(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 8 (天国or地獄) [無断転載禁止]©2ch.net
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※このスレは、下記の本家スレから分かれた分家スレです。転載に関する規定は本家に準じます。
■現在の本家スレ
(強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 42[転載禁止]c2ch.net
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1475655319/
本家スレの話題のうち「社会的、文化的な側面は？」「人間はどうなるのか？価値観は？」といった題材を特に扱います。
もちろん、タイトル通り“BI”（ベーシック・インカム）も主題の一つです。
（本家スレでBIの話題を分けるかどうかについて意見が交わされたのが、この分家スレ成立のきっかけです）
荒らし、アンチ行為に関して、
板誘導や、アンチ行為に対してはスルーをして下さい。
BIが主題のスレであるにも関わらず、BIや経済関連の書き込みに対する、経済板誘導や社会板誘導などの荒らし、アンチ行為が見受けられます。
その他の、荒らし、アンチ行為に対しても、同様のスルーで対応願います。
本家スレよりもこちらで語った方が適切だと思う話の流れは、こちらに誘導お願いします。
逆に、こちらよりも本家で語った方が適切だと思う話の流れ（純粋に科学技術的な側面）は、本家に誘導お願いします。 >>827
＞日本円の価値そのものを、
＞有効にしたり無効にしたり出来るのは銀行ではなく国家じゃん
昔も士農工商というものがあってだね、
表面上のヒエラルキーが、
実際のヒエラルキーだという話でも無いんだよ。
というか、江戸時代ですら、
階級に関しては、不満を逸らすために、
複雑化して、よく分からない様に調整してるんだから、
今は、もっと高度化してるのが、
通常なんじゃない？ >>831
なるほど、
まあ、これだけ言っても、話が進まないなら
これ以上は無理だろうね、
通貨発行権は無いけど、
通貨のコントロール権限は国家にある。で良いんじゃない？
それでどれほど、
実体経済を読み解けるのかは分からんけどね。 >>832
複雑ではない
日銀は衆参議員（国家）が選ぶ
衆参議員は選挙活動していないのなら論外だが、我々日本国民が選挙で選んだわけ
極々シンプルな話
>>833
上で書いたとおり、実際に力を持ち、過去、預金封鎖まで出来てるのに
事実を無視して国家にはそんな力がないとか言われたらねぇー >>833
そして実体経済を読み取った結果が個人のポートフォリオに集約できるが開示はしないんだろw
まぁご立派なことでというか、読み取れてないか自信のなさかな
ま、私自身はアクティブよりもパッシブが良い（市場は想像以上に合理的）という統計情報を元にしてるからETF投資だけどな
あとは優待など機関投資家の裏をかくような投資だな >>834
えーもー、
面倒くさくなってきたんだけどな、
＞過去、預金封鎖まで出来てるのに
預金封鎖は、面倒だからさほど調べてないのは確かだけど、
仮に、そこで通貨のコントロール権限を政府が握っていたとしよう。
それじゃあ、なんでバブル期は過剰融資になって、
総量規制をしなければならなかったんだい？
通貨量が、政府のコントロールの下で信用とやらに基づいて適切に増やせるなら、
過剰融資や、総量規制なんて必要なかったんじゃないかい？
そして、今も、
インフレ・ターゲットの実現が遅延してるだとか騒ぐ必要もないんじゃない？ >>836
仮にではなく現に握ってるから預金封鎖や法律改正が出来ている
>>831に書いた通りだよ
補足するなら、株をやってると分かるが、株も将来の価値を求めるゲームだが
未来の価値を当てることは非常に難しい。国家といえども全てを完璧には出来ないって所でしょ
ただ、アベノミクスについては現在途上との政府見解 >>837
じゃあ、
その預金封鎖の前の、
ハイパーインフレは何で起きてるの？
預金封鎖の分析をする気は、今日は無いんだけどなー。 >>838
政策の失敗だよ
ただ、その時代、他に良い政策がなければそれしかないだろうから失敗と呼ぶには気が引けるけどな
政治では最悪な選択肢が2つあれば寄りマシな方を選ばざるを得ないとかね
勿論、事前にそうならないよう、同じ轍を踏まないよう日々頑張ってるのが今の国家 >>838
wiki調べただけで、
新円切替の際の預金封鎖で、インフレ防げてねーじゃん！ってなるよ。
もう、面倒くさい。
今日は勘弁してくれー。 >>840
当然じゃん
今はそうならないように努力してる状態だよ
国債、積み上がってるしね
ただ、通貨の価値なんて国家のやり方次第でどうにでもなるってこと
また、国家が判断を誤ればそもそも通貨の価値さえ失われかねないというのがよく分かる事例でもある
もっと言うなら、それが起こった原因は政治の失敗なわけだが、
じゃぁ、その前の失敗はという風に繰り返し君は質問するのだろうけれど
そう言った過去を反省勉強して歴史が作られているというのが今だろうね >>841
いや、そうじゃなくてだね
仮に政府に通貨のコントロール権があったとしよう、
そして政府は政策の失策とやらで、
自ら主導して通貨を大量に発行して、
ハイパーインフレを引き起こして、
それに収集がつかなくなったから（この時点でコントロール出来てないけどね）
預金封鎖して、
新円に切り替えたけど、
その後も、政府自らの指導で通貨を大量に発行し続けて、
結局インフレを防げなかったってこと？
アホの子なの？
本当に預金封鎖とか調べる意味あるのかなコレ？
まあwikiだから、情報が正確かは分からんけどね。 >>842
いや、流れだけ追うと、
政府は、ハイパーインフレと預金封鎖を自演した上、
その後、
インフレを引き起こすために、
通貨発行を繰り返すという、
何ともアホな感じの子なんだけど、
まあ、面白いから良いけどね。 >>844
まあ、明日以降、気が向いたら、
ちゃんと調べるよ。 かなりはじめの方でそう言った状態に追い込まれるって書いたけどまさにその通りになってるでしょ
裏付け無しでやった付けは重い 信用を完全に裏切ってしまうと通貨そのものが破綻する
勿論、日本の銀行にこんな権限はなく国家にしか出来ない
因みに1USD=1Pound=1NZD=1AUD=1CAD=10CNY=100YEN=1000WON=10000DON=100000(略)ZWD程度
ゼロの数を見れば日本国が一方的にマヌケなわけではなく寧ろ頑張ってる方だとよく分かる >>845
いや別に、裏付けなんてなくても、
ハイパーインフレなんて起きないけど、
逆に裏付けがあろうが適当な理由で、
裏付けの信用とやらを無しに出来るよ。
そもそも元になってる裏付けの理由が適当だからね。
ただ確かに、
この預金封鎖後のインフレは、
銀行の新規融資を禁止した上で、
政府主導で起こせる可能性があるかも知れないね。
こんなバカな政策は確かに滅多にない。
実際の通貨量が追いかけられないので、
どういう現象が起きたかを考えると、
1946年の2月の下旬に預金封鎖をしてるんだけど、
毎月の1世帯あたりの引き出し可能額が500円程度（25万円相当の価値）になったらしい。
これが、多いか少ないかというよりも、
問題は、預金封鎖をしてしまったので、
一度現金化した新円を誰も、
銀行に預けに戻らなかったと考えられるんだよね。 >>846
つまり2月の現金通貨量を１としたら
3月は２、4月は３、・・・・・１２月には１１になっていて、
一年間で、
市場流通する現金通貨の量が１０倍以上に膨れ上がってるんだよね。
そりゃ、確かにインフレ起こすわって話なんだよ。
預金通貨による商決済を禁止したのかは不明だけど、
そんな事をやると、経済が成立しないだろうから、
大企業などの預金通貨による決済は生きてたはずになる。
となると、預金通貨の決済などには、さほど仕組み的な変化が起きず、
現金通貨だけが膨大に増え続けている形になってるので、
銀行が、政府の指導とやらの、
通貨量の増量を減らすというコントロールに従って、
新規の追加融資を減らしていても、
インフレをおこせる可能性があるかもしれない。 >>847つづき
では実際のところは？となると、
1946年のインフレ率は546％
現金通貨量の増加は10倍以上になってるけれど、
預金通貨の変動が分からないから、
合わせると546％程度が妥当な所なんだろう。
今の通貨量の比率から概算すると、
2月の段階での現金通貨と預金通貨の比は1：9になっていて、
通常通りマネタリーベースから現金通貨が増えたとした場合、
12月末の通貨量比は11：9になっていて、
通貨総量的には2倍程度しか増えないはずだから、
（この時点で結局は、政府の通貨量のコントロールができてないけどね）
インフレ率の5倍には届かない。
通貨量の増加が、そのままインフレ率になるわけではないけれど、
実際は、銀行は、
政府の表面上の通貨量を減らす方向にコントロールするという思惑には、
従わずに、
新規融資もかなり増やしてしまってるだろうね。 >>848つづき
で、政府の建前的な、
インフレを抑制するという、通貨量の増加を減らす意図ではなく。
戦後復興には、通貨量の増大が必須で、
GHQも政府も、銀行も通貨量を増やすという方向性で、
通貨量のコントロールが増加方向であったのは、
まあ、恐らく間違いない。
そう言う意味では、政府は通貨量をコントロールできていただろう。
ただ預金封鎖は、
財産税の為の資産調査が目的だったみたいだから、
預金封鎖によって過度にインフレが促進するとは、
予測をしてなかった可能性はある。
ただGHQなどは、過去の取り付け騒ぎの例から、
市場の通貨供給量が上昇して、
インフレが加速すると理解していた可能性はある。 実際にハイパーインフレになってるのに、起きないと言われてもなぁー
仮にだよ、発行する通貨にしっかりと裏付けがあればこんな事にはなってないじゃん
財産税にしても国家が裏付け以上にお金を発行しすぎたのが原因だし
また、国家はどんなことでも出来るんだから結果的にコントロール下にあるじゃん
銀行が思惑通りに動かないとか言ってるけど、それは国家（中央銀行）の行う法律や政策が正しくないだけかと
ただ、国家そのものはそれで良いと思っていたのかも知れないが（結果的にはその後日本は立ち直れた訳だしね） >>850
んー？
政府の建前上の意向は、
インフレ抑制のための、預金封鎖だよ？
ハイパーインフレになったら、
通貨量のコントロールができてないじゃん！ >>850
＞裏付けがあればこんな事にはなってないじゃん
裏付けなんて関係ないよ、
通貨量が増えないかぎりハイパーインフレは起こせないよ。
消費者物価という意味で、
市場に流通する通貨量の増加割合以上の
割増値段を商品につけることは可能になる、
ただし、
そんなことをしても、
市場の通貨供給量が増えないかぎりは、
ほとんど売れない。
つまり、ほっといても値段は下がる。 >>851
その後の流れを見ればわかるが、財産税の為の預金封鎖だよ
既に裏付け無しであれだけ国債（通貨と等価）発行してるわけでそれが原因と言うこと
通貨量をコントロールできてるからこの程度で済んだ
仮に出来なかったら、日本ではその後、時々見かける海外のように円すら使えなくなったかもね >>852
つまり企業が勝手に割増値段をつけたら、
それに引きずられて、
通貨供給量が増えるのか？
と言うと、そんな事はない。
そんな事ができるなら、
企業は、永遠に商品価格を、上げ続ければ、
勝手に増収増益ができる。
企業の内部留保などの吐き出しが起きた場合は、
若干、市場の通貨供給量が増えるけれども、
結局は、銀行への返済額には届かないから、
企業や家計の吐き出しだけでは、
インフレを維持できない。 >>853
それを言ってしまうと、
今は、
対GDP比の国債も預金封鎖時より悪いし、
アベノミクスは財政ファイナンスをやってしまってるから、
ハイパーインフレを引き起こさないとダメになってしまう。
所が、インフレ率なんて、
マネタリーベースを増やした所で意味が無いから、
インフレなんてほとんど起きない。 >>855
つまりハイパーインフレを起こす起こさないの
理由付けなんて適当で、
ダブスタに過ぎないんだよ。 >>857
そして逆を言えば、
今も、適当な理由を付ければ、
ハイパーインフレを引き起こせるということになる。
ちょうど、マネタリーベースが異常に増大してるからね。 >>857
説明が悪いか、
マネタリーベースを強制的に現金通貨化させるような事をすれば、
ハイパーインフレを引き起こせる。
それは、預金封鎖が確かに丁度いい。
理由付けは適当で、
戦後の預金封鎖の際と同様の、
インフレ抑制はさすがに使えないから、
国債の対GDP比が膨大になりすぎて、
財政がヤバイでも良いし。
別の理由を用意しても構わない。 >>850
＞国家はどんなことでも出来るんだから結果的にコントロール下にあるじゃん
うーん？
国家には通貨発行権はないよ？
また、原発はコントロール下にあるらしいけど、
コントロールできてるとは限らないよ？
と言うか、
制度上様々な事ができたり、
出来るように変更できるからと言って、
実際的にコントロール出来るかどうかは別で、
コントロール出来ないのに、
外面だけ体裁を整えるのを、
建前と言ってるんだよ？ 当時と比べて裏付けがあるからそれが出来ているだけ
勿論、裏付けなんて無いんじゃないかという破綻論者も居るけどな
>原発はコントロール下にあるらしいけど、
コントロール下にあるからその程度で済んでる
もし仮に100%コントロール（失敗リスクを0%にすること）できることをコントロールというなら
通貨の発行も原発も何も出来なくなる
実質的なコントロールで言えば、その後その失敗を糧にして他の原発の安全対策を行ったり安全レベルは上がってる
通貨も、戦後のハイパーインフレや預金封鎖を糧にして、より管理された物へ変わっていると思うけどな >>860
つまり
同じ理由で破綻が起きる起きないは、
裏付けがあるなしだと言いたいのね？
そんな物は、ダブスタと言うんだけどね。
そして、ダブスタというものには、
基本的には一般的な信用なんてない。
どうせその裏付けも、
適当な理由で、同じ様に通用しなくなるだけだからね。 >>861
制度上や見かけ上、口出しが出来ることと、
実際にコントロールできるでは、
丸っきり意味が違う。
建前と本音があるからね。
つまり、政府は、メタ構造的にみれば、
本音の部分で、
思い通りの通貨量のコントロールはしているだろう。
そんな物は、
銀行の意向通りにならざるを得ないからね。
ただ、政治的な建前が実行できないなら、
それは通常コントロールできてるとは言わないぞ？ >>862
いや、銀行関係無しで
国債（国家）を片付けるためにやってるじゃん
銀行を悪者にしたいのかも知れないが、その論理には無理がありすぎる
また、原発の例を君が出した通りで、コントロールできるというのはその次元なのが限界
原発は自然科学という不確定性があり、通貨には信用（心や集団心理）という不確定があるに過ぎない
もっと言えば、100%のコントロールなど国家の下位である銀行には到底無理だし、
通貨制度を使う限り無理な話（但し、その確度を上げようとしていることはよく分かる） >>862
つまり、戦後の預金封鎖の頃だと、
復興の為に通貨量の増加が必要だったから、
建前は、インフレ抑制と言いつつ、
インフレを加速していったと言うのは、
まあ、妥当な話になる。
今だと、
さほどインフレにする気もない、
安倍ちゃんはアベノミクスだのなんだの騒いで、
マネタリーベースを異常に増大させてるけれども、
実際は、
市中の通貨供給量を増やす政策を取るわけでも、
銀行に強引な貸出を迫ることも無いって話だよ。
過去の経験が活かせると言うなら、
預金封鎖もいい手かもしれないよ？
預金封鎖すれば、
国債の対GDP比は、激減していくだろうからね。 >>863
国債を片付ける？
預金封鎖時って、
国債の総額減らしたの？
現金通貨が大量にあるってことは、
マネタリーベースが異常に有ったはずだから、
国債は膨大にあるはずだけど？
ハイパーインフレによって、
対GDP比が減っていっただけじゃないの？
まあ、国債残高位は調べられるか？ >>865
詳しい数字は分からんけど、
1945年が3兆円の公債残高
1946年が4兆円
1947年が6兆円と
順調に増えてるよ。
まあ、この頃から、
国債の返還の為にー。
という適当な増税の理由は使われたのかな？ 人工知時代に生き残るのは、意外にも「こんな人たち」だった
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/50641
AIにおべっかはかけないと思うが…… >>865
そう言う意味で使ったのだが・・・
ただ、国はそこまでしないとどうしようもない状況に追い込まれたと言うこと
まぁ追い込んだのは国民（軍幹部といういう意見もあるが）だけどな
銀行と違って国家には通貨の発行も、法律も変えることが出来るから、出来た芸当でしょ >>868
つまり、政府は口先は、インフレ抑制だと言って、
本当はハイパーインフレを起こすつもりだったって事？ >>868
いや、あのね。
日本は中央銀行制度には、大して懐疑的ではない。
ただ、アメリカのFRBは3度めの中央銀行制度で、
2回は追い出してるの。
まあ、中央銀行を追い出しただけじゃ、
問題は解決するか不明だけどね。
確かに、
中央銀行を追い出せるという意味では、
政府は、強権を振るえるかもしれない、
ただ、そこまで嫌ってる、
中央銀行から、
通貨発行権を奪い返せてないんだよ？
FRBの煽ってる、財政の崖なんて物は、
まともな通貨に関する知識を持っていたら、
何の意味もないことくらいは、
スグに分かるんだけど、
そのしょうもない、
煽りの、みせしめで小規模なデフォルトを起こされたり、
政治が空転させられてしまう。 >>870つづき
そして、財政の崖が意味のない事だとすら、
ほとんどの媒体が言わない状況になってる。
まず、政府の借金が何なのか？すら教えない。
（銀行経由で国債買ってるから国民の預金がベースになっていて大丈夫とかじゃないよ？）
政府の借金は、
その国のインフラや社会保障etcに投資してきた、
原資になっている。
本来は元から借金である必要すらない。
なぜなら、それは国の富になってるからね。
そして、本来は借金である必要のない、
その原資を、
銀行側は特に財源も用意せずに、
一方的に押し貸ししてるという状況にある。
そしてその構造を、ほとんどの国民は知らされていない。 >>871
そしたら君は、
政府が裏付けなしに通貨の発行をしたら、
通貨破綻すると言い出すかも知れない。
ただ、それなら銀行も同じなんじゃないか？
そして、
銀行が用意する適当な裏付けやら理由くらい、
別に政府も用意ができる。
君が言うように、政府に絶大な権限があるならね。 >>872つづき
そして、君が言うように、
通貨量を政府がコントロールしているのに、
銀行が通貨発行権を握っていれば、
政府は国を豊かにする政策を実施する度に、
通貨を発行し、銀行への借金を重ねて、
政策に失敗したら、通貨破綻する。という事になる。 >>873
では、
政府が通貨発行権を握っていればどうなるのか？だけど、
通貨量をコントロールしていることも、
政策に失敗したら通貨破綻することも、変わらない。
ただ違うのは、国富のための政策を実施する為の、
通貨発行をしても借金にならないって事になる。
つまり基本的には政策を実施すればするほど、国は強くなり豊かになる。 >>874
逆に、銀行が通貨発行権を持っていれば、
政策を実施すればするほど、
国が強くなるという点では差が無いかもしれないけれど、
銀行への借金が膨れ上がるということになる。
政府にとっては銀行が通貨発行権を持ってることに何のメリットもない。
本当に、国家が強大な権力を握っているというなら、
なんで、こんなバカな事を続けてるんだい？ >>875
そしたら、
銀行が通貨発行権を持っていないと、信用がとか裏付けがとか理由がないから
破綻するとか
言い出すのかもしれない。
ただね、
資本主義において、
通貨発行権が、銀行にあるなんて事は、必須条件でも何でもない。
元々は、国家が通貨発行権を独占していて、
債務通貨でもない。
そして、そうだからといって破綻するわけでも何でもない。
銀行が通貨発行権を独占していて、
債務通貨で発行しなければ、破綻するなんてものは、
単なる思い込みを事実だと、刷り込まれてるだけに過ぎない。 >>870
日米関係なく、君はこのスレで一貫して、銀行が悪い、政府には力がないと言ってるじゃん
日本については、国家があり、その管理下に日銀や通貨発行権があると言うことでOK？
アメリカの財政の崖については株式市場を主に見ていたけど気にする必要は無い
全く気にしなくていいと言えば語弊があるが、裏付けの無い国家が財政の崖になると金融市場が大混乱するし
裏付けのない債券（サブプライムetc）の混乱と比べれば
みんな仮に利払いが滞っても大丈夫だと信用しているような動きだったけどな
実際仮にデフォルトになったとしても遅れて支払われる程度の認識であったかと
この時、同じデフォルトと言う言葉を使うにしても、法律の関係で資金が回らない国家と、
本当に資金の回らない国家には違いがあると見せつけられたけどな
>>872
適当と言うけど、君にとっては適当でも、市場関係者の判断では
裏付けがあるからアメリカは破綻していないだけ
>>874-876
国富に繋がってればいいが、誰も使わない箱を大量に作った場合、その評価はゼロ
これでは裏付けのない物を作ったわけで破綻する（逆に裏付け（国民の欲している物）のある物を作れば
もっと通貨を発行できるようになる
技術的特異点でいえばレプリケイターのように富製造装置でも作ってしまえば、通貨をいくら発行しても破綻しないだろうね
各国それぞれ、場合によってはそもそも通貨発行権を放棄している国すらあり
長所短所ありそうだし個別で研究しないと分からないだろうね >>877
＞国富に繋がってればいいが、誰も使わない箱を大量に作った場合、その評価はゼロ
そういう話をしているんじゃない、
＞誰も使わない箱を大量に作った場合
それは銀行が通貨発行していようが、
政府が通貨発行していようが、
同じく評価はゼロになる、
問題はそこじゃない。
その原資が、
銀行が通貨発行したものなら、借金になって。
国家が通貨発行したら、借金にはならないということだよ。
何で、こんなアホな事を政府はやってるんだ？ >>878
通貨発行する場合、原資は信用なんだから、どちらが発行しても同じ >>879
えーと、
何を言ってるの？
今は、借金だよね？
だからと言って別に債務通貨制度は、資本主義の必須条件でも何でもないよ？ >>880
銀行も、国家も、信用なんて適当な理由で、
通貨発行できるのは変わらない、それは同じだよ。
ただ、銀行は債務通貨として発行する。
つまり、発行された通貨は全て借金になってる。
だから、国家が自分の国に投資したものの原資は、
基本的に全て銀行が債権を持つ借金になってしまう。
所が、国家が債務建てせずに、自分で通貨発行すれば、
国家が国に投資したものは、借金ではなく単純な富になる。
もし仮に、君が言うように国家に強大な権限があるなら、
銀行から通貨発行権を取り上げてしまえば、
国債のGDP比がーとか、
その他もろもろの経済的な問題から開放されるんだけど、
何の義理があって、銀行に通貨発行権を渡してるの？ >>881
日本の場合国家には強大な権限があり通貨発行権を事実上握ってる
例えば旧法律では衆参で委員全員選ぶなんて事はあり得なかったよねなかったよね
今は全員選んでる、どう見ても国がその権限を掌握してる
まぁそれが無くても立法の方からやることも出来るけどな（実際新法でやったわけだし）
だから、中央銀行=日銀=銀行=国家と考えると分かりやすい
君は銀行を別に考えてるからおかしな事になってる
法律上そうしない理由は、天皇からなぜその地位や権利を取り上げないって理論と同じ
あと、問題は信用だから誰が管理者になろうがGDP比とかそう言った経済問題は言われることになる
仮に、日本では円ではなく、トヨタの社債が通貨代わりになったとしても信用創造できる以上は
その信用の裏付けについては、周りから厳しく言われるだろうね >>882
そう言う話じゃない、
銀行に通貨発行させれば、
借金になってしまうのに、
なぜ、
強権を持ってるはずの国家は、
銀行に通貨発行をさせてるんだ？
どういう合理的な理由があるんだい？ >>882
>中央銀行=日銀=銀行=国家
もし仮に、こんなシステムになってるなら、
なんで国家は、市中銀行が国営だと、
国民や銀行員に教えないんだい？ >>884
そしてもし仮に
＞中央銀行=日銀=銀行=国家
こんなシステムになってるなら、
国家の借金は、借主と貸主が同じになってるんだけど、
国家はバカなのかい？
財政ファイナンスは、まだ分からんでも無いけど、
貸主が借主と同じなら、借金にせずに、金使えば良いじゃん？
何でわざわざ借金にするの？
国家は1000兆円持ってるけど、国家（銀行）に1000兆円借金して、
国に投資するわ！
って事になるんだけど、
国家は致命的なバカなのかい？ >>883-885
だから、天皇制みたいな物だと書いたのだが
教えない以前に国営同様倒産できない
まぁ余程の事をやったら公務員でもクビになるし希に倒産してるがw
また、借り主=貸し主だからこそ、まだ破綻していない
仮にこれが赤の他人（外国資本やドル建て）だったら、GDP比で考えるととっくの昔に倒産してるって話もある
結果を見ると、バカな我々には理解できないが、賢いことをしているのだろう >>885
君よりも頭の良さそうな太郎君が居た
この人、国民に選ばれて日本のトップや財務大臣、更には自分で会社まで持ってる
どうみても、お金には精通した人だし、国民の代表と言える人
>国家の借金は、借主と貸主が同じになってるんだけど、
>国家はバカなのかい？
バカかどうかは知らんが、そうだと認めてる
麻生 家庭で考えればわかりやすいよ。父ちゃんが「会社で困ってるんだ。母ちゃん金貸してくれ」って
母ちゃんに言って、母ちゃん金利とるか？
なかなか父ちゃんに貸した金って取り立てもしにくい。そんな具合。
だって郵便局にお金預けて、その郵便局が国債を買っているのだって、
相手が国なら同じことでしょう。左のポッケから右のポッケに入れ替えたって。
http://logmi.jp/14626 >>887
あー、三橋貴明風の理論ね。
まあ、それならいいや、
彼は、分かった上で情報誘導してるのか？
単に知識不足なのか？
なんだけど、前までは、
頭いいくせに分かった上で誘導してると考えてたんだけど、
最近の言動は、ちょっとアレだね。
そして、国のトップや、銀行のトップは、
オレよりも当然頭がいいはずなんだよ。
その頭が良くて、権力も強い政府は、
君の理論によると、
自分の左ポッケから右ポッケに金を移動したのを忘れて、
赤字国債を減らさないととか、
増税しないと財政破綻するとか、
言ってるわけなんだよね。
分裂症なのか、
バカなのか、
バカのふりをしてるか？
なんだけど、
どれが正解だと思う？ >>887
＞だから、天皇制みたいな物だと書いたのだが
だから、何が天皇制みたいなの？
天皇制と違って、
銀行による通貨通貨の独占は
経済には多大な影響というか実害があるんだけどね、
天皇制なんて、あってもなくても経済的には、どうでも良いけれど、
銀行による通貨通貨の独占を、象徴だとか言って放ったらかしにすれば、
通常の場合は周期的に、経済破綻する。
日本みたいな、デフレ誘導して無ければね。
デフレ誘導すれば、大規模破綻は起きにくいけれど、
通貨発行量が足りなくて、
日本の経済力は、世界から見ると相対的に衰退していく。
それと、
天皇制を放ったらかしにしても、
大規模破綻とかは起きないんだけど？
その辺りはどう考えるの？ >>887
＞麻生 家庭で考えればわかりやすいよ。父ちゃんが「会社で困ってるんだ。母ちゃん金貸してくれ」って
＞母ちゃんに言って、母ちゃん金利とるか？
太郎って、麻生太郎か、
この発言をみれば、金利のことを理解できていないか、
分かった上で誘導してるけど、
それは、どう考えるんだ？ >>890
全体の借金に対して、金利を含めて借金の返済をして、
その金利を、銀行が吸収しようが、国家が吸収しようが、
金利相当額の通貨量の不足は減らない。
それは積み上がっていくだけになる。
これも今の資本主義の構造欠陥の1つだよ。 経歴を見る限り、間違いなく我々よりは知識があるし
間違ってるのはこちら側の解釈でしょ
あいつおかしいと言ってる人を見ると、大抵はおかしいと言ってる人がおかしいって話ね
日銀の政策なんて国家の意思次第でいくらでも変わってる
天皇制によく似てると思うわ
とりあえず今は形だけ日銀、政策安倍首相だしね
金利についても同じ家の中でやりとりしてるだけで関係ないという話上でも書いたけど、
国家=中央銀行と考えれば納得がいく
更に国家は国民のもの
だから借金が問題ではないと何度も言ってるのだが・・・
問題は価値以上に発行されること
寧ろ適度なインフレは経済を加速させるためのエンジンになってる >>892
＞寧ろ適度なインフレは経済を加速させるためのエンジンになってる
いや、最初からそう言う話だけど？
今の資本主義はインフレにしないと機能しない。
＞日銀の政策なんて国家の意思次第でいくらでも変わってる
＞天皇制によく似てると思うわ
日銀の政策や政府の政策の問題じゃない。
どの政権やどの政党が、
政治の実権を握ろうが、
今の資本主義が抱えてる、
根本的な構造欠陥が修正されたことはない。
君は、通貨は借金で発行されていることを、
知ってはいるけど、
理解はできていないね。
頭がいい奴らが、
政治の実権を握ったり、金融政策を行っているんだよ。
つまり、
銀行が通貨発行権を独占して、
債務通貨として発行すれば、
どういう問題が出てくるか？くらいは理解してるんだよ。 >>893
>最初からそう言う話だけど？
そう。それを認めるなら、今の状態で良いね
別に欠陥ではない
俺が言いたい半分はそれ
理解して頂けたようで何より
頭が良いというか、選挙で選ばれた我々の代表だよ
別に君が出馬しても構いはしないんだけどね
あとは、そのエンジンだけど、裏付け無しで発行し続けると壊れる
これが問題点
だからこそ、賢い人（国家=中央銀行）がそれをコントロールする必要がある
まぁ、人のすることだから間違いもあるが >>894
＞>最初からそう言う話だけど？
＞そう。それを認めるなら、今の状態で良いね
君はそこそこ、頭の回転は速い方だよね？
それでこの文脈の読めなさは
わざとだと思うんだけど、
今の資本主義はインレでないと回せないというのと、
今の資本主義が根本的な構造欠陥を抱えていて、
それを修正しなくても良いのかと言うのは、
全然、別問題だよ？ >>895
今の資本主義は、
根本的な構造欠陥があるから、
インフレでないと回せない様になってる。
逆を言えば、構造欠陥が修正されれば、
インフレでない様にしても、
問題がないようなシステムに組み替えることが可能かもしれないけど、
資本主義を維持するなら、
インフレを組み込んだ方が、分かりやすいだろうね。 >>894
＞あとは、そのエンジンだけど、裏付け無しで発行し続けると壊れる
＞これが問題点
＞だからこそ、賢い人（国家=中央銀行）がそれをコントロールする必要がある
＞まぁ、人のすることだから間違いもあるが
ここもワザと理解できてないふりをしてるんだろうけど、
これも、銀行が通貨を発行していようが、
政府が通貨発行していようが、
同様の問題しか起きない。
問題点はそこじゃない。 君は比較的、思考も柔軟な方で、
知識の範囲も広い方だと思うけど、
知識の範囲が広い分、
ループする範囲が広くなって、
同じ内容を、時間をかけてループしてるってのは、
まあ、気づいてるだろうね。 今の資本主義の構造欠陥の1つは、
全体の借金にとって、
部分の借金を利息を含めて返済して、
その利息を、銀行が吸収しようが、国家が吸収しようが、
全体にとって不足する、利息相当額の通貨量は減らない。
この仕組が是正されないかぎり、
利息相当額の通貨量の不足は、
時間が経つほど積み上がり続けて、
いずれは、大規模破綻を引き起こすトリガーになる。
ここは理解できてる？ >>899
もう一つは、
経済の通常の取引が、通貨量的にゼロサムになっていて、
銀行の借金の上積み以外では、通貨量が増えないという問題がある。
ここも、一般的な認識とは異なる。
もし仮に、
思い込みやら信用とやらで、
経済が成立しているのなら、
実体社会は、
銀行の借金の上積みで通貨量が増えるのではなく、
通貨量は、生産に対して消費が起きた際の利益に対して、
増やしていくべきだと思うんだけど、
どうなんだろう？ 借金返せなかった以外はそうなってるんじゃないんですか？
借金返して残ったのが利益だから銀行に積むよね？ >>901
全体の借金返済に必要な通貨量が不足してしまう事？
部分の借金を利息付きで返済できたからといっても、
全体に対して不足する、利息相当額の通貨量は、
減らないよ。
不足してしまう利息相当額の通貨量は、
通常の方法では減らない。
銀行の債権放棄でも起きないかぎりは、
積み上がり続けるよ。
部分にとって成立する経済の常識は、
全体に通用するとは限らないよ。 麻生さんも書いてるけど一言で言えば、家庭内（日銀=政府=国民）のやりとりなんだから問題ない
その利息相当額の不足を一体誰が徴収するから破綻すると考えて居るの？
別に利息に限らず膨大に発行されている通貨にも同じ事が言えると思うけどな
仮に不足すれば（信用のある間は）国は通貨を発行し続けられる
本当にこの状況が不味いと考えるなら、余剰の信用以上に国民へ配分した信用分の通貨は
税金という形で回収することまで出来るし、制度として破綻することもない
まぁ、派手にすれば大混乱して破綻と呼べなくもないが
君は、利息が不味いというなら、どういったシステムが良いと主張するの？
>>900
国民が富と感じる物が増えているなら
別に通貨量は国債を発行するなりしていくらでも増やせるかと
というか想像以上にその信用があるようで1000兆円超えようがGDP以上に膨れあがろうが関係ないように見える
また、信用という物は未来の話まで織り込んでいるわけで、消費が起きる前にそれを織り込んで発行されているだけかと
まぁ、消費が起きた時に発行する方法が適切かも知れないが、その消費をするためには事前にお金が必要でと考えると制度の運用が出来ないかと
というか、金本位制じゃね？また、爆発的な富の製造が始まっている現代社会においては、金の物理的な量が足りず破綻するかと もし仮に、
世界中に日本円が1,000兆円あって、
利息が1０年で10％の100兆円だったとするよ。（年利1%相当）
この状況で、
毎年100兆円の元本と、利息を10兆円づつ返済していくと仮定するよ。
この場合、返済に必要な通貨量の合計は1100兆円、
銀行が貸し出して存在している通貨量は1000兆円、
不足している通貨量は100兆円になっている。
返済に必要な通貨量 存在する通貨量 返済に不足する通貨量 返済元本 返済利息
借入時 1100兆円 1000兆円 100兆円 100兆円 10兆円
返済1年目 990兆円 890兆円 100兆円 100兆円 10兆円
返済2年目 880兆円 780兆円 100兆円 100兆円 10兆円
返済3年目 770兆円 670兆円 100兆円 100兆円 10兆円
返済4年目 660兆円 560兆円 100兆円 100兆円 10兆円
返済5年目 550兆円 450兆円 100兆円 100兆円 10兆円
↓ ↓ ↓ ↓ ↓
返済9年目 110兆円 10兆円 100兆円 100兆円 10兆円
返済10年目 0円 -100兆円 100兆円
と言う形で、
部分的に利息として返済しても、
全体から不足する通貨量を減らすことはできないようになってるよ。
もし仮に途中で、銀行の追加融資が起きた場合は、
その分、通貨量が増えるけど、
その追加融資の利息分が、返済不能な利息相当額の通貨量として、
更に追加されてしまうから、
融資が起きたら、問題解決という事にもならないよ。 >>903
君はもう取り敢えず、
反論することに精一杯で、
まともに論理的な話ができなくなってきてるんじゃない？
（自分の持ってる常識を守る為の防御本能による自己洗脳なんだろうけどね）
追加で融資（通貨発行）ができたからって、
何も解決しない問題になってる。
できるのは、
一時しのぎ的な、破綻回避しかない。
そしてこれは、
通常の資本主義経済が毎年やってることに過ぎない。
ただし、毎年というか時間が経つにつれて、
不足する利息相当額の通貨量は増え続ける。
それで、問題がないなら、
周期的な大規模破綻は起きないよ。 >>902
だから利息=利益の分だけ積まれるのが実現しているんでしょ？
利益が自分のモノとして増えていくならめでたしめでたしなんじゃないかな？
当然稼いだ分なんだから生産システムからサービスしてもらう権利だよね？
で、全体としてどんどん権利だけ積みあがって行くと、全員がその権利を
行使できるほど経済システムのサービス力があがらなかったら困ることになるけど
今までは積みあがった権利の価値を下げて行くことで、つまり物価の値上がりで
帳消しにしていたわけじゃないですか。ところがこのごろは権利を積み上げるわりに
権利の行使をする気が無くなってきたのか、つまり需要不足で物価値上がりが
起こりにくくなってる。
このさきAIで物やサービスの生産力がどんどん上がったら、需要減退と生産力増大で
益々利益分(サービスを受ける権利）の積み上がりOKになって行くんじゃないだろうか。 >>906
＞だから利息=利益の分だけ積まれるのが実現しているんでしょ？
？？？
積まれるのは、
返済不能な利息相当額の通貨量の不足で、
銀行の利益＝（国家、企業、家計）を含めた社会全体の損失になってるよ。 >>905
うーん、それは君が論理的に反論できてないからそう思ってるだけでしょ
だから、私は一貫して信用の問題だと言ってる訳ね
それ以内ならいくら発行しても問題ないが、それを超過すると破綻する
実際、それで破綻（不況やバブル崩壊程度を破綻と呼ぶならそれは違う）することなく、回ってるわけで >>908
うーん？
よく分からんのだけど、
通貨破綻以外は問題ないなら、
経済のハードランディングなんて問題でも何でもないんじゃない？
ぶっちゃけそれなら、ハイパーインフレすら、
大して問題じゃないんじゃない？ >>909
ハイパーインフレが起きたからといって、
国が滅亡するわけでもないよ？ >>910
ハイパーインフレが起きると、
経済が大混乱して、輸入関連企業は壊滅状態になる。
逆に輸出関連企業は、
輸出できるものがあるなら、ボロ儲け状態になる。
（これは考慮に入れなくても良い）
で、まあ、一般的には海外からの信用が低下して、
失業率は低下する。（国民生活は楽にはならない）
ちなみに、国家の負債の対GDP比も低下していく。
ただし、負債額は大きく増える。
大規模破綻がおきると、
経済は大混乱して、海外からの信用が低下して、
失業率は上昇する。（国民生活は楽にはならない）
国家の負債の対GDP比等は、上昇傾向に入る。
ただし、負債の上昇額は少額に抑えようとする。
ハイパーインフレが、大規模破綻と比べて、
そこまで問題があるという程のものなのかな？
どっちも、問題だと思うけど、
ハイパーインフレだけ防げば、問題ないのかな？ >>907
だから貸した側の権利が積みあがってるってのはかわりなくて、
その権利の分に相当するだけ経済システムに供給できなかったから
返済不能になったんでしょ？
返済されないなら銀行にとっても損失だよね？
貸した側が積み上げた権利を行使しようとして経済システムにサービスを要求
したとして、そのサービスの供給力が追いつかないなら、積み上げた権利の価値を下げて、
つまり物価値上げになるけど、結局それをするには前より通貨をたくさん回す事になって
通貨が不足する方向になるだろうけど、そもそも供給が限界ならどうしようも無くて
通貨増やしてどんどん値上げになるより統制経済みたいにするしかないんじゃないかな？
戦争中はそうだったんでしょ？
でもこれからは権利行使意欲の減退とAIによる供給力の増大でそういう心配の
無い方向に行くんじゃないかなと。
つまり通貨なんか増やす必要の無い方向へ行くと思うけど。 自分が理解したくない内容を分からんと言うのではそりゃ分からんだろう・・・
私は、国家=銀行=国民が信用に基づいて発行する物が現状の最適解だと思ってる
インフレやデフレなど国家がコントロールできるしね
それなら、質問を変えるが、君はどういった通貨制度が理想と考えて居るの？
対案はあるの？ >>911
全部完璧に防げればいいだろうが
信用という曖昧な物を扱う以上限界はあるだろう >>912
＞だから貸した側の権利が積みあがってるってのはかわりなくて、
＞その権利の分に相当するだけ経済システムに供給できなかったから
＞返済不能になったんでしょ？
ニュアンスは伝わってるんだろうけど、
そうじゃなくて、（一側面としてはあってるけどね）
通貨量の不足は基本的には減らないから、
積み上がり続けて、膨大な金額になっちゃって、
時間が経つにつれて、大規模破綻を引き起こしやすくなっちゃうって事ね。
新たに、融資が行われた場合は、
その返済不能な利息相当額が膨れ上がっていってるから、
いずれ破裂する風船を膨らまし続けてるような感じかな？ >>914
＞全部完璧に防げればいいだろうが
＞信用という曖昧な物を扱う以上限界はあるだろう
つまり、どゆこと？
ハイパーインフレさえ防げば、
大規模破綻を起こすような、
根本的な欠陥のあるシステムに修正を加える必要はないってこと？ >>916
>>913でも書いたけど、君はどうしたいの？
私としては、全ての根拠は人の心なんだから社会主義にでもしないと無理って事
かといって社会主義は人の心を管理しようとして管理できず破綻（ロシアですら資本主義。モスクワでも浮浪者を見かけた）
結局今の資本主義が幅をきかせているわけだが・・・
景気の波はあるが、利息は成長エンジンになってるし良くできたシステムだと思うわ >>917
オレの主張は以前からずっと変わってないけど、
君に説明しても、
たぶん理解はできない。
その下地になる知識が認識できないというか、
受け入れられないだろうから、
説明しても、時間がかかる割に、
徒労に終わる可能性が高い。
オレとしては、順序を踏んで説明をしているつもりではあるよ。
で、
ハイパーインフレを回避できれば、
大規模破綻は問題じゃないって事なのかな？ >>915
債務と債権の元本を相殺できたとすると利子分が貸した人の財産として
積みあがるけど、儲ける人がどんどん儲けて通貨で積み上げるからその分
通貨を増やさなければならなくなる、ってことでいいと思うんですけど
違うんですか？ つまり価値の創造に成功するとそうなるってことで。
一方利子分が返済できなかったなら借りた人の借金として
積みあがるけど、同時に貸した人の債権も同じだけ積みあがるから相殺して０で
つまり価値の創造に失敗したから結局その分で必要になる通貨分の増加は
０で済んだわけで。 >>919
＞儲ける人がどんどん儲けて通貨で積み上げるからその分
＞通貨を増やさなければならなくなる
これも、通貨量を増やす必要のある原因の1つだよね、
現実社会では、
>>904のような返済は基本的には起きない。
社会全体で見ると、
通貨が借金によって生み出されているから、
経済成長が起きてなくても、
大規模な破綻が起きていないということは、
利息分を上積みして、再融資を繰り替えしてる形になる。
これを続けていれば、
市場に流通する通貨量がほとんど増えないのに、
利息だけは積み上がるという現象が起きてしまう。 >>918
俺だけではなくその説明の仕方では、
実際には銀行の批判ばかりだし、無駄に改行が多く長いわりに話が見えない
多分誰も理解できないと思うぞ
誰か一人でも理解している人がいるなら書き込んで欲しいと思う
プレゼンじゃないけど、もっと分かりやすく書かないと・・・
無いに越したことはないが、
信用が裏付けである以上は避けようがない
ただ可能な限り破綻の規模を小さくする努力は必要 >>920
説明が長くなるけど、
このリンクを読んでもらえると助かります。
今の資本主義に関する寓話 その1
http://toarukinmirainonitijoukei.blog.jp/archives/1053444782.html
その1から、その9まである、
外伝まで読んでくれると、ありがたい。
その９辺りで、
利息と通貨量の不足について、説明してるよ。 >>921
でもまあ、オレからすると、
今の資本主義を、
素晴らしいものだと思ってる君が、
何を考えて、このスレにたどり着いて、
何をしたいのかも、良く分からないんだぜ？
オレは、このスレで、
技術的失業に対応するための、
比較的長期間維持できる、
BIについて説明をするつもりでいる。
その為には、
前提知識として、通貨の仕組みと、
銀行の仕組みをある程度、理解してもらわないことには、
話を進めても、
何を言ってるのか、さっぱり分からないと思うからね。
今ですら、オレが言ってることが、
理解できないであろう所に、
更に輪をかけて、
意味が分からない話をしていく事になるだろうからね。 >>923
逆を言えば、
通貨の仕組みと、銀行の仕組みの問題点が分かれば、
それを修正する形で、
BIの仕組みを構築すれば良いだけだから、
前提知識の認識の方がハードルが高くて、
そこをクリアできれば、
後は実際は大して、難しい話にはならない。
ただし、
前提が認められない人からすれば、
その前提の上に組み立てる理論は、
更に意味が不明な物になるから、まあ前提知識の共有から始めないと、
訳が分からんままだろうね。 生産可能な分だけBIを発行して欲しい人に配ればいいんじゃないかな？ アンケート
どの国(もしくは地域)が最初にベーシック・インカムを導入すると思いますか？
集計期間はスレが埋まるまで >>924
現状
銀行＝国家＝国民とか訳の分からない、
仕組みを想定してる君と、
オレでは経済や社会に対する認識が違いすぎる。
その認識が理想論であるのかすら、
よく分からん感じになってるんだけど、
それで、どういうふうに経済は循環しているんだろう？
その仕組みだと、
銀行の利益＝国家の利益＝国民の利益なんてありえない現象が、
成立するのかな？
それだと、ずいぶんと優しい世界になるね。
どの平行世界の資本主義が、
そんなに優しい資本主義で回せているんだろうか？
そんなものが成立する社会が本当にあるなら、
その仕組を教えてもらえれば、解決なんだろうけどね。
ただ君の認識の中では、
その理想の社会の中に生きていると感じているなら、
まあ、今の資本主義経済に問題がないのかもしれない。 >>925
それは、ある意味正解だけど、
BIの財源の問題をクリアする際に、
銀行の絡みはどうしても出てくるよ。 >>926
オランダとかでもうやってるんでしょ？
それから生活保護とか公的年金やってる国だったら半分もうBIやってるみたいなものだと思う。 >>926
部分的な、試験導入なら始まってるよ。
オランダとフィンランドで行われてるよ。 >>928
今まで銀行に財産預けていた人の権利は使い切るまで維持しなければならないから
銀行が絡んでゆくのはしょうがないと思う。 >>927
その平等は成立している。
国家の主権者が誰だか考えてみると良い。
そして、過去国家が通貨とそれを決める法律をどのように管理していたか考えると良い。
近年なら旧日銀法からの改正で全委員を衆参の任命制にしたことなど如何に権限が大きいか分かるだろう
ただし、マクロはそうでも、個人の話で見れば格差は存在しており、体感ベースではこれが問題になるのでは？
選挙にしてもマクロでは正しくても、個人に話を聞くと驚くほど不平を言う人が多い
もっとも、北欧を除く諸外国と比べ、飢餓や病院に行けないような貧困は無くとても優しい世界ではあるが・・・
それ以上を望むなら社会全体の技術水準を上げる必要があるかな
>>924
利息を君は何度か問題にしているけど、それは経済を回す原動力になってるし
財政規律を無視する発言もあるが裏付け無しでの発行は通貨そのものを破綻に導く可能性まである
BI実現はいずれ必要になるが、君の話ではそれに対する配慮が大きく欠如しているように見える
>>923
今の技術の発展スピードを維持加速するには
如何にすべきかというアイデアを見るためにいる
ただ、余り多くの書き込みは見られないが・・・
例えば、個人間の格差が激しくなれば発展スピードは遅れるだろうし、
かといって財政規律を乱すようなことをすれば場合によっては通貨の破綻
長期の技術停滞にすらつながる
因みに、急速な技術発展が起きている今は、まさにその移行期が今だと思ってる レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
