Imperial SaGa(インペリアル サガ) part500 [無断転載禁止]©2ch.net
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Imperial SaGa(インペリアル サガ) part498
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Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) <インサガを楽しむための6つの心構え>
1.課金しない
2.苦痛となる作業は最低限に
3.結果や報酬のためでなく、過程を楽しむ
4.強い奴を妬まない、弱い奴を見下さない、
5.自分のペースを保ち、遊ぶ時は本気で遊ぶ
6.執着しない(いつサービス終了しても構わないという割り切り) <無課金の5段階評価>
入門・帝6人をフル開花育成
及第・絶望S周回 (全体の上位50%に該当)
中堅・煉獄Sクリア (上位20%)
強者・アビス全クリア 試練60クリア (上位10%)
極限・上記を満たし+コンバ40連勝 (上位1%)
*強者までのぼりつめたら「ゲームクリア」と考えていい。それ以降は趣味の世界。 <課金は麻薬と同じ、一度でも手を出すと…>
http://onlinegamech.com/contents/review/?revID=31180
懐かしさのあまり始めました。
無課金でいくつもりが、少額なら良いかと微課金をするようになり、
気がつけば期間限定キャラがいると10000円くらい使っている自分がいました。
一応、10000円を使って入手できていたので良い方なのかもしれません。。
でももう、このあたりから感覚がマヒしていますね。
最近いくらつかったか計算すると、約50000円!!!
ここまで使う気なんてなかったので、反省しました・・・。
そしたら今度は、アルカイザーやメタルブラックのガチャが!!
我慢していましたが、とうとう我慢できずに回しました。
いつもは10000円くらいで出ているのに、全くでなくいのでムキになり・・・
40000近くも使ってしまいました・・・バカですね。そして1回もゲットできずに終了・・・。
これで約90000円も使ったことに。・・・・・ここまで金儲け主義に出るのか?!
ここまで当たらないなんて運営するのが厳しいとしか思えない。。。あまりにもヒドイ。
サガシリーズが嫌いになりそうです。 <2016年 1月のインタビューより抜粋>
Q.率直に、インサガについてどう思いますか?
A.ソシャゲーとしては失敗してるのかもしんが、
今はサガらしさが全面に出ていてすごく楽しめてる
Q.サガらしさ、というのは?
A.今だと、試練なんかで、デレ行動を祈ったり、連携つながるのを祈ってる時に、
『サガしてるな』ってのを感じる。
初期は電球光るだけで楽しかったし、はじめて閃いたグラスラに興奮する所とかもサガ。
Q.逆にソシャゲーとしては?
A.無課金の俺が上位1,5%に入っちゃう時点でおかしいからね(笑)
あと絶望ボスが発狂モードで全体攻撃連打とかしてくると、
ソシャゲーならではの大味さになってて、そこは残念に感じる
Q.今後の展望については?
A.良くも悪くもソシャゲーに特化していくと思う。
今が特殊な状況なだけで、『課金したら強い』って自然な流れにもって行かざるをえないよね商売なんだから。
反面、サガらしさはどんどん削られていくと思うが、
無課金の俺は柳の心でそういう変化も受け入れるよ
Q.最後に要望などはありますか?
A.奥義については歓迎してるんだが、ネーミングセンスがダサすぎる
河津からアイディアもらってくるか、ニーサンみたいに原作から技名ひっぱってきてほしい 220 名前:名無しさん@お腹いっぱい。@無断転載は禁止 (ワッチョイ 7762-p+ov [60.112.92.209])[sage] 投稿日:2017/09/20(水) 20:55:45.68 ID:hwqbPeMF0 [13/13]
ぶっちゃけ、プレイヤーには課金して売上支えるくらいしか出来ないんだから、
なるようになるのを粛々と受け止めればいいだけよ <2016年 2月のインタビューより抜粋>
Q.無課金最強伝説おめでとうございます。不可能といわれた46攻略について一言
A.ただ強さを求めるだけではいけないという事が良く解った。
最後は日頃の行いがものをいう。一日一善を信条に生きてきた事が結果につながった。
Q.無課金最強ですが、あまりガッツリやりこんではいませんよね?
A.去年の7月頭からはじめて、レベル92で、術、工房レベルが7。まぁ平均的かな。
作業的な廃プレイしたら強いってゲームなら、そもそもやりこんでないからね
盆栽を育てるような感じで、まったり楽しんでたら、いつのまにかテッペンとってました(笑)
Q.新規プレイヤーに対して何かアドバイスはありますか?
A.最初はオンゲー感覚で強くなっていく過程を楽しんでほしいね。
もちろんソシャゲー特有の不便さも理解しながら。
いきなり結果だけ求めるとかえって楽しめないと思う。
Q.課金は罪だと思いますか?
A.課金する人間を批判するつもりはないが、
ソシャゲーって存在は罪だと思ってる。
人には見栄や虚栄心や射幸心という弱い部分があって、そこを食い物にしてるからね。
Q.無課金についてどう思いますか。
A.結局、ゲームをゲームとして楽しむなら無課金しかないね。
『あくまでもゲームの範疇で楽しむ』ってのが大事で、現金持ち出した瞬間に別の何かになる。
課金することで失われるロマンシングが確実にあって、俺はそれを大事にしている。 <2016年 3月のインタビューより抜粋>
Q.ついに無課金で前人未踏の48を突破。おめでとうございます。
A.猛火(中級)と黄龍でここまできたの俺くらいだろうね(笑)
ちなみに負け無しで終了。紅蓮あれば50いけた気する。
まぁ、次回の試練は47で詰まりそうなんだが(爆)
Q.今回47で脂肪してるのに、俺氏の結果を煽ってくる人がいましたね
A.課金して上の立場を気取ってるダサイ奴を演じたいなら、
せめて俺より結果出してから煽ってほしいね
このゴミに差をみせつけるために48もクリアしたった(笑)
Q.最近、何人かみかける自称無課金については?
A.全部がそうとは言わんが、中には『課金してるんだけど、口先だけの無課金』ってのがいると思うんだよね。
でも、それはそれで『良い事』だから暖かく見守るよ
Q.良い事、と言いますと?
A.そういう奴って『課金した事が恥』って自覚していて、コンプレックスになってるわけでしょ。
それって開き直って課金を肯定してるよりも、正常だとこの俺氏は考える。
Q.汚れた過去は消せなくても、無課金のフリをしたがる気持ちは汲んであげたいわけですね?
A.周りもアホが多いから証拠なんかなくても、そのまんま鵜呑みにするでしょw
ならいちいち無粋なツッコミしなくてもいいかなって。
まぁ俺の視界からは外れるけど(笑)
Q.課金の可能性があるうちは、同じ無課金とは認めない。って奴ですね
A.生きてるのか死んでるのか解らないシュレーディンガーの猫みたいなもんかな。
あいまいな存在は、あいまいな存在と定義するしかない(哲学)
Q.まるでアセルスみたいですね
R.そんなアセルスねーちゃんは嫌だ!
A.って、なんでレッド君が!?
(一同爆笑)
以上、無課金最強の俺氏でした。 <2016年 4月のインタビューより抜粋>
Q.インサガ史上初の大偉業、おめでとうございます。
A.いやー、嬉しいね。そして何より面白かった。久しぶりにゲームで手が震えた。
試練制覇した俺だから言えるけど、この50試練を無課金で超えた奴は俺意外に絶対にいないね。
49突破すら不可能だと断言できる。
Q.動画でお見せできないのが残念ですが、ほんとに極限のロマンシング攻略でしたからね。
A.単純にプレイングだけの話じゃなくて、いろいろな巡りあわせも重なってるからね。
LP回復を諦めて、レンタル帝を残した判断が結果として大正解だったし、
6日前の帝確で引いたシエロ。強化ポイントや魔改造なくても即戦力で使える耐久型の土属性。
最後の1ピースが土壇場で埋まって、ようやく50への光明が見えたんだ。
この2つがなければ48クリアまでが限界だったと思うよ。
Q.GWと、豊富な挑戦権もありがたかったですね
A.そう、これで天の時と、地の理を得た。あとは人知を尽くすだけ。
結果がどうなるにせよ、今回が俺の中で一番白熱する試練になるという予感はあったね。
Q.具体的に50攻略で工夫した点等は?
A.役割分担を丁寧に埋めていく、これしかない。
耐性のつけ方もその方針に従って、
レッド担当のアイシャは紅を、
ブルー担当のシエロは雷を、
まんべんなく使うディアナと白銀は黄龍を。という具合に。
Q.無双や英知をとるか、耐性をとるかの判断も難しいところですよね。
A.まぁ、そこは何匹も竜を狩ってる内に、どうしても確保したいものと削れるものが見えてきたかな。
Q.最後にインサガについてメッセージを
A.広野がデザインしたインサガは、課金や脳死作業をせずに、
『ゲーマーの腕前』だけで結果が出せてしまう。
ソシャゲーとしては致命的だったかもしれないが、そのおかげで、ここまでこれた。
だから俺は、広野を評価したい。
試練50への挑戦は、破壊するものや七英雄に初見で挑んだ時の高揚感に匹敵する。
無課金で50を制覇した俺だから言える。『このゲームは、新作サガだった!』
ありがとう広野。ありがとうImperial Saga
2016年 俺氏
無課金最強決定戦にピリオドを打つ! プリム(王)が被ったんだけどどうしたらいいの?
帝は覚醒できるらしいけど、王は引退? <D鯖 第1回コンバット1位インタビュー>
http://cache.sqex-bridge.jp/guest/information/21891
Q.おめでとうございます、今回の1位の感想は?
A.完全にオナニー、気持ちよかった(笑)
Q.サブ垢のD鯖ならではの遊び方でしたね
A.相対的な強さでいうなら今が全盛期だからね。全力出すならここだった。
2日で6万Pまでぶっちぎれば、全員の心を折れると思ったね
Q.高度な心理戦(笑)って奴ですね
A.接戦になると面倒だし、無課金には不利だからね
あわよくば1位を目指そうって奴を、早い段階で諦めさせるのが一番^^
Q.D鯖メインで遊んでる人は、独走している1位を追うのは覚悟いりますからね。
A.絶望周回や施設強化に忙しいし、ガチャや時縮にクラウン使いたい時期でしょ
それを理解した上で、あえて全力ブッパするのが快感なんだがね^q^
Q.適当に遊んでる人も、本来は火力たりなくて3万Pすら無理ですよね。
A.そう、しかし俺には、全体奥義3人がいて全員が斬属性で、アニー(斬攻撃UP)もいた。
Q.攻撃103のプルミエールが、さらに攻撃30%UP、無改造とは思えない威力出してましたね
A.2〜3ターンで殲滅安定、ゴブリンアタックだから負けるのも早い(笑)
作業しながらできるし周回は苦じゃなかったね
Q.サブ垢といえど、何かしら結果を残せてしまうのは流石です、また一つ偉業を達成しましたね。
A.『無課金初の試練50達成』と比べると、ネタっていうか、余興だけどね。
まぁ、根底にある部分は同じかな、ただキャラを強くする事だけを目的にするんじゃなくて、、
『そのキャラで何を成すか』が重要って部分は一緒。
Q.『無課金でやるから意味がある』のも一緒ですよね?
A.それなwこういうのは条件を整えて無課金でやるからゲーム性を楽しめる。
まぁ無課金で1位とれちゃうソシャゲってインサガくらいだろうけど(爆)
無課金でミルザの試練をクリアしたのは俺氏だけ…
無課金でコンバット1位をとったのも俺氏だけ…
俺氏の無課金最強伝説はまだまだ続く <2016年 9月のインタビューより抜粋>
Q.おめでとうございます。今回の試練の感想は?
A.まぁまぁ楽しかったけど、初回で制覇しちゃうとモチベ下がるね
Q.確かに、次回の試練からはまた作業感が高まりそうですね
A.しかも無駄に長いでしょ。10もステージ増やすとか運営センスなさすぎ
Q.結局すぐに作業化される難易度なのに、手間だけはやたら増えるわけですからね
A.広野を悪く言う奴多いけど、広野時代の方がその辺のバランスとりは上手かったんだよね
試練制覇できるのは限られた廃課金だけ、40超えたあたりから修羅場で、
毎月1つか2つステージを前進していくかんじで挑むのが面白かった
Q.それが、いきなり200人前後がクリアしてしまうのは多すぎですかね
A.多すぎるでしょ。リニューアル初回なんだし、
『試練55まで攻略できるのが100人くらいで、さらに上のステージが5つもあるのかよ!』
くらいの絶望を味あわせてくれよ。装備強化とかするモチベも失せるわ
Q.スタメン5人がコンバットスーツ(徽章10個)を装備してますからねw
A.主力2人(ライザとニーナ)も修行で温存したままクリアだしなw
Q.無課金が『強くなりすぎて、モチベなくなった』っていうソシャゲも珍しいですよね
A.いやほんと、流石に今回の試練で、このゲームを見限っていいよな
こんな事言うの俺くらいかもしれんけど、『広野帰ってきて』(笑)
Q.広野が消えて、ソシャゲーとしてはマシになりましたが、ゲームとしては終わりましたね。
A.ま、しばらくDMMでプルミエールを愛でるわ、D版メインでやってる奴500人もいなさそうだけどw 王2体で回せるならボーナス140%で周回するって手もある ゴミニート二人は相変わらず元気有り余ってるな…虚しい人生やな南無 二人のキチガイが吸収の法でキチ英雄になっただけで本スレ キチ英雄に笑ったw
キチ英雄は深い眠りについた模様・・・か。
ここで、キティ達の日付変わる前と、変わった後のIDを再掲載記載しておきますね。
※いつものアレのスマホ用のID追加。最近はスマホ限定でIP/IDを変える術を、
バカなりに見つけたらしい
■いつものアレ
[222.15.1.190]
hydwzfIR0
EUxl9jWX0
CN/1eG0Aa ※スマホ(可変する術を見つけたっぽい)
■自称のアレ
[202.215.64.35]
7GicFQ4B0
4hTyfpMN0 高速おじが無料と半額ガチャでおんな引いててチビッた 天帝できなきゃ引退しようと思って
コラボ66連とため込んだチケット全て使ってみたが
ポポイと微妙帝のみという結果に。
止める前に、いらない帝を引退させて帝確にして回してみたら
体術セルマが二体でたよ。
不思議なこともあるな。
初天帝だけど、やっぱオサラバかな。ランディ欲しかったな。 にんげんおんなさんゲットするために33連してしまった・・・
そしてその副産物でエビが覚醒した(;´・ω・)
https://i.gyazo.com/9354534feafc2827c4c328b3f603565f.png
・・・このエビは固いぞ? 王プリムは帝ベアカールより攻撃力が高いな
>>45
美味しそう コンバットで、エビ上兵5、コマンダーで王エビの人がいて笑ったわ
あんな粋な事が出きる様にいつかはなりたい・・・ にんげんおんな欲しくて22連して王が5枚。引退させて帝チケから初ノーマルエレン
笑えよ…orz NGリスト無かったのか
荒らし一覧
NGnameでIPあぼーん推奨
無課金最強"SMGSM" [202.215.64.35]
ドラクエのスレでコピペ連投荒らしもしていた課金者煽り
[182.173.13*.***]=[211.125.25*.***]=[61.122.6*.**]
自分と意見の合わない相手をインサガ警察呼ばわり
旧句読点おじ
[58.188.20.92]=[182.164.12.35]
自称無課金の課金者煽り2号
無課金エンジョイが口癖
[222.15.1.190]=アウアウカー [182.251.5*.**] or [182.251.4*.**]
コピペ連投&スレ乱立荒らしの通称「試金石」
↓こいつが立てたクソスレ(ヲチスレ化 自ら連投荒らしで完走)
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/gameswf/1498710142/
次スレのための減速無視コメ連投
新スレでの救いようの無いコメント連投←NEW
https://i.imgur.com/ToetWXF.jpg
アウアウカー [182.251.249.**
キャラdis連呼おじ
アウアウカー [182.251.**.**] は試金石かキャラdisおじなのでまとめてあぼーんでOK ノーマルエレンは比較的当たりな部類かと
最近のインフレで比較の対象が
アセルスとかじゃ厳しいかもしれんがその限定じゃでないし。
目的ブツが出なかったのは残念だが 4%チケ4枚、昨日と今日の無料ガチャ、帝も王も姿も見えンぞ?
33連コラボガチャでようやく王プリム2枚、王ポポイ1枚。
おまいら俺を欺いてないか?それとも運営に目をつけられるような事したっけか?
俺の真っ赤な倉庫を見て欲しいぞ。
王も(3枚で帝になるとか)覚醒出来たら使い道出て来るのに〜。運営さん考えて下さいよぅ。 ゴメン嘘書いた。ポポイは帝だった。
運営さん謝罪するので、もっとガチャ運下さい。 >>52 わかっちゃいるけど、他の人の自慢を見るとね
>>55 ありがとう、調べたら天帝になれば強いらしいし残しておいて今後に期待かね。
2回目は走っていたけど吹っ飛んでいったよ まんまるドロップ底上げにコマンダーとして連れ回してた将ランディが防・素カンスト攻少し足らずの良成長を遂げてしまった
戦や将もせめてHPをもっと底上げできれば愛で使うんだがなあ まぁ自軍の属性一致とかもあるからな
最近は不一致なら扱いにくいし当たり外れも
けっきょくは自軍の持ってる面子次第なんだよな >>43
やめないで欲しいなぁ。
垢消すと結構後悔するから、カムバックでも気が向いたら戻ればよいと思う。 ランディのコマンダーはミスなんだろうけど不具合調整はどっちに合わせるのかな
低い方に合わせる調整をされるとしたなら3600クラウン返金ものだろうから数値が間違ってましたで引いた人に100クラウンくらい払って終わりか >>43
コラボ天帝狙いなら今みたいな闇鍋のときに回すんじゃなく単品ピックアップを待てばよかったのに 普通にほんの少し上がるに表記直して終わりだろ
少しでも詫びクラウン貰えたらラッキー程度だ https://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1372109.png
無料からにんげんおんな、11連と半額敗北後帝倉庫整理(ゲンアザミは倉庫から出しただけ)で最新アセルス
、泣きの単発からにんげんおんな
2%が2回も仕事するとか低下気味のモチベ一気に上がったわ 聖剣キャラ天帝にする金額だけで、PS4本体とリメイク聖剣2が買えてしまう事実。
やっぱ基本無料ゲーって根本的になんか変えていって欲しいわ。 昨日は王、今日はにんげんおんな
無料ガチャが神すぎる 安定の戦士ガチャ
それにしてもほんと聖剣は曲がいいなぁ
周回したくならないのが玉に瑕だが BGMええなぁ。
聖剣1は聖剣を求めてと戦闘2(勇気と誇りを胸に)が良いなぁ(´・ω・`) スクエアの過去作品は宝の山だな
つかなんでこうまで落ちぶれたのやら
次はルドラの秘宝あたりやってほしいわ 戦チケから帝ルージュ、この性能の奥義は持ってなかったからうま、
時の君は倉庫で眠ったままだがルージュはすぐ出して術覚えに行ったよ ボス倒した後の結果画面行くところでの、あ、インサガに戻ってきた! 感がすごい 今は別に帝引けなくてもいいわ
アザミとレスリーのときに引かしてくれれば
今回のイベント雰囲気最高なんだがファンファーレで音楽切れるのと脈絡なく出てきて雰囲気ぶち壊すカバだけは許せん
いい加減誰もやらない得しないカバ殺せよ
カバがイベント限定でニキータなら許したが… ニキータにならクラウン渡してたかもしれんw
でも周回で何度も出てきたら殺意沸くから
50周に一度出現とかで180クラウンで帝4%チケット販売、稀に帝10%チケになるとか
遊び心がもっと欲しいよなぁ 今回、獣単騎は無理だけど精霊単騎は出来る我が帝国は
1ターン目は一人で突入して防御、3ターン目で撃破のパターンになったので
サルゴン君のコマスキが初めて機能してるわw
2ターン目はあまり火炎使ってくれないけど。 精霊、獣単騎いけます
ボスは安定の2ターンキル、
火炎見切りでノーダメクリもいけるわ >>86
3ターンだと周回速度遅くならない?
どうせダメージ喰らうの前提なら3:3(火力足りなきゃ2:4)で
先攻組に紅蓮装備の頑健で2T撃破の方が良さそうなんだけど… >>83
そうなのか。
中石集めで上級まわってると、やたらでてきてうざい >>88
何かこう、一度くらいはサルゴン君のコマスキを活用したかったのよw
2ターン目に術ダウン、確定攻ダウン、ストスキ、セルバ積めるから
セイントビーム以外は30〜50くらいしか食らわなくなった。
火炎なら10〜20くらい。
先行単騎の一人は紅蓮防御で50くらい食らうけど、2ターン目の火炎は0ダメ。
まあ・・・時間あたりの周回数を重視するなら多分2ターン撃破の方が効率良い気はする。 1年ぶりに復帰して超浦島状態なんだけど
最近の帝にある見切りで一定確率で技術66%回避ってめちゃつよ(必須)だったりする?
一応休止前にそこそこプレイしてたから復帰後適当にプレイして
聖剣イベントの煉獄級クリアできる程度の戦力はあるんだけど
覚醒やらロールやら武器強化やら色々増えてて
キャラ育成も含めて何優先するべきかさっぱりわからん 見切りは必須じゃないよ
装備枠に空きがあったらつけとけばいいんじゃね?ってくらい
なしでもぜんぜん問題ない
主要な技はあってもいいかもね
火炎、招来などなど >>92
あれば便利だが必須ってほどでもない
今回の火炎みたいな使う敵多い技の見切りは便利だから
将の33%を主力に伝授しておくといい >>92
見切りはボス固有技が多いからそれほど必須じゃないかな
今回の火炎とか試練とかで56〜60の強敵が使ってくるような召雷、ブラックスフィアとか吹雪とか対策で持ってるとうれしい程度
とりあえずロールは使ってりゃ勝手にたまるから
アビスクリアして優秀な虹武器収集&強化じゃないかな 斬パに剣アニーで煉獄ボスも1Tいけるな
雑魚も斬弱点でらくちん 道中は威力フル強化残像剣+通常攻撃
ボスは残り4人で1T撃破
もう今回は絶望S周回でいいや、快適すぎる 今回は器用ポイントだし間に合ってるから適当でいいや。 いやー愛が足りてなかってんで今回の煉獄は俺への接待だな 絶望だと必要な必要な周回数増えるのがストレスだなぁ
帝でいいからポポイかプリム引けたらスゲェ捗るんだが…回すか はー44%前後の見切り成功率11連続失敗・・・
相変わらず胸糞わりーなこのクソゲ 帝4%チケの対象はコラボやイベの
皇帝は除くでOKでしょうか? 見切り、今回甘いな
5人連続成功で、失敗なし
こんなところで運を使ってもね、ガチャで頼むよ
本当にストレスだ 火炎見切り伝授に14回目で成功・・・
はーやる気なくなったから1日7周して終わるわ 見切り伝授はとっとと100%成功に変えないと演出の長さと相まってストレスやばいな
100%にするデメリットは将と上兵引退による客のヴァルク増加だけど
ヴァルクでLP薬やリターン買う層はそれには恐らく課金しないし
見切りに奥伝なんて絶対使わない
見切り伝授に関してはゲームに対するヘイトしか増えてかないんだから対応急いで欲しいなぁ >>103
コラボ帝などの期間限定家臣を除く
ボーナス家臣が通常家臣だった場合はそれも含む対象から戦が出る 前回の全体報酬はDの方が進んでたっけな
D 22000/360000 見切り伝授は伝授する側の将+生贄の将(たまに戦)9人の75%でいつもやってるけど
こんなもんでいいかって感じだな。
武器の2本目取る過程で5〜6人にはいつも伝授できてるし。
連続失敗するとウザいけど。 >>87
むしろ煉獄すら1ターンいけそう
ほんとに防具ありか?ってくらい斬通るわ
技武器無改造アニーで5k通るもん
アニーグスタフ他単発微改造か奥義でも平均6kは余裕でいけるはず 貝獣物語とコラボしてくれ
バブ、ポヨン、クピクピ使いたい 見切りは将一人と倉庫から10人ですわ
だから上兵と過去イベの将がメインになる、天帝+アルファで伝授してるから毎回100から200人くらい犠牲になる ボーナス王引いて絶望周回が快適だね
限定ガチャにも半額が加わったので王なら数日程度で引けるだろうし ランディって3値の合計は凄いけど他でバランス取られてるんだよね?
ステータスの総合値の計算ってどうなってるんだっけ? 聖剣好きなら一回くらい11連やってもいいしな
確定枠って王のプリムかポポイだよね? >113
俺には純朴そうな顔に見える
一部の主婦達に絶大な人気を誇ってそう コマンダースキル表記不具合で500クラウンも降ってきた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています