(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ114
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2045年頃に人類は技術的特異点(Technological Singularity)を迎えると予測されている。
未来技術によって、どのような世界が構築されるのか?人類はどうなるのか?
などを様々な視点から網羅的に考察し意見交換する総合的なスレッド。
■技術的特異点:収穫加速の法則とコンピュータの成長率に基づいて予測された、
生物的制約から開放された知能[機械ベース or 機械で拡張]が生み出す、
具体的予測の困難な時代が到来する起点。
■収穫加速の法則:進歩のペースがどんどん早くなるという統計的法則。
ここでの進歩とは、技術的進歩だけでなく生物的進化、生化学的秩序形成も含む。
★ 関連スレ(特化した話はこちらで)
(AI) 技術的特異点と政治・経済・社会 (BI)
https://goo☆.gl/riKAbq
(情報科学) 技術的特異点と科学・技術 (ナノテク)
https://goo☆.gl/RqNDAU
(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ113
http://rio2016.5ch.n...i/future/1520083864/ 齋藤さんが公判と滔々とシンギュラリティについて語るか
それとも常識人として淡々と終えるか
どっちだろうな >>226
政治絡みだしどうせ有罪だから吹っ切れて語って欲しい
今後のテクノロジーの進展でどんな世界が来るか 関係あるなら話すかもしれないけど関係ないなら特に触れなさそう 斎藤は特異点論者の面汚しだから静かに隠居してほしい >>227
脱税やら補助金不正取得となんの関係があって、そんなことを喋る機会があると思えるのやら? せめてもの救いは日本シンギュラリティ党なるものが立ち上がる前に逮捕されてくれたことだよ
シンギュラリティ党の代表を巨額詐欺で逮捕なんてことになったらシンギュラリティは日本で絶対禁句になる
サハラ以南のアフリカより科学が遅れるところだったよ >>218
普通のALS患者はその年まで生きられないし色々やってるんじゃない?
ホーキング氏の知人を見ても世界最先端技術に繋がる人ばかりだし
何より本人がシンギュラリティを病的なまでに信じてる
良い技術がありながら無視するタイプには見えない
>>221
失礼した
俺もニュースで見た時ショックだった >>231
シンギュラリティって脱人類思想だから、支持得られるとは思えんなw
ただ過程の豊かさは支持されると思う 日本の90年代文化とは、音楽イベント会場に来ないと性行為できないというものだった。
2000年代文化とは、インターネットを仲介しないと性行為できない文化だった。
10年代文化は、おれの予定では、漫画製作に関わらないと性行為できない文化である。 >>224
日本ではトップレベルでしょ
技術的にできると、実際物を作れるには大きな差があるかな >>68
読んだ。面白かった
両人ともシンギュラリティに関してかなり辛辣だな
シンギュラリティが来るかも=土星に生物がいるかもと同じとして、信じるのは勝手だが、それに国
の予算をつけるのはどうよという批判は、まあその通りやねと思った 【高プロ制】ワタミ創業者・渡邉美樹議員、過労死遺族に「労働観」尋ねるやりとりが物議 公聴会 なんか知らないが、平成の日本はこうなっている。
90年代に青春をすごした日本の若者は、音楽にだけは詳しく、世界中で日本の音楽文化が流行っている。
00年代に青春をすごした日本の若者は、インターネット文化にだけは詳しく、世界中で日本のインターネット文化が流行っている。
10年代に青春をすごした日本の若者は、漫画文化にだけは詳しく、世界中で日本の漫画文化が流行っている。
希望としては、20年代は理系科学文化がいいなと思ってる。 佐藤優も財務省が垂れ流す国の借金ガーをラジオで語っている残念な人。
科学技術振興のためには
シンギュラリティ上等で予算をバンバン注ぎ込めばいい。 >>227
結局スパコンについては国会で
あまり問題にされずに終わってしまった。 希望としては、20年代は理系科学文化がいいなと思ってる。
理系科学文化の好敵手は、古代科学再検証である。 20年代後半からシンギュラリティに向けて一気に加速しそう 2017年01月09日
2017年になりました。早いもので、「2012年のアセンション」ブームから、4〜5年がすぎさろうとしている。
見たところ、まだ地球人類はアセンションしていないようだ(笑)。
2016年01月14日
最近は、「シンギュラリティ」という言葉をメディアで見ることが増えてきた。
「アセンション」のブームが去って久しい今、最大の注目株だろう。
2014年03月04日
2014年も、時間の流れがますます速い。気がつけば、また1ヶ月ほどブログを留守にしていた。
2013年01月15日
早いもので、2013年ももう半月がすぎた。こんな調子で時間が飛ぶように過ぎていったら、
また2014年もアッという間に来るのだろう。「アセンション・イヤー」だった2012年を過ぎても、
時間の加速感はまだ続いている。
2012年01月15日
時間がたつのが、本当に早い。もう、2012年も半月が過ぎてしまった。
気がつけば、またしばらくブログの更新が止まってた。
それにしても、地球で生きるのは、本当に大変だ。なかなか、楽にはならない。
まったく、なんとかならないものか・・・?
2011年02月25日
気がつけば、もう2011年も2月の終わりが近づいた。早いものだ。
かつては、2012年がだいぶ先のことに思えたものだったが、
今となっては、すぐそこにある。人類の意識の変容は近い。
2010年 2010年01月01日
いよいよ、今日から2010年。いつかは来ると分かっていましたが、
本当に2010年代に突入するとは、特に感慨深いものがあります。
「時間がたつのが、だんだん早くなる」というのは、多くの人の実感ですが、
これは「年をとると、時間がたつのが早く感じられる」という、年齢による心理的効果なのか、
それとも、世界全体の時間の流れが変わってきているのでしょうか・・・。
2009年01月10日
2009年になった。「地球が激変する」というウワサで持ちきりの「2012年」
まで、あと3年を切った。かつては遠い未来に思えたのだが、もうすぐそこまで来ている。
http://blog.goo.ne.jp/konsaruseijin 外国人技能実習制度で来日したベトナム人男性が、14日に国会で記者会見した
福島原発の事故に伴う除染作業に、説明のないまま従事させられていたと証言
男性は除染作業と知って寮から逃亡したそうで「将来の健康が心配」と訴えた おーい、
JC名無しとノリオが自殺したがってるというんで、良い知らせだぞ。
日本の中学校は、1977年生まれのおれらの時代は、男の美的基準を満たす女の子は学級に三人くらいしかいなかったけど、
ノリオの時代は六人だと聞いている。
そして、2018年には、20人の女子のうち15人がかわいいそうだ。
日本大勝利!!! だから、理系科学より漫画が先だといっただろう。
面白い漫画を読んだ女の子は、幸せな感情に包まれて、表情筋が発達して美女になる。
それを見れるだけで理系科学者は日本の幸せのためにがんばれる。
成功だ。 【介護】人手不足が深刻な介護業界、「外国人頼み」が加速 >>245
その通りだよ。
2020年代後半からシンギュラリティに向けて社会と技術の進歩が加速するよ。
これは2062年からやってきた未来人も言っていた。
ただ2025年になると俺の年齢も41歳にまでなってしまう。
祖父母の寿命も近づき、実家に引き篭もる生活も限界だ。
叔父が実家に戻って来ようとしているからだ。
その時には俺は実家に引き篭もっていられず実家を出て生活保護にならざるを得ないだろう。 キモすぎワロタ
やっぱシンギュラリティ熱望してるやつほど、ヒキニートの
ゴミクズ野郎だってハッキリ分かるんだね
世間知らずの不労妄想とか、安楽死待望論とか、
いかにも社会に出たことのないゴミの考えそうなことだものwww
シンギュラリティはオカルト
ニートは死ね 培養肉が実用化されそうだけど、リチャード・ドーキンスが「培養した人肉を食べるかどうか倫理面でのテストケースになる」とかツイートしたのがちょっと反響を呼んでいるらしい
https://amp.livescience.com/62008-lab-grown-human-meat-grown-cannibalism.html
培養肉は動物を死なさなくてもいいので倫理面でOK、それなら人肉は… ううむ
https://twitter.com/Kyukimasa/status/973913184682692610
ティーチング不要のロボットアームが物流を変える
多様な形状のモノのピッキングを可能にし、無人センターを実現
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/52555 頭悪すぎワロタ
やっぱニート連呼してるやつほど、底辺低給労働者の
ゴミクズ野郎だってハッキリ分かるんだね
テクノロジー無知の働かざる者食うべからず妄想とか、全員労働制共産主義待望論とか、
いかにも学問を学んだことのないゴミの考えそうなことだものwww >>252
うるせー、引き篭もりだからって馬鹿にすんなや
きさまみたいな馬鹿が俺らを馬鹿にするからシンギュラリティに期待してるんじゃ
てかもうすぐ仕事は全部なくなるのでお前もニートに決定じゃんwww
労働バカども先輩ニートにひれふせ 国民を全員労働させよう、国民は全員労働すべきだなんて発想は世間知らずの
社会から排斥された実績を持つ負け組共産主義者だとしか言えないなww
こういう奴は公安の監視対象となるだろうねww
今の態勢をより良くしようとしている優秀なシンギュラリタリアンに対して、
当時の学生運動の延長で迷惑をかけているんだろう。
これだからアカは社会のゴミだなww
死ねよアカww >>255,>>256,>>257
オマエら、アホな妄想してないで、いい加減そろそろ本気出せよ。
もういい年こいて、人生に向き合う時だろ。
それと>>252、あまり本音で叩かない方がいい。
ここにいるのはマジモンのキチガイニートばかりだから。
正論が通じる相手じゃないよ。
「やるなら軍師」ばっかりだからね。
>>257なんかいい例だ。 テクノロジーユートピア論者ではある
シンギュラリティ論者というより、こっちで言い換えた方がいいのでは
でもユートピアって過去何度も試みられて、失敗してるんだよね
今回はどうなるかな XDIVERSITYで目指す「社会の包摂性をテクノロジーで拡張」、
その実現に必要なもの ――落合陽一
http://astavision.com/contents/interview/4597 おまいらAIがバグるとか考えたことないの?
何でもAI任せとかバグったときが終わりじゃん
精神障害も人間のバグみたいなもんだけどさ
ttps://www.youtube.com/watch?v=bt1dr5sHpLw >>262
グロ注意
その頃には精神病の治療方法も全部確立してるらしいぞ(ミチオ・カク談) 話は聞かせてもらった
BI導入は全ニートを殺処分してからにする シンギュラリティは来ると思ってるけど
このスレでアホな妄想炸裂させてるニート達には死んでほしい
ここのニートたちは希望的観測と現実は全く違うって何百回言われても分からないんだろうな
何故なら奴らはガチで全く働いてないから
社会に出て働くと
思い通りにいかない、先のことはわからない
この二つだけは確実にわかるもんな
しかも就職に備えて、英語やプログラミング言語学んでるならともかく
ここのニートってニュースサイトみてアホな妄想をさらに膨らませるだけで時間を浪費してるだろ?死んだ方がいいじゃん ここのニートたちにとってのシンギュラリティの定義が
AIがあらゆる仕事をしてくれて人類総ニートだからな
最初から議論になるわけない
全部妄想だもの
シンギュラリティは来るかもしれないが、より多くの仕事が必要になる可能性も十分ある
ニートは今以上に論外になる >>265
>>266
>ここのニートたちは希望的観測と現実は全く違うって
>何百回言われても分からないんだろうな
>シンギュラリティは来るかもしれないが、より多くの仕事が必要になる可能性も十分ある
結局、お前も結論ありきじゃないか。
自分にとって都合の悪い情報をスルーするのはお前が批判するニートと全く同じ。
シンギュラリティ懐疑派である新井紀子でさえ、
特化型AIの社会実装によりホワイトカラー半分が技術的失業すると言っている。
これら技術的失業者たちが、
新しく生まれる仕事で生活できるだけの賃金を得られるかどうかも分からない。
>最初から議論になるわけない
>全部妄想だもの
お前の話もお前の妄想ベースだよね?
>死んだ方がいいじゃん
お前が死ねばよくね?
ニートにイラついてネットでニート叩きする位ならば、お前が死ねばいい。
鉄道自殺は皆に迷惑が掛かるから止めてくれよ。 >ここのニートたちにとってのシンギュラリティの定義が
>AIがあらゆる仕事をしてくれて人類総ニートだからな
これもお前の勝手な決め付けなんだよな。
見えない敵を相手に一人相撲って空しくならないの? >>258
>「やるなら軍師」ばっかりだからね。
お前、本当に軍師が好きだよな。
馬鹿のバズワードw >>267
馬鹿だなあ
先のことはわからないから
まともな知能持ってたらニートなんてやってるわけないんだよ
新井とかいうやつの一意見をもとに
俺はこのままニートでも問題ないんだってってか?
アホかって思う 世の中の大半の人間は働かなくちゃまずいという認識で動いてる
例外的な意見を言う人間の言葉ばかりに耳を傾けて、自分が正しいと思ってるのがここのニート
まあカルト宗教信者みたいなもんだな だいたい税金納めてないニートなんて徹底的にたたかれて当然の存在なのに
それを擁護する意見がある時点で
アホ丸出しであることを自覚した方がいい 世の中は労働者とニートしかいないと思ってるのか?
認識狭すぎィ より多くの仕事ができるかもしれないっていうけど、どんな仕事が増えるんだ?
シンギュラリティ後の世界なんて人間が働く方が効率悪いだろ >>272
ただのパワハラ
日本国民の半分は既に働いてない高齢者
残り半分の労働者の、さらに半分は非正規雇用
つまり、労働者が高齢者を養う構図
この構図では働くほど負担で苦しくなる
だからニートにパワハラして税金の支え手を増やそうとするのだろうが無駄無駄
もう仕組みはバレてるから >>270-272
お前のニートに対するヘイト思想やら妄想やらに興味ないんだけど?
そんな個人的な妄執を
スレ違いなココでわざわざ開陳する必要はないだろうに。
ニートが嫌いならば、お前がそうなれなければいいだけ。
基本的にニートは外出しないからお前が目にする機会も無いだろう。 >>270
>新井とかいうやつの一意見をもとに
>俺はこのままニートでも問題ないんだってってか?
>アホかって思う
俺の投稿の何処を斜め読みすれば、そんな結論になるんだよ?
新井紀子が指摘する読解力低下は本当だね。 2045年以降とかこのスレ見てる奴らの半数は土の中だろ >>277
読解力のない人間がそういう書き込みするのって滑稽だな
バカはバカゆえにバカの自覚がないものだな
新井とかいうやつが著名なシンギュラリティ懐疑派であろうと
単なる一意見でしかないんだよ
お前も含めたこのスレのニートやノータリンはすぐこの種の偏った主張から
この先一気にAIで代替されるとかいう妄想に走るからな
客観性0な主張ばかりしてることを自覚しろよ >>276
スレ違いなのは
シンギュラリティと何の関係もない妄想を炸裂させるお前みたいなタイプの人間だろ
やっぱ自覚ないんだなお前 >>274
AIが効率悪化をカバーできる範囲で好きな仕事をしてしまう
という贅沢ができるようになるのだ。 好きな仕事言うても
このスレいる奴にそんなアクティブな事ができる奴いなそう
やれる奴は既にやってるし >>280
どーでもいいけどお前、底辺労働でイライラが溜まっている人?
敵を作って叩かないと劣等感で頭がおかしくなるんだろうとお察し申し上げマス。 >>282
のんびりぼーっとして、ビール呑んで野球見てるだけの仕事とかあれば別だけど
俺には好きな事を仕事にして金貰えるような才能ないなあ >>286
好きな仕事が出来ても自殺するのが日本だからな
他スレから
自民はよりによって渡邉美樹に質問させている
ブラック企業ユニオン坂倉昇平@労働相談@magazine_posse
うわ、話題になっていたから、昨日の参議院予算委員会「働き方改革」公聴会でのワタミ元会長・渡邉美樹自民党議員の
映像を見てしまったけど、これはすごいな…。全然過労死問題について理解していないし、
高度プロフェッショナル制度という制度もやばいと思わされるわ…。
https://twitter.com/...s/973697543090552832
その後、公述人として来ている、小児科医の夫を過労自死で亡くした中原のり子さんに質問。
渡邉美樹「ご主人が本当に残念ながら亡くなられたわけで、小児科は天職だと、まさに仕事を
生きがいだということで働かれていたわけですが、その後、自ら命を絶つということになったと。」
渡邉美樹「これにつきまして、じゃあなぜその生きがいから苦痛になってしまったのか、一体それは
何が理由だったのか、それはどうすれば防ぐことができたのかということをできれば教えていただきたいと
思います」と過労死遺族の中原さんに向かって笑顔で尋ねる。よくこんな質問ができるな…。 >>278
比喩としては良いが理系スレでその言い方は違和感がありまくり
灰分なんてそんなにねーだろ
と突っ込みたい 借りに職種や業種が増えた所で需要に対して供給過剰なら食えない人続出かもしれんしなw
日本の弁護士は需給バランス無視した制度改革で年収100万以下の底辺弁護士大量に生んでる訳だし まじか…スティーブンホーキング死んだのか…
御冥福をお祈りいたします 弁護士会費は都道府県によって差があるけれど最低月額5万円は徴収される。
これが痛い。 俺は素人だから偉そうなこと言えないが
今ある仕事はたくさん消えるんだろうけど
新しい仕事が出てくるんじゃないかな
人間の労働は形を変えるだけで
なくならないと思う 新しい産業が生まれてなくなって早20年近く
生まれりゃいいけどなぁ 俺が考える現代の天才は、
・エドワード・ウィッテン
・デミス・ハサビス
この二人だと思ってるけど、他に誰かいる? >>297
望月新一
サトシ・ナカモト(正体不明)
ブテリン・ヴィタリク >>298
望月さんはABC予想を解いた数学者だっけ?
ビットコインの創設者は冷凍保存されてるらしいね。
ブリテン・ヴィタリクは知らん >>300
https://wired.jp/special/2017/vitalik-buterin/
イーサリアムの開発者だね
要はスカイネット(の土台部分)、ワールドコンピュータ
後は汎用人工知能載せるだけでスカイネットが目覚める >>301
ブロックチェーンってP2Pみたいなものなの? >>302
その理解でおおむね間違いないと思うよ
ただしビットコインでやり取りされるのはファイルの断片ではなく、取引記録が載ってる台帳(場合によってはその断片)だけど 3ドルで作れる3Dプリントの聴診器
https://www.ctvnews.ca/mobile/health/researchers-develop-3d-printed-stethoscope-for-use-in-war-zones-low-income-areas-1.3842994
オープンハードウェアとして公開、プレミアム聴診器と同程度の音響的品質なのだそうだ
https://twitter.com/Kyukimasa/status/974125523063328768
オープンハードウェア聴診器、PLOSで公開
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0193087
音響特性も検査して音は高級聴診器と変わらないけど、聴診器は音響的な品質基準なくて好みに左右されるとか書いてる(そんなもんなのか)。
オープンハードウェアで医療機器を作るプロジェクトの第一弾なのだそうだ
https://twitter.com/Kyukimasa/status/974127278748663808
「以前行なわれた研究では、聴診器の価格と音響特性に相関はない」とあってなんかだめだった
https://twitter.com/Kyukimasa/status/974128032532250625
MicrosoftのAI翻訳は中→英ニュース翻訳を人間の翻訳者と同じ精度でこなせるレベルに到達
https://gigazine.net/amp/20180315-microsoft-ai-chinese-translation
「中国語を英語に翻訳する技術のレベルが、人間の翻訳者と同等のレベルに達していることが明らかに。この結果は、複数の機関や専門家による内容のチェックを経て確認されているもの。」
「外部の翻訳評価者を起用してAIによる翻訳と2人の翻訳者が個別に作成した翻訳文との内容比較を実施し、AI翻訳の正確性と翻訳品質が人間のものに匹敵するレベルにあることが確認されています」
「機械翻訳のレベルを人間と同じにまで高める取り組みは過去何十年にわたって続けられており、その実現はまだまだ先のことと思われていました」
Microsoftで音声・自然言語および機械翻訳関連の研究を率いるテクニカル・フェローのXuedong Huang氏
「機械翻訳で人間と同じ品質に達することは私たちが夢見てきたことでした。こんなに早く実現できるとは全く考えてもいませんでした」 >>307
日⇆英も頼むわ早く
向こうの情報得るのに一苦労してるから尚更 >>292
収入が生活保護以下というのもいるらしいからな?
それで月額5万はきつい。 これからYoutubeに動画とか上がるかもね
グーグルの完全無人タクシー、ついに運行を開始
https://www.technologyreview.jp/nl/real-people-are-now-hailing-waymos-robotic-taxis-without-a-driver-in-sight/amp/
未来がついにやって来た。ミニバンの未来だ。アリゾナ州フェニックスで今、ウェイモ(Waymo)が保有する完全な無人乗用車を一般市民が郊外で利用できるようになった。 >>307
>>310
今日は、やけに素晴らしいニュースが多いな
連日つまらない話題ばかりだったから、とても刺激的だ おー、ついに来たか!
5年もあれば普及するだろうな。ワクワクする! >>310
いいな
どこまでの範囲なのか気になるけどまず始まるのが重要や >>309
あと入会金も徴収される。
なかには年会費100万円超の地域もあって事実上の参入障壁となっている。 PCやスマホの中じゃなくてガッツリ現実世界なのが嬉しい
しかも事故率はすでに人類の1/10以下
人間が運転するから死者が出ると言われれば一気に普及するかもしれんな GoogleMAP利用したゲーム制作を可能にするAPIをGoogleが配布するって
ソースデータは地球全てという感じになるらしい
これで一気に制作コスト削減につながる 3大手銀
RPA活用広がる 単純作業をコンピューターで
https://mainichi.jp/articles/20180315/k00/00m/020/108000c
AIの非ブラックボックス化へ前進、酵母細胞の働きを説明
https://www.technologyreview.jp/nl/ai-that-describes-how-yeast-works-will-help-scientists-model-biology-better/
【8K画像の内視鏡を開発 1例目の大腸がん手術成功】
8K=スーパーハイビジョンの鮮明な画像で見ることができる内視鏡を使った大腸がんの手術が国立がん研究センターで行われ、手術は無事に終わりました。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180314/k10011365121000.html
現地で体験! アマゾンの“近未来コンビニ”
https://www3.nhk.or.jp/news/contents/ohabiz/2018_0314.html
AIから個人情報が漏れる?
https://www3.nhk.or.jp/news/web_tokushu/2018_0314.html
横の車をふと見たら運転席は無人!?
https://www3.nhk.or.jp/news/business_tokushu/2018_0313.html
Google Map APIとUnityで“リアルワールドゲーム”開発が容易に
http://www.itmedia.co.jp/news/spv/1803/15/news061.html
Googleが、GoogleマップのデータをUnityのGameObjectsとして使えるようにした。「Pokemon Go」のようなマップデータを使うARゲーム開発がしやすくなる他、マップデータを使えばゲーム用の世界をゼロから設計しなくて済む。
「世界最高のレベル5システム」へ--Lyft、自動車部品大手Magnaと自動運転で提携
https://japan.cnet.com/article/35116187/
今回の提携に関して規制当局の承認を得られたら、両社はレベル4の自動運転技術の開発に着手する予定だ。
レベル4とは、自動車が一部の状況でドライバーの介入なしに運転できることを意味する。
その後、両社は完全自動運転を意味するレベル5に進む。
両社は、次期技術を披露する時期について予定を公開しなかったが、これから5年以内に市場への投入準備が整うはずだと述べた。
Green氏は14日の記者会見で、「最終的な目標は、世界最高のレベル5システムを構築して、この自動運転車技術を民主化することだ。自動運転車は、人類の歴史におけるこの次の章を開く鍵になるだろう」と述べた。 去年のブレイクスルーが凄かったから今年はどうか不安だったが大丈夫っぽいな 2025年までに全世界で1億人以上の知的労働者の仕事がRPAに置き換わるとの試算もある。 >>321
一億もの労働者を新しい職種に押し込むとしても一気にできるわけじゃないから
確実にリーマンショック時のハロワみたいになりそう 人工知能ソフィアだけど常軌を逸し過ぎてないか?
二足で立って対話しているぞ。
これ見ると今のアンドロイド技術からかけ離れているように見える。
2050年くらいのロボットのイメージ。
自我を持っている強いAIのように見える。
https://www.youtube.com/watch?v=R0bVxbRCd-U >>323
しばらくは求職という形が続くと思うけど、だんだん賃労働から自営主体の労働に置き換わっていくと思う。
AIとロボットを使えば労働者全員が経営者になることも夢じゃないし。
国もそれを後押しするし、新しい産業がどんどん生まれていく。
20世紀のモータリゼーションのような、いわばロボットリゼーションになるのでは。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています