/25(土) 13:12:30.69

> >>58

だ・か・ら

どこの誰にいうんだよ。
お前の想像上の総理大臣にお手紙でも書いて
「僕が勝手に思うにこうなのであとはよろしく」って伝えとけ。

**マジレスさん** · 2017/02/25(土) 21:37:42.44

スレ違いのバカどもはほっといて、ＱＯＬの可視化と定量化に見通しがあるかどうかだ。

「QOL 定量化」「QOL 可視化」で検索すると、なかなか希望のある検索結果が出て来る。
しかし何がどうなってるのか、俺素人だからよく分からない。
どなたか、今どの段階にあるのか要約して下さい。

**マジレスさん** · 2017/02/25(土) 23:07:51.17

>>60
最寄りの生活保護支援法律家ネットワーク。

**マジレスさん** · 2017/02/26(日) 10:09:11.67

合法化なんて無理
働ける世代から金を巻き上げないと国が破綻する
そんな法案を税金で裕福な暮らししてる政治家が認めるわけ無いだろう？

どうしても安楽死したいならスイスのやつに申請してみればいい
正当な理由があればおｋもらえるかもしれないよ

**マジレスさん** · 2017/02/26(日) 12:56:00.62

諦めるなよ。介護も医療もそこそこ需要があれば良い。
金を巻き上げる手蔓はいくらでも新しいのを作れる。
いまの社会保障財源だってそうやって築かれてきて、肥大したから一元化とかムチャな流れが起きてる。
昔の人口増対策で少子化になったら今度は少子高齢化問題とか、流れは次の転換点へ向かってる。

ＱＯＬが緩和ケアの判断材料（エビデンス）になれば、尊厳死の規制緩和は不可能でない。
それで間接的安楽死は合法化される。諦めないで。

**マジレスさん** · 2017/02/26(日) 13:19:46.64

>>63
このスレの住人は、おそらくだけど、自身が安楽死したいわけじゃないと思う。
「もう苦しむ『きょうだい児』を見たくない」「脳カ〇ワをこの世の光（臓器移植）に」というふうな、
公共福祉に目覚めて議論をしてるんだと思う。

**マジレスさん** · 2017/02/27(月) 16:10:19.37

定量化（可視化）されたQOL基準で間接的安楽死だの児童の性交同意だののクオリティが測れるとして
そんなもんを定義する研究に取り組んでくれる研究機関とか個人（大学院生等）が居るのかどうか
そこが問題だ
知的財産として後で資金回収できるわけでもないから個人がやっても孤軍奮闘になるしな

**マジレスさん** · 2017/02/27(月) 16:20:39.52

QOLが他人のモノサシではかれるわけがないよね
価値観が違うのに

**マジレスさん** · 2017/02/27(月) 17:09:57.25

児童のせいこうってなんのはなし！？

**マジレスさん** · 2017/02/27(月) 18:38:11.68

早く安楽死が解禁されればいいのにね
少子化の根本的原因も皆が産まれてきたくないからなのに
地球上から生き物が消えて無くなりますように

**マジレスさん** · 2017/02/27(月) 21:30:16.45

肝心の日本緩和医療学会と尊厳死協会はどういう姿勢なの？
尊厳死の規制も緩和されそう？

看取りの制度に携わってる機関、他に無いかな？

**マジレスさん** · 2017/02/27(月) 21:34:53.67

>>67
いや、測れる。
虫歯で、黒いところが歯髄に達したら誰でも痛い。激しく痛い。
虫歯を放置して、痛み止めも用いてない奴のＱＯＬは低い。
このぐらいだったら、スケールを何も使わなくたってＱＯＬが人並み以下である事なら分かる。
現実に、ＱＯＬはもっと高度な方法で測られてるし研究も進められてる。

**マジレスさん** · 2017/02/27(月) 21:39:05.37

ちなみに虫歯が歯髄に達しても、遺棄致死や自殺幇助は認められない。
歯科医院へ運ぶことが義務づけられる。刑法があるから、事実上これは義務。
間接的安楽死の定義とは、何がどうなれば、上記の遺棄なんとかのような事が刑法の35条だけに該当するかって事。
難しいテーマだけど、外国では既に定義されてたりする。

**マジレスさん** · 2017/02/27(月) 21:39:29.90

ちなみに虫歯が歯髄に達しても、遺棄致死や自殺幇助は認められない。
歯科医院へ運ぶことが義務づけられる。刑法があるから、事実上これは義務。
間接的安楽死の定義とは、何がどうなれば、上記の遺棄なんとかのような事が刑法の35条だけに該当するかって事。
難しいテーマだけど、外国では既に定義されてたりする。

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 00:13:46.81

他人様たちがご利用になる制度の整備に尽力しても
それで自分がいざ癌になったとき臓器移植が受けれるようになるもんでなし
間接的安楽死の実現第一で制度の研究してくれる奇特な人なんて居なさそう

司法的に効力のあるＱＯＬ基準を築く事で
他人様の終活への寄与以外にどんな事ができるか
それが課題だと思う

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 00:15:31.56

>>70
俺は日本尊厳死協会終身会員だけど
尊厳死協会自体は安楽死と尊厳死を明確に区別してるね

創始者の太田典礼ははじめ日本安楽死協会と銘打ってスタートしたけど
朝日新聞が尊厳死という言葉を作り、社会に定着したから
とりあえず、人権団体などの反対を避ける為に尊厳死協会に変えたみたい
その事を協会に話したけど、それはあくまで太田典礼個人の主張で
協会としては尊厳死と安楽死は区別するというスタンスのようだ

まぁ、そもそも日本医師会が尊厳死に対しては明確にNOを出していて
理由としては遺族からの訴追が怖いからだそうだ
だから、緩和ケア等のガイドラインを設けて、
医師を訴訟から守りつつ、世の中のニーズをクリアして
日本での尊厳死の法制化は避けたいという雰囲気が日本にはある

とにかく皆無駄に喧嘩はしたくないというのと
訴えられたくないというのがあるよな生活もあるし

そういったことをいろいろ加味して
現実的な方向性で議論をしようと思ったら
いきなり安楽死からの議論は100%無理だと思う
まずは、尊厳死の法制化からの解釈拡大だろう
この道を除いて日本での安楽死実現はありえないと思う

日本尊厳死協会に興味があるなら、昼休みでもいいから
HPの電話連絡先に平日の日中に気軽にかけてみてほしい。
俺のバカな質問にも丁寧に答えてくれたしね。
入会しなくても、質問には答えてくれるから

日本尊厳死協会
http://www.songenshi-kyokai.com/

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 00:29:44.10

>>70
あと、緩和ケアというのはホスピスで実施されるんだけど
ホスピスへの入居条件はガンかエイズ位なもんで
入居期間は一ヶ月を目安にしていて、
それ以上になると回復の見込みありとして出されることもある
余談だがホスピスは一泊3万と値が張るしな

これだけ聞いても、日本の終末医療がどれ程全時代的かわかるだろ？
独居の下流老人孤独死が社会問題になるのも頷けるよ
このまま安楽死・尊厳死が解禁されずに
生活保護とか社会保障だけが打ち切られていけば、
この国は不衛生で死臭の漂う死屍累々たる世界になっちまう
おまけに生きてる者は生き地獄なだけで夢も希望もなく、
しかも死ぬことすら許されない国にね

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 02:41:44.40

尊厳死協会入ったら何か建設的な活動ができるんかな？

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 07:35:13.84

>>77
会員になっても、デモに駆り出されたりとかそういうのはない
もしそうなら、俺は入会してないから

ただ、現状で会員は12万人なんだけど、
組織票として議員に働きかけるには100万人位はないと難しい
法制化に賛同して応援したいと思うなら入会したらいいと思う
あと普通会員の年会費2000円が安いと感じるならね

最近は意識の高まりから、サロンの議論は活発になってる
入会しなくても、サロンには参加出来るし
行ったからといって入会を強要したりはしないから
とりあえず講習会に参加するか、
電話でお話を聞いたりして見ることをおすすめする

まずは、この問題に対して理解することが大事だと思うから

http://www.songenshi-kyokai.com/messages/event/

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 15:04:22.22

緩和ケアの領域が拡大されなきゃ、話にならんな。
ガイドラインの改訂のために、12万人で出来る事は無いのかね？

ホスピスが安価になって普及すれば、学会員各位だって儲かる。
緩和ケアに使う医薬品・医療機器の発注が増えれば、プロパー各位だって儲かる。
得票数が足りなくても、規制緩和（事実上の間接的安楽死の実現）に向けてやれる事はあると思うけど。

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 15:40:32.15

>>79
少しずつガイドラインは改訂されてる
救急搬送時のガイドラインとかね。

去年の6月の講習会で話題になったんだけど、事前に意志の表明をしてるのに(会員証が尊厳死意思表示カードになってる)
救急搬送されて行った先で管だらけになったら、
そこの医者が患者が死ぬのが怖くて外せないってパターンね
最近はそれを防ぐための動きはちょっとあった
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLASDG15H0R_V11C16A1000000/

でも、そうやって小出し小出しにルールが改訂されて、尊厳死の法制化は阻まれてる
でも、やっぱスピード感はないよね
世界的な流からみると、やっぱ日本の終末医療は遅れてるよ
アジアでは韓国台湾ですら尊厳死法制化が決まったというのに

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 15:48:41.20

>>79
リンク切れてるかな
救急・集中治療の終末期対応
http://www.jsicm.org/3gakkai_teigen1411.html

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 16:45:18.04

安楽死のためなら人生捧げられる
そこを目指して生きがいにできる
皮肉なことにも思えるけど、生の到達点がどう足掻いても死である以上当然のことだったと気付いた

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 20:30:46.42

「ＱＯＬスケール」で検索してみた。
相変わらず壮大で高度な内容、よく分からん。しかし気づいた事がある。
ＱＯＬを測る基準って、意外にアンケートとか意向など非機械的な手段が多い。

もっと機械的（物理的）にＱＯＬを測る方法があれば、グッと前進するんじゃない？
最近は光トポグラフィーとかＡＴＲとか、そういう方面の新しいキーワードをよく見かける。
いっそ、尊厳死派12万人が力を合わせて、新しいＱＯＬ測定方法とペインスケールを開発する事って出来ない？
もちろんイチから作るんじゃなく、既存の測定方法を組み合わせて、緩和ケアのガイドライン改訂に資する何かを作るの。

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 20:40:44.91

人それぞれって言えばそれまでだしどうやればいいんだろなあ

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 00:34:01.14

>>83
俺もまだまだ、入ったばかりだしね
尊厳死協会も歴史が長いし、理事も役員も元医師とかそういう感じだし
あと、会員も年配の方ばかりだからね
ぽっと出の誰かが提案したからって簡単に協会を動かすことはできないよ
でも、俺の要望で土曜日にもサロンやってくれるようにはなったけどねw

なんていうか、アカデミックな権威が役員をやってて、会員が12万人居て
この間の会報には小泉純一郎氏がインタビューに応じててっていう
そういう地に足のついたような組織でなければ、
やっぱ、安楽死・尊厳死の実現は絶対無理だと思う
存在自体が影響力を持っていると思うしね

俺が思ってる以上のことを協会は考えてるし実行してるよ
それを、協会を通して学んで知恵をつけてから、
提案してみるとか、もしくは安楽死先進国のオランダに行って
オランダ死ぬ権利協会とも話し合うとか
そういう地道な活動が必要だよね

まぁ、普段の生活とかいろいろあるだろうし
出来うる範囲でやるしかないよね

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 08:41:08.81

新しいＱＯＬ測定方法とペインスケールを開発するための
研究計画書（全部はむずいから骨子だけでも）をみんなで作れば
協会上層部のアカデミック組も検討ぐらいしてくれるんじゃなかろうか
その結果もし委託研究にするから資金調達しなきゃいけないとしても
１２万人にカンパ（運用次第では全額返す）を募れば一千万円ぐらいすぐ集まりそう

オランダ死ぬ権利協会の方は英語とか独語が出来る人じゃなきゃ厳しいかも
しかしオランダの基準でディグニタスのようなサービスが発足したら大変心強い

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 08:42:29.03

×英語とか独語　→　○オランダ語

英語とか独語はスイスの方だった

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 11:56:26.87

>>86
俺は医師ではないから、その計画書の作り方が検討がつかないかな
>>86がその計画書を作れるなら、協会に持ち込めば読んでくれるかもしれない

ただ、その話を聞いて信用するかどうかは
プレゼンする>>86が医大を出てるかとか
そういう社会的尺度で測られるだろうな

会員も、まぁ、幹部は医療関係者だけど
基本的には死期の迫った老人がほとんどだしな
入会すれば意思表示カードを作れるし、
尊厳死に賛同する病院を紹介してくれるから、それを目的に入会するんだけど、
やっぱ、医師会がNoを出してるからね。
紹介してくれた先で、絶対に頼めば呼吸器を外してくれるとか
それほどの確証が得られるものではないよ。
ただ、入会した人のアンケート結果では9割が
納得のいく医療機関を紹介してくれたと答えてはいる

まぁ、そういう感じの老人ばかりだし、
カンパを募ろうとか、デモを起こそうとか、計画を立てようとか
今のところは、そういう積極的な活動は起きてないかな

やっぱ、会員を募り、勉強会に参加して意思を同じくする同志を会で募りとか
そういう、地道な活動の継続が基本じゃないかな
>>86が協会を動かしたいなら、まぁ、まずは、
どんな協会なのか電話で聞いてみたらいいと思う。
HP見たんだけど、どんな協会で何を目的にしてるんですかってね。
俺がここで話すより、沢山情報が入ると思う。
話を聞いても嫌なら入会もしなくていいしね
別段、怖い人が出てくる訳でもないから

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 12:23:09.75

俺も医学関係の研究計画書を作る方法は知らないし、
もし習えば書けるものだとしてもそこまで時間の余裕があるわけでもない。
そもそもＱＯＬ測定方法とペインスケールについて基礎的な事を何も知らないし、
おそらくそれらは医学の素養が無いと習えない。

間接的安楽死仕様のＱＯＬ測定方法とペインスケールは尊厳死協会以外のどこかで、
もっと別の「主な用途」を持つものとして開発されるべきものかもしれない。
それがどこらへんか見当だけでも付けたいもんだが……。
いずれにしろ日本医師会かそれが無理でも中核医療センターを持つ都道府県医師会とか、
緩和ケア学会などの学会やその中の分科会で相手にされるような何かを作らないとダメか。

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 12:30:14.32

どころで、日本緩和医療学会の緩和ケア普及啓発事業（厚労省委託）は4月からどうなりそう？
平成29年度もやるの？
今から再入学して基礎を学んだり「医師以外の方」として学会でプレゼンするのは無理だけど、
それ以外の間口があるんだったら参加の検討だけしてみたい。

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 19:43:30.92

>>88
日本医師会と遺族（ってか司法）が例外なく追認してくれそうな、一定の判断基準って無いんでしょ？
そりゃ～、お医者様も二ノ足踏むよ。
診療報酬もそのぶん取りっぱぐれる。病院経営してる医療法人からも怒られそう。

むしろ、尊厳死応援して下さるお医者様たち、ＱＯＬスケールとペイン・スケールは今何使ってらっしゃる？
よもや、判例を頼りに徒手空拳で尊厳死手伝ってないだろうな？

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 19:51:00.83

>>84
ＱＯＬが人それぞれだというのも一理ある。
歯清衛門の時代の人か、ベルギー国籍のある人ならね。
死生観が人それぞれだというのであれば、一理どころか１００％正しい。
だから、一定の（物理的な）基準が要る。

「人それぞれ」なんて言えるのは、人の痛みを知らないから。
たとえ貴方の歯髄が真っ黒でも、俺の歯髄はピンク色。
たとえあなたが癌ステージ３でも、要介護の骨粗鬆で転倒して骨にヒビ入ってても、今の俺は全然痛くない。
だけど人の痛みを知る方法（判断基準）があれば、その痛みは（俺はともかく）お医者さんや裁判官に伝わる。

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 19:58:13.08

>>88
もひとつ。
お金持ちで尊厳死しようとしてる人は、クライオニクスとかそっち系にご興味ありませんか？
お金持ちは死に際、死者蘇生の夢に賭けるイメージがある。
だいたい尊厳死の希望者と自殺者は違う。
自分の意志で、というより耐えがたい痛みを想定して、その病魔から逃げるために死期を早めたいわけよね？
自殺では無い。半グレに釘バットで脅されて河（下流の部分、大変危険）へ飛び込む少年と、構図は同じ。
釘バットという苦痛の予感が、河という死の恐れを越えた。自殺とは到底推定できない。

尊厳死も、間接的安楽死も断じて自殺では無い。
それゆえに、お金持ちの人はもっと悪あがきしても良さそうなもんだ。
尊厳死希望者のニーズにアプローチできるチャンネルは、多ければ多いほど良い。
何か首都圏の尊厳死希望者のお金持ちたちが興味持ってそうな事があれば、教えて下さい。

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 22:53:03.13

本源的需要：苦痛緩和、ＱＯＬ。
派生的需要：尊厳死、鎮静重視のターミナルケア（かなりの末期で運が良ければ）、間接的安楽死（日本では不可）。
潜在需要：間接的安楽死。これを欲する人は、サイレント・マジョリティといえる。
顕在需要：尊厳死。尊厳死協会に入ることで、どうにか寿命の自己決定に手が届く。

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 22:53:44.19

人の痛みなんて分かるわけ無いでしょう
あくまで想像するしか

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 23:03:20.90

もし尊厳死協会で大々的にアンケートする機会があったら是非、項目を一つ足して下さい。
追加.「間接的安楽死※」は従来の尊厳死よりも優れてるから、もし合法化されたら間接的安楽死を選ぶ。○or×。
※患者に対して、身体的苦痛を緩和する処置を行うことにより、副作用などで生命を短縮させる場合をいいます。

**マジレスさん** · 2017/03/02(木) 08:47:28.17

>>96
皆さんそのために活動してらっしゃるんだろうけど、
現役を退いてヨボヨボになってから、
おっとり刀で現役の者たちの利権と相反するような活動を始めても………

たとえ匹夫でも現役世代の俺たちが議論や研究そして投票してがんばらねば。
アンケートなんか取らなくても皆さんそして俺たちの本音は分かるだろうが。

**マジレスさん** · 2017/03/02(木) 10:33:53.67

>>91
尊厳死を支持してる医師は確かにリストとしては乗ってるけど
さっきも言った通り、その病院に行けば呼吸器を外してくれるとか
そういう保証があるわけではないよ
まぁ、その辺はまだ俺がその医師に世話になったわけじゃないから
具体的にどういう流れで理想の最後になるのかは分からない
詳しく知りたいことがあるなら、やっぱ俺に聞くより協会に聞いてみてよ
親切に教えてくれるからさ

**マジレスさん** · 2017/03/02(木) 10:43:36.37

>>93
一応、先週のサロンには参加したけどとりあえず6人は来てたね
ただ、皆やっぱ歳をとって周りに迷惑をかけたくない老人しかいなかったよ
あと、老々介護の状態の人とかね

話し合いの内容もどちらかというと、医療制度に関するものばかりだった
実際に自分が利用することを想定したようなね
会員全員に会ったわけじゃないし、意識調査が毎回行われているわけじゃないから
会員みんなが、何を考えているかは完全には把握しきれてはいない

ただ、この間の電話で分かったのは
HPに書かれている「この国に安楽死の素地はないでしょう」
というのが嘘で、実際会員の大半は安楽死を望んでるってことだね

興味あるなら、やっぱ電話して聞いてみてくれ
入会しないからといって無下な応対はないし、親切に対応してくれるからさ

**マジレスさん** · 2017/03/02(木) 12:55:39.26

いろいろ書いたけど、まだまだ俺も勉強が足りないな
また、今度サロンに行くのでその時に改めていろいろ聞いてみるわ
俺も単純に安楽死実現の課程として尊厳死協会に入会したわけだけど、
この問題は想像以上に根が深いわ。

本業の片手間にやるならやっぱ、
気長にサロンに通ったり本を読んだりしながら
長いスパンで見るしかないな

俺の回答が主の期待に応えられてるか分からないけど
尊厳死に対する弊害が余りに多すぎて、講習会に参加した人も
やっぱ、欲求不満で帰る人が多いみたい。俺もその一人だがw
ただ、タブーについて議論できる点で開催自体には満足してるけどね
会が存在すること自体に対してとかさ

その先に議論を進める為には、勉強しながら専門家の意見を聞いて
知識を増やしていくしかないよね
あと、会員の数もねw

**マジレスさん** · 2017/03/02(木) 20:51:08.30

「強行法規で保護されてる法益」の及ぶ範囲を自己決定したいってんだから
物的証拠になるようなものは必ず必要
「間接的安楽死」に合目的のＱＯＬとペインの（機械的な）測定（裁判所でも通じる鑑定結果を出力する）方法が必要

そういうものがない場合は（判例でギリギリＯＫだった件以外は）本来
尊厳死ですら本当は遺棄致死や自殺幇助と推定できる筈の事態（判例があるという事は起訴されたという事）
強行法規に触れるという点では
老いた親を介助トイレに入れたまま練炭を焚いたり
160cm台の小学生とラブホへ行ったり
そういう行為と同列に置かれてる（もしそれらに違法性阻却事由を認める判決があれば、練炭協会やラブラブ協会が発足できよう）

生命倫理の議論と勉強そして会員集めも良いけれど
医学の領域で物理的な測定方法が開発されない限り
何の前進も無い

**マジレスさん** · 2017/03/02(木) 22:50:14.77

死にたい願望は霊の憑依に因るところが大きいから皆さん治せると思うよ。
萩原玄明さんという人も霊と精神病の関係について本を出してるから。あと、
集団ストーカーで事例として出てくる謎の話し声も霊の悪戯。そういう時は
小周天の丹田呼吸法なんかを覚えれば霊の体力を奪うことも可能だよ。

身体の不調は霊が身体に覆い被さってることが原因だから。
霊界の一つの階層でもあるアストラル界っていうところは
自殺や事故で亡くなって成仏しずらくなっている人達がいる場所だから、
その階層の人達から目をつけられると憂鬱な気分にもなるんだよね。

その地縛霊さん達がいる場所って云うのが、
丁度、私達人間の下腹部でもあって地上でまだ生きている人達の
気分の上下次第では、その人達ともすぐに繋がってしまうものだから。

楽しいことがあったり、がっかりするようなことがあると、
どのような誘惑に弱いのか、その人の性格を見抜かれてしまい、
気分の上下から足が洗えないように見張るようになるんだよ。

http://plaza.rakuten.co.jp/thisman/

死んでしまったら、旨い飯も食えなくなるしさ。
旨いものばっかりだから日本に生まれて幸せだよ。

**マジレスさん** · 2017/03/02(木) 23:27:38.65

>>101
助言はありがたく聞いておく
ただ、主が今言った自殺幇助は協会ではやってないよ
ようは、あくまでただ、無理な延命治療をしないってことでね
胃ろうとか人口肛門とか再発し続けるガンのちりょうとか
寝たきり老人に点滴させ続けて生かし続けることについてとかね
あと、別段、生命の倫理に関する議論はやってないよ
どちらかというと、日本はモルヒネの使用量は3グラムまでで
アメリカは60グラムだから、ほとんど緩和ケアになっていないとか
納得いく病院に通うには引っ越さなきゃいけないとか
要介護3以上じゃなきゃホームに入れないとか
ホスピスはエイズかガンじゃなきゃお世話になれないとかね
そういうことって、その当事者にならないと分からないじゃん？
そういうことが勉強になるって言ってるんだ

誤解されるとよくないから改めて言っておくけど
野良の安楽死とかをやってるわけじゃないからね
むしろ、老衰と変わらないじゃないかと不満が漏れるくらい
尊厳死や安楽死に関する弊害が多くて
みんな、まだまだ現状の終末医療に不満があるっていう状況だと言いたかった訳

じゃあ、その弊害を除いて少しでも安楽死尊厳死の議論や医療
その尊厳死に向けた測定技術の研究を進める為には
やっぱ、まずリビングウィル法を成立させるしかない
その為には会員が足りないって話よ
まぁ、金がかかるし別に気が進まないなら入会しなくてもいい
ただ、せっかくそこまで興味を持ってくれるなら、
電話して俺より詳しい本部の人と話してみたらどうかなというだけ

また、今度、造形を深めたら進展を話してみるよ

**マジレスさん** · 2017/03/02(木) 23:50:44.64

初めて知った。目から鱗。

ていうか、それだったら違憲訴訟を起こせば良いのでは？
争点は正反対だけど、インパクトは朝日訴訟どころじゃないと思うよ。
諸外国の火葬普及に伴う改装で「早すぎる埋葬」が発見されたのと同程度のインパクトがあると思うよ。
ターミナルケアの人を苦しむに任せるなんて、重大な人権侵害。
しかも常態化してるなんて、国を挙げて取り組むべき問題。こんなの早く社会問題として提起してしまいなさい。

**マジレスさん** · 2017/03/02(木) 23:53:24.59

×改装　→　○改葬

病床で最後まで生き延びる人は、現代日本では特に多い。
昔の西洋で墓に入れる人よりも、人口に占める割合は多いかもしれない。
多くの人にどういう最後が待ってるか、よく周知して違憲訴訟（法令違憲）した方が良いのでは？

**マジレスさん** · 2017/03/02(木) 23:57:33.82

少なくとも、緩和ケアにすらなってないのは、おかしい。
また、どれだけ苦痛期間が減ってるのか分らん程度の延命中止では、意味が無い。
尊厳死というか、何もしない事（無作為で自然に任せるという選択）すらしてない。

この一行だけは余計かもしれないけど、12万人も膝つき合わせて何やってんの？

**マジレスさん** · 2017/03/03(金) 00:06:57.04

>>104
分かってくれたならよかった

もちろん、憲法の幸福追求権を盾に議論しているんだけどね
俺も正直、これだけ追い風が吹くなかで、非常に歯がゆいけど
デモとか訴訟とかそういう大きなアクションを起こすのはやっぱり厳しいというのが
協会の判断かな、人権団体とか宗教団体の抵抗が恐ろしいからね

会員もどちらかというと、入っているだけの人の方が多いし
本当にまだまだ先の話という印象だよ

でも、そんな状況じゃどう考えたって2025年問題は乗り越えられないよねw
生活保護やら年金やらこれから打ちきられはじめるのは目に見えてるのにさ
とりあえず、今は俺も勉強って感じかな

それじゃ、寝ます

**マジレスさん** · 2017/03/03(金) 08:59:18.78

>>106
無作為じゃなくて、不作為な。不作為で人様の寿命を縮めるのは法的リスク有り。
先立つもの（『医学の領域で物理的な測定方法』）が無いと普及しない。
それが無きゃ違憲訴訟しても証拠が無さ過ぎ＆世論に訴えても人権団体と宗教団体に鎧袖一触で潰されて、負ける。

**マジレスさん** · 2017/03/03(金) 14:37:45.96

>>106
尊厳死協会が病院を持っている訳じゃないしね
研究機関をもっているとかさ
聞いた話だと、やっぱ赤字だしね。
負債もあるから、研究をしたり意識調査したりとか
そういう活発な活動はまだないよね。

そういうことよりまず、公式のツイッターを作るとか
講習会ももっと回数を増やすとか、
入会しているだけではなくて、能動的に動く人を増やすとか
まだまだ、>>106が言っているようなことの前段階だと思う
俺も偉そうなことを言えるほど長くいるわけじゃないし、貢献もしてないしね

何度も同じことを言うようで申し訳ないけど尊厳死に対する弊害が多すぎる
日本医師会が反対してるし、人権屋や宗教団体も反対してる
どういう人がコアメンバーなのか、今度、サロンに行ったら聞いてみるけど
恐らく、事務とかやってる人はみんな無償でやってるんだと思うんだよね
あとの大半の会員は、もう病床に伏せてる老人
だしさ

俺も>>106と同じように非常に歯がゆい思いだけど
現状はこうだとしか言いようがないし
実際問題、ほんの少しずつだとしても尊厳死・安楽死について
議論して実行できる団体は、やはり日本尊厳死協会以外にはないと思う

それくらい協会について考えてくれるなら
やっぱ、一度は本部の人と話してもらいたいな
俺はあくまで会員だし、言ってることが多少違うかもしれないからね

**マジレスさん** · 2017/03/03(金) 16:58:05.46

【国内】日本人の７割以上が安楽死に賛成しているのに、法律で認められない理由とは？
ttp://potato.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1488336249/

反対してるのは必ずと言って良いほど、現役の人間。まるでタロットカードの愚者（正位置）。
なかでも、自分は下痢便一滴始末するわけでないホワイト・カラー。

**マジレスさん** · 2017/03/03(金) 22:53:59.32

低賃金で３Ｋの介護ヘルパーたちが全国一斉ストライキなど
とにかく全国規模で合法の労働争議をやったりその備えがあれば
もっと状況は好転すると思う
介護業界の現場労働者たちの賃金が人並みになって人間の生活ができるようになればそれも良し
もし制度的・医療的に限界だったら諸外国ぐらいの安楽死制度は導入せざるを得なくなる

介護業界にも大手の産業別労働組合はあると思うけど
そこの人たちは何してるの？
もうすぐ介護保険法制定から２０年になるというのに業界はこの惨状
労組の組合費が払えないほどに介護ヘルパーが貧しいわけでもあるまい

**マジレスさん** · 2017/03/04(土) 20:48:00.82

労組なんて上層部が労働貴族と化してたら逆効果だし
介護は経験年数があればケアマネとかでウンコ仕事を卒業できる希望があるし
労働争議が育ちにくい業界なんじゃないかな
争いの種を作って経営していかなきゃいけない大手の法律事務所も頼りにならない
過払い金とか国賠の方面にばかり熱心で介護業界の労組とかそういう方面へは進出する気配ない

**マジレスさん** · 2017/03/05(日) 09:47:26.13

社会保険も保険には違いないし金融市場には違いない
それも巨大な市場
金が動けば必ず目減りする

根本的に介護保険がニーズを失わないと
介護制度は崩壊しない（儲かる側はアリジゴク行為を止めない）し
３Ｋ介護ヘルパーたちはウンコと貧困の底辺を這うし
当事者たちは不本意な延命でこの世の崩壊にも等しい地獄を経て結局、死へと至る

**マジレスさん** · 2017/03/05(日) 10:54:00.66

死にたいぜ！オー

**マジレスさん** · 2017/03/06(月) 09:01:13.69

安楽死が合法化されて認知症とか池沼がゴッソリと居なくなったら
五体満足の貧困者とか軽いうつ病などのメンヘラちゃんなど
俺たちが手厚い福祉を受けられる時代になるぞ
安楽死の合法化は生活闘争であり福祉貴族から金の匙を取り上げる過程でもある

**マジレスさん** · 2017/03/06(月) 09:07:20.75

>>114
お前も俺たちも、死にたくない。
しかしもし、トイレの行き方や使い方が分からなくなるような体になれば、そんな執着も持ってるまい。
俺もだけどお前が2歳～3歳のとき、「死にたくない」なんて思ったことがあるか？
高熱を出した時どんな気持ちだったかすら、どころか高熱を出していた事すら俺は覚えてないぞ。
ただとても苦しがっていたと聞かされている。

**マジレスさん** · 2017/03/06(月) 09:12:23.64

お前らも、人間として生んでもらって、2chやるぐらい大きく育んでもらったからには……
700mlで1万円以上するXOとかナポレオンのブランデー、
あるいはマオタイ酒とかそういうものを相応の肴（例：こってりした厚いハムを酒の前に食べる）で、
飲んでおきたいだろ？
社会保障財源はお前らが幸せになるための財源であるのにな。
お前らはビンボーで、週末の晩酌どころか一生匂いすら知らず生きていくんだろうな。

**マジレスさん** · 2017/03/06(月) 11:36:32.73

安楽死を実現させたい考えの人の中に>>115みたいなのがいると
こういう人ばかりだと思われて、実現が余計に遠のくんだよな

一般人にとっての「配慮が必要な面倒くさい対象」はマイノリティ全般だぞ
認知症の人がごっそりいなくなるのなら、>>115も対象に入るよ
そういう人たちを排除できたら福祉自体必要なくなるからね
何にせよ>>115の考えていることは現実味のない話だ

**マジレスさん** · 2017/03/06(月) 12:33:03.08

>>118
禿げ上がるほど同意

**マジレスさん** · 2017/03/06(月) 22:39:10.88

>>116
ウィスキーのような深味のあるカキコだ。イカス

**マジレスさん** · 2017/03/07(火) 12:00:00.99

>>118は未熟な若者
要介護の認知症の人を見た事が無いか
あっても認知症にもいろいろあるという現実を知らない
福祉対象者は人数が多くてまとまってるから
マイノリティと断言するのは間違い
一般人の理解もすぐ得る必要は無い
一般人の理解が必要なのは選挙の得票数が必要になる時だけ（まだまだ先）
そもそも一般人は身内が喫緊の状況にでもなきゃ福祉に興味を持つほどヒマではない

このバカ若者は器質と気質の区別も付いてなかろう（笑）
自己決定権に基づく尊厳死、同じく間接的安楽死、歴史上の慈悲殺、この３つが区別できるようになるまでＲＯＭれ。

**マジレスさん** · 2017/03/07(火) 12:05:16.86

>>118が一般人の中でもかなり恵まれた若者で
先輩筋にも友達の係累にも
俺たちのような浮き沈みのある被用者とか貧困予備軍
または貧困経験者とか現役の貧困者とか実家住まいで精神クリニック通ってる奴
身内の介護で四苦八苦とかそのせいでダメな親戚と軋轢生じてる人は
一人も居ないんだろうな
本人も前途洋洋だし世間知らずでもない
なぜなら>>118の渡る世間に俺たちのようなサイレント・マジョリティは見当たらない
世間の方が寄せ付けない

どうかもっと勉強して下さい
あなたはとても心強いから

**マジレスさん** · 2017/03/07(火) 13:27:04.57

こいつやべーわ

**マジレスさん** · 2017/03/07(火) 14:35:52.03

>>118が言わんとしてることは間違ってはいないだろ
本音を剥き出しに過激なことを言えばそれこそ
人権団体や宗教団体に反対の口実を与えるようなもんだ

こういう制度は倫理的賛否をどうこう議論せずに、
自民によって、カジノ法案のように強行採決でしれっと導入されるのが望ましいんだよ
安楽死に賛成する人が多いのは間違いないわけだしさ

気持ちは分からんでもないけどね

**マジレスさん** · 2017/03/07(火) 17:15:12.25

しかし100万人必要と言われるのに賛成者12万人しかいないとか
あと88万人集まれば良いとしても
プロモーション費用とかいろいろ考えると
いきなり草の根活動から始めるのは無理では？
ただでさえ安楽死は理解されにくい
自己決定権に基づく尊厳死、同じく間接的安楽死、歴史上の慈悲殺、この３つが区別できないのも
一般人であればむしろ当然
カジノ法案にしても民意なんか全然無視で
先に何か大きい利益がありきで
その利益めがけてキーマンたちが動いて法案へと結実したわけよね？

**マジレスさん** · 2017/03/07(火) 18:44:06.92

>>125
まぁ、最初から無理ってことを言い出したらそりゃ皆百も承知だよ
医師会も反対してて、人権団体やら宗教団体から反発もあり
尚且、おっしゃる通り利権に結び付かないわけだからさ
そこを承知の上で実現しようと思ったらやっぱ、
この日本尊厳死協会を応援するしかないっていう話だよ
安楽死党なんてあるけど、影響力ないしさ

ないものねだりはしてもしょうがないし
限られた制約の中で少しずつでも積み上げていくしかない
不毛なことを承知の上で、継続して地道な努力をするしかない

**マジレスさん** · 2017/03/08(水) 22:17:45.50

そうそう。せめて人数だけでも集めないと。
会員1人が仲間を8人増やせば、108万人になって得票数達成。
ただ、閉じこもって議論を重ねるだけじゃ大して意味が無いのは同意。
議論の和に多くの人が加わる事こそ大事。
会員全員が8人班長級のオピニオン・リーダーになるってのも難しいかもしれないけど。

**マジレスさん** · 2017/03/09(木) 00:57:43.72

このスレは具体的な議論をしていてすごく良い。冷やかしばかりなので大切な場だ

**マジレスさん** · 2017/03/09(木) 14:33:05.50

厚生労働省　終末期医療の決定プロセスに関するガイドライン
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2007/05/dl/s0521-11a.pdf

**マジレスさん** · 2017/03/09(木) 14:40:10.70

>>129
生命を短縮させるのが不可分だったら、緩和ケアでもダメなのか？
このガイドラインは10年前に出されたようだけど、次の改訂はいつ？

**マジレスさん** · 2017/03/09(木) 17:26:35.43

この記事によると、これが最新なのかな？
http://stonewashersjournal.com/2016/08/19/dignity/

**マジレスさん** · 2017/03/09(木) 17:28:47.37

後編
http://stonewashersjournal.com/2016/08/22/dignity2/

**マジレスさん** · 2017/03/09(木) 17:39:42.88

むしろ、そんな記事に出るような例だったら、意思表示もクソもない。
脳死じゃなかろうと、そんなん自分が苦しんでるという自覚すら持たずに、苦しんでる。
幸福追求権が生存権を超克する病苦。

刑法の解釈（自殺ほう助の定義について）が議論されるべきだし、新たな法案が作られるべき。
自己決定権というより、事理弁識能力が無くなった状態の人間の意思表示の効力について、刑法が議論されるべき。
問答無用で「生命を短縮させるな、末期の人が対象でもグレーゾーン」じゃ何も始まらない。

**マジレスさん** · 2017/03/09(木) 17:45:56.10

生きる権利が生きる義務になってるよね

**マジレスさん** · 2017/03/10(金) 10:45:05.64

生存権は自由権だけど、これを社会権と法解釈する法学理論があるかどうか？
生活保護法関係の訴訟でそういうのあった気がするけど、思い出せない。

**マジレスさん** · 2017/03/12(日) 17:59:46.67

生体計測で苦痛を測るのは無理だし
人間の治療や介護で苦痛カテゴリー表を作るのも難しかろう
医療ではなく法律
医学ではなく法学そして社会からの要請（需要）の問題だと思う
もちろんそのためには医療・介護と関わる全ての人の切なる要望を盛り込まないといけないけど

**マジレスさん** · 2017/03/12(日) 18:03:36.82

安楽死する本人の法益が充分に守られたうえでの自己決定権だから
治療や介護より優れた（本人にとって）最善の何かを定義して
それが安楽死であれば
安楽死の合法化（立法か、行政の通達等か、司法の判例か、医師会の綱領かは知らないけど）はできる

その最善の何かとは、何なのか。そこを先ず考えて、きちんと定義しよう。

**マジレスさん** · 2017/03/12(日) 21:32:06.99

薬の量を減らした事で疼痛が生じて
薬の量を元に戻さざるを得なくなり
そして一件落着扱いにされた場合

どのようにすれば医薬品副作用被害救済制度の対象になる事ができますか？
この事は私の人生相談だけでなく、このスレのテーマを考えるうえで重要な事でもあると思いました。

**マジレスさん** · 2017/03/13(月) 09:52:51.78

生存権は主に社会権で
しかもプログラム規定説がやや優勢（うろ覚え
生活保護とかは自由権じゃなく社会権だし
このスレでは頼りにならなそう

それよりも自己決定権を憲法13条だけでなく民法709-710条から考えて下さい
ウィキを見ただけですが民法の不法行為については↓
被害者の承諾がある場合には原則として不法行為は成立しないが
社会的妥当性がなく公序良俗に反する場合には不法行為が成立する（通説）
↑とあります

裁判所が「社会的妥当性」と「公序良俗」についてどう判断するか
何を判断基準にしてるのか（最高裁は、いつも何を基準に動いているのか）
明確な指標は無いでしょうか

民法上の不法行為に該当しなくなれば
刑法上でも法益を侵害する行為に該当しなくなるかどうか
そこも含めて確かめて下さい

安楽死の自己決定権は人格権とか身体権（人格権に含む）のように思います
法律がネガティブ・リストとなってそこを避けるように選択されるのではなく
法規とかでポジティブ・リストが形成されてそこから選択できることから
具体的に自己決定権が形作られると思います

**マジレスさん** · 2017/03/13(月) 14:21:09.24

難病の人が緩和医療だけ受けて、それ以外を診療拒否するのって有りでしょうか？
介護も然りです。
よく俗説で、福祉から漏れてる人たちは何十万人も居るといわれます。
福祉から漏れたせいで亡くなる人は、どうやって亡くなっているのでしょうか？
犯罪被害とか餓死・行旅病死など、特異な死に方以外でどういうふうに生命の短縮が起きるのでしょうか。

**マジレスさん** · 2017/03/13(月) 18:59:20.52

9割の仕事はAIでできるってホリエモンが言ってるのに
AIに仕事をさせないで人間にさせるのは何故ですか？

**マジレスさん** · 2017/03/13(月) 19:02:19.52

>>140
診療を拒否するなら緩和治療を含むすべての治療を拒否しなさい

**マジレスさん** · 2017/03/13(月) 19:39:56.52

食事与えなきゃ死ぬ
望み通り死ねるだろう

**マジレスさん** · 2017/03/14(火) 15:14:44.13

>>142
肉体の苦痛なめんな。緩和ケアは必須。
乳がんで治療しない選択してる有名人とかでも、緩和ケアだけはしてないわけがない。
だって、苦痛を少しでも緩和してなきゃ情報発信の活動なんかできるか。
歯髄に黒い部分が到達した虫歯よりも、ステージ進行したがんの方が痛い、と言えば分かるか？

>>143
保護責任者遺棄致死罪を構成。アウト。

**マジレスさん** · 2017/03/15(水) 10:19:24.61

あいりん地区で｢孤立死｣が日常化する意味
http://toyokeizai.net/articles/-/162552

こういうの見ると、安楽死の必要性を痛感するよな

**マジレスさん** · 2017/03/15(水) 19:06:24.59

安楽死オー！

**マジレスさん** · 2017/03/15(水) 21:49:38.61

海外の法律では自殺者からの臓器移植が禁止されてない国や州もあるんだろ？
とはいえ池沼等への自殺介助が違法だったら実質、日本と同じか。
しかし臓器は需要があるし、必要としてる裕福な人は海外でもどこでも行くよ。

お前らだって、安楽死が必要になるまでは生きたいしむしろ何してでも生き延びる所存だろ？
裕福で臓器に疾患のある人だって気持ちは同じだし、お前らよりずっと切実で現実的な問題だ。
臓器移植で自身の安楽死問題が遠ざかる、てのはほぼ間違いないのだしな。

**マジレスさん** · 2017/03/15(水) 22:30:16.59

>>147
＞お前らだって、安楽死が必要になるまでは生きたいしむしろ何してでも生き延びる所存だろ？
決めつけんな
誰しもがあんたと同じ考えだと思い込むな

**マジレスさん** · 2017/03/15(水) 22:39:26.87

まったくだ

**マジレスさん** · 2017/03/15(水) 23:01:08.61

勉強になります。
安楽死が必要となる方々の具体的な数字を知りたいです。

**マジレスさん** · 2017/03/16(木) 12:59:01.08

>>150
まぁ、基本的には後期高齢者が必要とするだろうな
10年後には3500万人を超えるという話だが

今後、少子高齢化による経済の衰退に伴って
社会保障も間違いなく縮小されるだろうし、
下流老人が施設へ入居して最期を向かえるのも難しくなるだろう
そうなると、核家族化や非婚等で独居してる老人の孤独死が社会問題になるよな

3500万人のうち、何人が安楽死を希望するのかは分からないが
オランダの年間5000人という数字から単純に人口比だけで日本に合わせると
ざっくり見積もって、年間6万人という感じかな
恐らくもっといくと思うけど

2025年問題
http://dspc2007.com/2025.html

**マジレスさん** · 2017/03/16(木) 13:10:19.27

ああ、間違えた
人口比だけで見たら、年間3万5000人以上という感じだな

**マジレスさん** · 2017/03/16(木) 22:59:15.61

予算が枯渇すれば
平穏死としての緩和オンリーの間接的安楽死が
認められるようになるんだろうけど
外国人介護ヘルパーの導入とかいろいろやって制度を限界以上に延命させるんだろうねどうせ

**マジレスさん** · 2017/03/19(日) 00:09:01.27

それをコンピタンスにして夕張市が地域おこしをすれば良いのに

**マジレスさん** · 2017/03/19(日) 04:10:35.39

無理な延命は虐待だと思う。
医療の現場を見てきた人間だが、生き地獄とはまさにあれ。
莫大な医療費を支えてるのは働く世代だし、長寿なんて自分の力で生きてなけりゃめでたくも何ともない。

**マジレスさん** · 2017/03/19(日) 07:08:42.99

>>155
仰るとおりだと思います
老人介護の現場も、ただただ呼吸してるような人たちに流動食を詰め込んで
あたかも楽しませてるかのようなイベントを開いてる
あれは周りの家族を「楽しんで生活してもらってますよ」と納得させる演出じゃないかと
自活できないような延命も、本人だけでなく周りも巻き込んで一緒に苦しむしかなくなる

**マジレスさん** · 2017/03/19(日) 13:33:45.61

別に合法化されないなら勝手にシャブくって大それた自殺騒動起こすだけだけどな。

それでもいいなら放っておいてくれと。

**マジレスさん** · 2017/03/19(日) 15:04:26.89

>>157
無理だと思いますよ
先日あったとある大企業の社員が自殺したときも
東大卒、美人、というキーワードがあってこそこれだけ騒がれたんでしょうけど
話題にはなったものの、結局会社自体は何も変わっていません。

それを国単位の法律を変えるとか、よほどセンセーショナルなことがおこっても
変わるとは思えません

**マジレスさん** · 2017/03/20(月) 22:11:28.29

死生学の連中は何してるの？
特に応用分野の担い手たち。
緩和ケアとか社会権などの要素を統合して、立法を働きかけないとダメだろ？

間接的安楽死の潜在市場は大きいと思うよ。

**マジレスさん** · 2017/03/21(火) 13:50:04.27

日本臨床死生学会というのがあるけど
医師（できれば中核医療センター等の大先生）とか弁護士（そこそこ大きい法律事務所）が
どんだけ参与してるかが問題だよね
生命がテーマなだけに病院か法廷または立法府で出番が無い人は素人学者も同然
素人側に立ってオピニオンリーダーしてくれるなら全く出番無しでもなかろうが

**マジレスさん** · 2017/03/23(木) 06:48:41.19

>>147
移植も日本では批判が大きいからね
安楽死で苦しまずに死ねる方がいい

**マジレスさん** · 2017/03/23(木) 07:23:02.83

移植も、長生きさせないためというわけじゃなく
臓器提供者の人権を守るためという意識が強いんだろうな
だからそれが子供となると禁止ということになって
海外で移植ってことになるんだろうな

**マジレスさん** · 2017/03/27(月) 08:52:17.62

この間また日本尊厳死協会のサロンに行ってきたが、
いつにも増して充実していた。
やはり、皆、建前としては安楽死と尊厳死を区別したいものの
本音としては安楽死を望んでいるようだった

ただ、いつもの事ながら反対する団体があることを理由に
運営側は慎重な意見が多かった
尊厳死の法制化を認めない市民の会とかね

リビングウィル法についても話し合われたけど、
法案は既に出来ているものの
順番待ちがあって成立は8年後位になるみたい
尊厳死成立がようやく2025年になってからじゃ
安楽死は一体、何年先になるのかわからないね

**マジレスさん** · 2017/03/27(月) 15:34:22.99

法に触れない範囲で、生命短縮度外視した痛みの緩和ってどのぐらい可能なの？
これ決して個人がロキソニンオーバードーズするとかじゃなく、病院でしてもらえる医学管理でな。
尊厳死や安楽死よりも、その結果として寿命が縮むのを受け入れる、それが趣旨じゃないの？

尊厳死や安楽死といえばまるで末期がん管理とか自殺思想とかに聞こえるけど、さに非ず。
苦しみを取り除いた時に寿命が縮む、それを受け入れる、それを周囲に助けてもらわないといけない。
死ぬためじゃなく、痛みを除くための、寿命の短縮に関する同意の取り決め。
そのために法整備が必要なわけで、リビングウィル法とか安楽死法とはまた別のような気がする。

**マジレスさん** · 2017/03/27(月) 15:42:51.78

病気はもちろんだけど、骨折とか、介護のウンコ地獄とか、そういうの対象になるかどうだな。
ウンコの臭さを取り除く薬でも、本人が認知症だったら第三者に調達と服薬介助させなきゃならん。
薬であるからには、インフォームドコンセント等が必要だけど、いつまでもそれが出来るとは限らない。
そこで、新たな薬事関係、場合によっては医療機器関係の法律が必要になる。
ちなみに信託は役に立たない。信託が扱うのは財産だけ。
受けるサービスを財産ベースで指定する事は出来ようが、サービス内容の判断についてはその限りでない。

**マジレスさん** · 2017/03/27(月) 16:26:20.98

>>164
痛みの緩和については、モルヒネの使用量が足りないということ以前に
そもそも、モルヒネなんて使わない病院があるとかそういう次元の段階だったね
それじゃ、痛いに決まってるよね

縮命については、能動的に縮命させるという発想自体が、
もう積極的安楽死にカテゴライズされるんだよ
延命措置の中止により、自然死するというところまでが尊厳死
その尊厳死自体が未だにガイドラインしかないという状態

ただ、それでも阿吽の呼吸で看取りに近いことは、
賛同する医療機関では密かにやってるらしい
具体的に何をしているのかまでは聞かなかったけどね

**マジレスさん** · 2017/03/28(火) 10:06:14.30

法規に則ってないと、全てが運不運で決まるからね。
でも法規で保護されるのは難しいようだからせめて、法規に準じる何かがあれば良いんだけど。
売買春の世界でも、天王寺公園より飛田の方がずっと安心で確実だよね？
それとほぼ同じ。

せめて、能動的に縮命させるのと、結果として縮命するのを受け入れる（受動的に縮命させる）のは、
分けて定義されるべき。
「平穏死」（自然死）として、そういう選択肢は模索できそうでしょうか。
医師会の綱領等もたいがい厳粛で動きにくいけど、国会で法案可決されるよりはハードル低いでしょう？

**マジレスさん** · 2017/03/28(火) 10:38:37.82

>>167
能動的に縮命というのが、もう自殺幇助になってしまうので、
どこもやっていないという話だった
知ってるかもしれないけど、
ペントバルピタール等を処方して安楽死させるとかそういうのは、
オランダとかベルギーとか安楽死をやってる国じゃないとできない

現状、日本で出来るのはせいぜい、
死期が迫った時に心肺蘇生をしないとか、そこまでだね
しかも、その法律もなく、あるのはガイドラインだけで医師のさじ加減による

なので、やっぱり、先を議論するなら
現状はリビングウィル法が8年後に成立するのを待って、
その後の解釈拡大による安楽死実現を待たなければならない
それこそ、オランダみたいにね
遅すぎるよね

**マジレスさん** · 2017/03/28(火) 20:02:21.47

現実的には、緩和ケアの規制が緩い法域へ医療ツーリズムで渡るしかないわけね。

しかしロシア、韓国、中国、台湾、香港、マカオ、少し足を伸ばしてベトナムかフィリピン。
がんばってオセアニアとか米国領ぐらいかな。
この辺りの国の法律と実情次第では、もう八方塞がりが確定するようなもんね。
病気の人を空輸とか無理ゲー感が半端ない。
その点、フェリーとかだったら車ごと乗るという方法がある。それゆえ航路が長くなりすぎては無理感が･･･。

**マジレスさん** · 2017/03/28(火) 20:19:31.29

>>169
現状、そういうことだね。

ちなみに、次回の年次の講習会では、
安楽死先進国オランダの現状について扱うそうなんだけど
オランダでは、安楽死の影響で重篤な病気に関する技術があまり発達していなくて
病気になったら、殺してしまえという風潮があるんだって
慎重論としては、そういう事を危惧する見解がある
詳しくはその講習を聞かないとわからないけど

まぁ、よく、反対派の意見にある
弱者が周囲からの圧力による死を招くことと、
安楽死によって、福祉が必要性を失い衰退するというやつだよね

俺はそういうことがあるにしても、
首吊り等の苦痛を伴う自殺が蔓延するよりかは
安楽死によって解決した方がいいと思うけどね

**マジレスさん** · 2017/03/30(木) 14:24:17.17

日本には衡平法のような制度とか
元々の法体系の傾向あるいはそういう憲法は無いのかな？
普通法での救済が難しい場合の措置みたいなやつ

**マジレスさん** · 2017/03/30(木) 14:28:30.44

>>103
米国ですらすごく頼もしいです。頼もしいというか、それが当たり前であるべき。
米国以外の日本周辺国ではどんな感じでしょうか。

>>170
積極的安楽死と一部の間接的安楽死（緩和ケアの副産物として予見されるもの）の違い、
そこにあると思います。
緩和ケア式であれば医療福祉の縮退を招かないと思います。
また、誰しも死とか苦痛は忌避するから医学の進歩も妨げないと思います。
重病とか高齢の人が少なくなったからといって、医学の進歩に障るほど臨床例が減るとは思えません。

**マジレスさん** · 2017/03/30(木) 15:11:36.95

>>171
前も話したかもしれないけど
尊厳死は幸福追求権に基づく自己決定権を論拠にしている

**マジレスさん** · 2017/03/30(木) 15:33:06.30

>>172
うん、その尊厳死協会の慎重論としてはそれを言ってる
だから、尊厳死は賛成だけど安楽死は反対だってね

単に高齢者が足りなくなってサンプルが減るから医療が発達しなくなるとかじゃなくて
例えば地域包括ケアとか、ただでさえ共同体が崩壊してる現状で
病気になったら安楽死という常識ができちゃうと
訪問医療やら訪問介護なんて薄給で重労働でボランティア的な要素もあるわけだし
そんな苦労はせずにさっさと安楽死させちまえとなるわけよ
死ぬ方も死ぬ方で寝たきりなり、病気なり辛いしさっさと死なせてくれとなるし
サポートする親族も介護代金とかそんなんに皆、高い金払いたくもないだろうしね

まぁ、それはそれでケアする側もされる側も楽になっていいかもしれんが、
結果としてそういった地域の医療や福祉のネットワークが衰退するじゃん？
それを医療が衰退するってことだと言ってるみたい
要するに風潮とか意識の問題だよね。
現状では日本は老人には介護、病人には病院という認知だけど
オランダでは老人も病人も安楽死で皆ハッピーみたいなさ

ただ、俺はそんな医療技術を維持するより
死にたい時にさっさと楽に死ねるようにしてもらったほうが
正直ありがたいと思うが

**マジレスさん** · 2017/03/30(木) 15:54:34.50

为了贯彻杭州市委宣传部、杭州市财政局、杭州文化创意产业办公室的精神，
推进文化创意和设计服务与相关产业的融合发展，彰显“杭州设计”的丰富内涵，
发现和培养杭州市优秀青年勘察设计人才，进一步促进杭州市勘察设计行业发展，
杭州市城乡建委、杭州市勘察设计协会于今年一月启动了选拔八名优秀青年勘察
设计工程师的培养计划。
经过个人申报、单位推荐、专家级评审、面试答辩、网上公示等多个环节，
浙大建筑设计院岩土工程师陈赟博士脱颖而出，成功入选该计划。
根据培养计划，陈赟博士将参加杭州市勘察设计行业协会组织的国内外系列培训，
肩负着把“杭州设计”的品牌带向世界的重任，同时展示“浙大勘察设计”风采。
这是浙大建筑设计院继2014年陈建、吴秋月康秀雅萍入选优秀青年建筑师（杭州市共九名）、
2015年林建海入选优秀青年景观师（杭州市共八名）、2016年徐铨彪、金振奋入选
计院在推广“杭州设计”进程中举足轻重的地位。

**マジレスさん** · 2017/03/30(木) 16:42:06.74

安楽死は本人のためにも周りの人のためにも良いと思うんだけどな

**マジレスさん** · 2017/03/30(木) 23:34:16.17

>>158
> >>157
> 無理だと思いますよ

何言ってんだろうこの人。
賢いふりをしたいんだろうけど
法律が出来なくても勝手に死ぬから別にいいけどっつー話で
無理もくそもねーじゃんか。

別に「自身に無関係に立法を待望してる」奴なんて居ないだろう。
死ぬ側にとっちゃ利権が絡むわけでも何でもないんだから。

**マジレスさん** · 2017/03/31(金) 00:47:43.46

>>176
賛成

**マジレスさん** · 2017/04/01(土) 15:36:00.31

周辺国の緩和ケアの水準と日本のそれの比較表みたいなのがあれば
日本の緩和ケアがいかに杜撰で貧しく苦痛に満ちたものであるか
一目で分るのに
そういうのがネットを検索しても見つからない
言語がいくつもあるから誰も表を作れないのかな

ベトナムやフィリピンでもそういうのは英語で公表されてると思うけど
でもまぁあのあたりは緩和ケアとかインフォームドコンセントのPDFよりも先ず
取り組むべき問題に満ちあふれてるからなー
いつか死ぬことよりもそれまで生きなきゃならん事をこそ案じろという偉人の金言もある

**マジレスさん** · 2017/04/02(日) 22:42:39.44

＞どちらかというと、日本はモルヒネの使用量は3グラムまでで
＞アメリカは60グラムだから、ほとんど緩和ケアになっていないとか

これ、アメリカのどの州なのか？
何に対して６０グラムで、これは世界的に見て多い方か少ない方か？
このへん詳しく知りたい。
もしかしたら、日本の法律とか医療現場（法の運用）の改正の糸口が見つかるかもしれない。

**マジレスさん** · 2017/04/02(日) 23:58:26.10

>>180
ああ、それは先々月、聞いただけの話だからちょっと詳しくは分からないな
また今月もあるので、その時に改めて聞いてはみる
理事側もモルヒネの使用に関してはかなりこだわっていたからね
リビングウィル法制化の目処はついたから、
次の指針としてモルヒネの使用条件緩和に目を向けてるんじゃないかな

**マジレスさん** · 2017/04/03(月) 10:48:02.47

そうか
６０グラムといっても
もしも使用条件がステージ４限定とかだったらダメだもんな
しかし理事の先生たちの老眼じゃ諸外国の用量と使用条件の比較表を作るのなんてムリだろ
緩和ケア学会ならともかく尊厳死の協会なんだろ？
俺語学は全然ダメだし医学も医療もド素人だけど何か手伝える事ないか？

**マジレスさん** · 2017/04/03(月) 18:52:01.94

>>182
理事に一部お医者さんもいるから、ある程度はノウハウがあるんじゃないかな。
俺も医大とか出てる訳じゃないしね。そこはやっぱ話を聞くだけになっちゃうな
協会については、個人的にデモとか署名とかやってるのかと思ってたが、
全然、そんな感じではなかったな。
どちらかというと、尊厳死に理解のある医療機関を斡旋するとかそんな感じだね。
あと、たまーにあるサロンと講習会で話し合って勉強するとか。
まぁ、俺も入会して１年位だからな。
もし、興味があるなら是非、平日の日中に下記のアドレスの連絡先にかけてみてくれ。
事前に予約すれば、直接出向いても丁寧に対応してくれる。

日本尊厳死協会
http://www.songenshi-kyokai.com/

**マジレスさん** · 2017/04/04(火) 17:29:18.16

「緩和ケアで使われる薬剤の動向と現状─オピオイド使用量など薬剤に関するデータ─」と
「海外他機関による疼痛ガイドラインの抜粋」を読んでみたけど
日本語なのに俺じゃ何のことか分らん

このぶんだと各国の緩和医療の基準の比較表がもしあったとしても
俺たちでは読解できまい
むしろ俺たちで読解できる比較表がどこにあるか
協会のディスカッションで心当たりの人が居ないか探して下さい

**マジレスさん** · 2017/04/05(水) 12:33:09.55

>>177
？
勝手に死ぬのなら大それた自殺騒動など起こさなくてもよいのでは？
それにここは安楽死の合法化について語るところでしょうに

**マジレスさん** · 2017/04/05(水) 21:51:37.04

>>185
ますます何言ってんの。

大それた自殺騒動？
「起こさなくてもよいのでは？」ってただの自殺だろ。

それに「安楽死合法化について語る」ってのは
安楽死合法化の阻害要因と必要性の面を話をしてるわけ。

立法論だったらそれらの話は避けられないでしょ。
わかってもいないくせに頓珍漢ことばっかりいうんじゃないよ。

**マジレスさん** · 2017/04/05(水) 23:03:45.43

>>186
いや、なんか話が噛み合ってないからもういいです

スレ汚しごめんなさい

**マジレスさん** · 2017/04/06(木) 08:33:31.86

医薬品の投与による鎮痛鎮静には細かくて厳しい規制があるのは仕方ない
しかし現況ではあまりに痛い苦しい

電熱など付加機能のある鍼で物理的に神経をブロックして鎮痛とか鎮静する方法
こっちは効果とか規制そして実際の価格についてどのぐらい明確なの？
東洋医療は保険制度が違うらしくて不安だけど
医薬品がダメなら医療機器に望みを託すしかなかろう

「はり師」は医師と異なる国家資格だけど
やっぱり医師法にあるような制限は受けるのかな？

**マジレスさん** · 2017/04/06(木) 08:51:12.15

ただ気になることも

現在は医療が発達し過ぎて鍼麻酔は殆ど行われてないといわれる
日本はもちろん中国でもわずかだし
鍼麻酔自体が高度な技術だから習得するまでなかなか（年月だけでなくコストも大変）
AI搭載した医療機器で鍼が打てるわけでもないなら望みは薄いかもしれない

尊厳死協会が主導してそういう医療機器を開発してくれたらいいのにな
ただし鍼を打つ機械というのが検索しても出て来ない（前例ない？）し
引退した先生方の手慰みというレベルじゃなく
もっとお金がたくさん動くような話にしないと話にならないかも知れない

**マジレスさん** · 2017/04/06(木) 08:57:32.73

ちなみに鍼麻酔でも補助薬が用いられた事はあるし
効果についても個人差が大きかったとされる
鍼麻酔を振興すれば全てが解決するかというとその保証は無い
しかしAI鍼は間接的安楽死や鎮痛鎮静以外の用途の方が多かろうから
AI鍼の開発自体は勝ち目のない試みではないと思う

尊厳死協会の先生方のなかに健康医療系のファンド（先生の頭・手足・ATM）とつながりを持つ人が
少しでも多くいらっしゃれば良いんだけど……

**マジレスさん** · 2017/04/07(金) 21:35:25.24

>>187
噛み合うわけ無いだろ、スレ汚しって誰に謝ってんだ。
バカの上に常識ねーな。もういいじゃないわ、そちらから変なこといったってことをまずこちらに謝罪しろよ。

**マジレスさん** · 2017/04/07(金) 21:38:19.67

合法化待ってるより楽に行ける方法模索したほうがいいかな
もう限界

**マジレスさん** · 2017/04/08(土) 00:00:05.77

合法化されないと医院での確実なサービスを受けられないから
楽に逝くのは不可能と思われます

**マジレスさん** · 2017/04/08(土) 00:09:56.66

そういう薬をどうにかして入手するとかできないのかね？

**マジレスさん** · 2017/04/08(土) 22:39:27.14

立法事実、司法事実とされるものがあるそうだけど、それって具体的に何なの？

世論とか得票数も良いけど、大事なのは法理。
終末期についてこういう事実があります、とどこへどう報告すべきか、ゴールがあるっぽいから特定してほしい。

**マジレスさん** · 2017/04/09(日) 23:03:40.53

用途はともかくAI鍼は開発されてほしいな
緩和医療に限らず投薬は量と効果に限度がある
しかもその限度は日常からとても近い
神経節を取り除くわけにもいかんから
やっぱり神経を確実に押さえられる鍼じゃないといかん
でも（人間が手技で行う）鍼の施術はそもそもが気軽に受けられるもんやない

**マジレスさん** · 2017/04/10(月) 12:56:49.64

おまえら、自死は止せ。
だれだって１度は死ぬ。急ぐことはあるまいｗ

上松煌（うえまつあきら）作
★「赤い絵」（作者の体験＋フィクション）★
http://slib.net/71137

『作品紹介から』
わたしたちは常日ごろ、安易に「死ぬ」ことを口にしますが、本当の「死」とは
とてつもない絶望感をともなう究極の自己破壊・自己破滅であり、ゾッとするような
苦痛・恐怖・無力・失望・戦慄の集大成なのです。
「死にたい」などと言っているみんな、せめて、この作品の６～８項を見てください。
とくに、７項は具体的にどうなるかがわかると思います。
実体験＋フィクションですが、自殺したいと思っている人などは後悔しかない
のが「死」です。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　　　　　　７項（本文抜粋）
　　　　　(中略）
『静かにしてくれ。おれは死ぬのに忙しい』
だれかが言ったこの言葉も、正確ではない。
死は苦しむのに忙しいのだ！
　　　　　（中略）
死にはなんの発展も希望も、自由も満足もなかった。
死に意味づけするのは生者の不遜な気休め、こうあって欲しいという切ない願望、
はかない恐怖の克服にほかならなかった。
すべての生きとしいけるものは、死に対して圧倒的に無力だったのだ。
死にむかっての、あらゆる肉体と精神の破壊、崩壊、断裂、分離、絶縁はとどまる
ことのないドミノ倒しのように進行し、文字通り、すべてを葬りつくす。
死に魅入られたものの末路は、毛細管現象で水が浸透するように死が自分を
食い尽くすのを、あらがいようもなく受け入れることしかない。
彼が最期に知覚したのは、その深淵を見るような絶望感だった。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

怖ぇえ～～～～～！！！
みんな、生きろ！　生きてるほうが楽だｗｗｗｗ

プロフィール　←自殺とかイジメはいけないとかけっこう意識高いぜ。
http://slib.net/a/21610/

**マジレスさん** · 2017/04/10(月) 17:45:59.04

骨にヒビ入りながら入院して介護されるのも
がんがステージ３以降に進むのも
その他いろいろな医療と介護にまつわるエトセトラも
とてつもない絶望感をともなう究極の自己破壊・自己破滅であり、ゾッとするような
苦痛・恐怖・無力・失望・戦慄の集大成なのです。

**マジレスさん** · 2017/04/10(月) 20:21:53.16

ナノボットによるドラッグデリバリーで局所麻酔の効率向上（既定の投薬量で24時間の神経ブロック実現）
ミシン等の業界がＡＩで鍼を抜き差しする医療機器を開発（投薬量に左右されず神経ブロック）
別の業界がＡＩで電子鍼を（以下同文）
投薬量のガイドラインが改正され間接的安楽死が事実上の黙認状態になる
尊厳死が法制化された次の段階として間接的安楽死が合法の状態になる

どれが最も早いだろう
どれかが起きるものとして尊厳死協会等では出来る準備をしておくべきね
100億円規模のバイオファンドにも内閣法制局にもツテが無くて暗中模索だけど
どれかは次に到来する事だと思う

**マジレスさん** · 2017/04/10(月) 20:29:13.69

「立法事実」を考えるーその法律はなぜ必要なのか？(ヤフーの執行役員様・筆)
https://news.yahoo.co.jp/byline/naoyabessho/20140718-00037513/
「立法事実」とは、立法的判断の基礎となっている事実であり、
「法律を制定する場合の基礎を形成し、かつその合理性を支える一般的事実、
すなわち社会的、経済的、政治的もしくは科学的事実」
（芦部信喜、判例時報932号12頁）といわれている。
簡単に言えば、どうしてその法律が必要であるのかということを支えている事実ということになろうか。

お次はウィキ「憲法訴訟」から引用。
訴訟手続では、争点となる事実関係の有無につき当事者による主張立証がされ、
それを下に裁判所は事実認定をし、認定された事実について法を適用して判決をする
（ここでいう事実を司法事実又は判決事実という。）。

いっそもう、苦しんで死んだ人の遺族は憲法訴訟の訴状寸前の資料を揃えて国会に請願書を出しなされ。
尊厳死協会とかだったら取り次いでくれる議員の先生が1人ぐらい居らっしゃるだろう。