(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 8 (天国or地獄) [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
※このスレは、下記の本家スレから分かれた分家スレです。転載に関する規定は本家に準じます。
■現在の本家スレ
(強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 42[転載禁止]c2ch.net
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1475655319/
本家スレの話題のうち「社会的、文化的な側面は？」「人間はどうなるのか？価値観は？」といった題材を特に扱います。
もちろん、タイトル通り“BI”（ベーシック・インカム）も主題の一つです。
（本家スレでBIの話題を分けるかどうかについて意見が交わされたのが、この分家スレ成立のきっかけです）
荒らし、アンチ行為に関して、
板誘導や、アンチ行為に対してはスルーをして下さい。
BIが主題のスレであるにも関わらず、BIや経済関連の書き込みに対する、経済板誘導や社会板誘導などの荒らし、アンチ行為が見受けられます。
その他の、荒らし、アンチ行為に対しても、同様のスルーで対応願います。
本家スレよりもこちらで語った方が適切だと思う話の流れは、こちらに誘導お願いします。
逆に、こちらよりも本家で語った方が適切だと思う話の流れ（純粋に科学技術的な側面）は、本家に誘導お願いします。 >>606
>完全に自動化できる業務活動
この手の言説の大半に「完全に」という枕詞がついてるのがポイントだよな。
例えば八割の仕事が自動化された職業が、自動化以前と同じだけの数の労働者を
同じ待遇で雇い続けるかというと、勿論そんなことはないわけで。
大半はクビになるだろうし、残った人材だって自動化ラインを見守り、機械の掃除や
整備をするだけの仕事しか割り当てられないかもしれない。
半分も省人化が進めば希望はなくなるし、八割省人化が進めば仕事の有り様
そのものが別物に変わる。完全無人は5%しかない、なんて労働者的には
何の慰めにもならないよ。 >>608
まあ、いわゆる完全無人化ってのは、
完成するのは当分先にならざるを得ないけど、
無人化をしてる工場は今後増える傾向が高くなる。
無人化して、低コスト化して競争力を高めざるを得ないけど、
その先は過当競争が待っているというか、
もう既に過当競争になってる業界が多くなってる。
それでも競争を止められない社会構造が問題なんだけど、
競争によって、技術力の向上が加速する事は重要なのかもしれない。
けれども、経済の成長と生産性や技術力の向上の相関性が維持できない、
今のシステムだと、これ以上の生産性の向上は技術的失業の加速度的な増加に繋がる。
技術的失業の範囲に、
雇用環境と雇用条件の悪化を含めないと、
技術的失業は起きていないという、統計値が出されそうだから、
非正規雇用化と労働の低賃金化を含めないと、
経済指標的には、完全失業率はそこまで上昇していないで、
終わらされる可能性が高い。 結局
>>608の危惧してるように、
労働者にとっての好待遇や良い環境は、狭き門になっていって、
完全失業という形の失業者は、そう増えないかも知れないけど、
労働者＝消費者の消費購買力が低下していくから、
経済指標上はともかく、
実体経済の中身はボロボロという状況に突入していく可能性が高い。 意味がまったくわからねえな。
どう考えたって、モノやサービスが溢れる世界なんだからデフレになるんだろ？
すってんてんの貯蓄なしみたいな馬鹿以外、誰も困らない。 >>611
今の資本主義はインフレじゃないと維持できない仕組みになっている。
デフレが進めば、経済は弱体化していく。
デフレになれば売上と利益が落ちていくと言う事になる。
そして、売上と利益が落ちれば、
企業がダメになる。
そうすると、労働者を解雇するか、低賃金化を進める。
そうなると家計の消費購買力が落ちる、
そうなると更に企業がダメになる、→家計がダメになる→企業がダメになる
とループする。
これが今の日本の状況。
企業と家計がダメになると税収も落ちるから、
国家もダメになる。
（ただまあ、これは別の要因も大きい）
企業、国家、家計は密接に関連しているから、
どれか1つがダメになると、連携してる全てがダメになっていく。
デフレで物が安くなったら、家計が楽になるってのは、
人件費を削減したら、企業の業績が良くなるってのと同じで、
ごく近視眼的にしか、物が見えていないだけだよ。 物価が安くなればなるほど、
企業は潰れていく。
なぜなら、企業も借金だらけだから、
利益の額が減ってくれば、
銀行への返済ができなくなって、
破綻するという形になる。
つまり、
物価が０に近づくってのは、
経済的にはかなりハードモードで進んでいくって話になる。 そしてインフレにしたければ、
市場の通貨流通量を増やせばいい、
今の仕組みだと、
銀行の融資（通貨発行）をガンガンに増やせば、
インフレに切り替わる。
ただそれだけ。 ちなみに、国家の税収なんてものは、
インフレになれば勝手に増える。
税収が不足するから、
増税するってのは意味がなくて、
増税は強力なデフレ要因になるから、
短期的に税収が増えても、中長期的には税収が落ちてしまう。
税収を増やしたいなら、
インフレにすれば良いだけで、
増税は逆方向のデフレ圧力で、
景気加熱の際に、景気減速の為に導入するものであって、
税収が足りないから増やすものじゃない。
消費税を増税したからといって、
税収が中長期的に増えるわけじゃない。
そしてこんな、基本的な事は、
政府や役人も知ってるって話だよ。 ちなみに、国家の税収なんてものは、
インフレになれば勝手に増える。
税収が不足するから、
増税するってのは意味がなくて、
増税は強力なデフレ要因になるから、
短期的に税収が増えても、中長期的には税収が落ちてしまう。
税収を増やしたいなら、
インフレにすれば良いだけで、
増税は逆方向のデフレ圧力で、
景気加熱の際に、景気減速の為に導入するものであって、
税収が足りないから増やすものじゃない。
消費税を増税したからといって、
税収が中長期的に増えるわけじゃない。
そしてこんな、基本的な事は、
政府や役人も知ってるって話だよ。 なに言ってんだ？
馬鹿じゃね？
誰も職に満足につけなくて、モノやサービスが安くなってんだから、そうなる前に資産がありゃいいだけの話だ
何グダグダ書いてんだかw >>617
うーん、
家計だけじゃなく、
企業と国家が維持できないって話なのに、
サービスがどうとかってレベルの話じゃないんだけどね。
まあ、頑張って。
もう少し、メタ構造を認識できないと、
多分の何の話かも理解できてないのかもしれない。 >>618
＞企業と国家が維持できないって話なのに、
ホントに馬鹿じゃね？
なら、みんな国含めて破産してんだw
メタ構造が聞いて呆れるわなw そうかもね、
個人（部分）が助かれば、全体がなんとかなるという、
思考回路しか持ち合わせていない人間からしたら、
大体の人間バカに見えちゃうかもね。
それにその方が幸せだろうしね。
オレは逆に他の人間を賢いとか大きな存在だと考え過ぎてる
可能性があるかな？
三橋貴明とか、相当頭が良いはずなのに、
情報誘導してるから胡散臭いと思ってたからね。
そう考えると、齊藤元章も同じ様に、
単純に、知識不足で、衣食住フリーやらエナジーフリーだのを、
言ってる可能性もあるんだけど、
齊藤先生の方は、かなり黒に近いグレーだと思ってるからね。
まあ、相手がバカだと思う必要までは無いだろうけど、
もう少し、
仮想敵の大きさの想定を下げて考えた方が、
思考の自由度も上がるだろうし、
見習うべきだね。 あーあと、一応言っておくと、
国家は本質的な意味での破綻は、
企業や家計よりしづらいよ？
君はまず、
通貨が借金でしか無いということの意味を理解した方が良い。
それでも、
デフレになったら資産があれば大丈夫だと考えられるなら、
君は確かにお利口で、ある意味幸せものだよ。 今のデフレって考えてみると、技術進歩と新商品の無さによる不況じゃね？
まずは、GDPが何かを考えてみると、利益部分だよね
その利益は何かを考えると、困難さ（技術力）と人件費
人件費については便宜上固定と考える
そうすると技術力なのだが、これは年々洗練され最終的にはホボ0となる
ということは、現代の緩やかなデフレは技術不況じゃないかと思うがどうなのだろうか？
勿論、新たな製品が売り出されれば良いのだが相対的に経済規模が小さく、
技術の進歩により利益の縮小化が先にある状態。
だから、金融政策でお金をばらまいても景気は良くならないだろうなと >>621
スレチだとは思うのだが、あなたのおっしゃることはもっともだと思うのだが、結局現状ってナッシュ均衡で、誰しも（個々人も、企業も、銀行も、国も、官僚も）自分が最適になる方向を目指すと、集団としての利益が悪い方向に行くのが問題だよね
それを解決しないとどうにもならんのでは 「ベーシックインカムという優れた制度が日本で実現しない訳」
http://diamond.jp/articles/-/92655
書いてることそのものはもっとも。
日本で導入するのに20年くらい掛かるんじゃね？つーかむりじゃね？
という結論にも同意。
ただまあ、これはAIの影響を考慮しない場合の話なんだよね。
この状態から、AIによる技術的失業がどれだけ庶民を圧迫してくるかで
話の結論は大きく変わる。
単純に、失業率が80%超えたら、BI支給か社会主義革命の二択なわけで。 >>623
通貨量から見ると、
銀行の融資以外の取引は基本的には、ゼロサムの取引になるから、
奪い合いになってしまう。
全体の利得の最大化は、
ゼロサムゲームである限り、それは厳しい。
前提が違う。
ところが、通貨量の増減ではなく、
生産性をベースに考えた場合、
生産性はゼロサムではなく、プラスサムになっているから、
生産性と経済成長を連動させれば、
ナッシュ均衡でもある程度は大丈夫なんだろうだけど、
これも、過剰生産されれば場合の消費が追いつかないという、
結果につながり実体経済になじまない。
となると、生産と消費を最適化して、
生産に対して消費が起きた部分の利得に対して、
プラスサムにするにすればいいって話になる。
この場合、プラスサムに相当するのは、
GDPが近い数値になる。
でも実際は、GDP分の通貨量を発行してしまうと、とんでもない通貨量になるから、
その場合の経済状況を誰も経験してないから、
この場合の状況予測も難しい。 >>623
つづき
生産と消費の最適化というのは、
現状では、企業による市場予測で成り立っていて、
これが今後AIによるビッグデータ予測の制度が上がれば、
無駄な生産は控えられるかもしれないけれど、
この場合もナッシュ均衡であることは、
マイナスに働くから、
談合かカルテルをすればいいってのが、
ゲーム理論によって導かれる簡単な解になってるの？
まあ、トラストやカルテルによる過当競争の排除は、
業界の活性化にも、業界の腐敗にもつながる。
ただ、このパターンの問題排除もゲーム理論的にはありそうなんだけど、
どうなんだろう？ >>622
祖父母見てると年金が貯まるだけの生活だしなぁー
確かに新商品が売れないと経済成長しないな 根本的に、年寄りは新しいものを買わないからな。
幾ら便利だとか技術がすごいなんて言っても、新しい物事に触れること自体が
ストレスだから、年寄りが増えればどうしたって消費は落ちる。 若い人にしてもiPhone出た頃なら新しいバージョン追ってたけど
最近は結構古い物を使ってる人増えた気がする
単純に飽和状態にあるように見えるんだけどな
また、経済成長という意味では技術の進歩による生産コストの引き下げよりも早く価値ある物を作らないと上がらないわけで
技術の進歩が早ければGDPは下がり続けるんじゃね？ モノと金の関係を理解すれば簡単
金の需要が上がると、モノを買えないからモノの需要は下がる
金の需要が下がると、その逆でモノの需要は上がる
どうすればいいかっていうと、金の需要を下げればいいだけ
手っ取り早いのは金を配ること
その点でベーシックインカムはとてもいいと思う 裏付けのない金を誰が欲しがるの？
金がゴールドのようなそれ自身に裏付けのある本当に価値のある物なら、採掘量が限られているから配ることすら出来ない >>629
GDPは額も、成長率も、
経済の成長にあまり関係ない。
経済が成長すれば、GDPの額も成長率も上がるけど、
GDPが上がったからといって、経済が成長するわけじゃない。 >>632つづき
実際の数字で比較すると、
今の日本のGDPはバブル期よりちょっと良い、
バブル期の終わりを1991年とすると、
GDPは473兆円で就業者人口は6,369万人
2015年のGDPは499兆円で就業者人口は6,376万人
GDPは5.4％ほど成長してるけれど、就業者人口は0.1％ほどしか増えていない。
GDPを、一般的な説明で考えると、
付加価値の増加を表していて、
だいたい利益に近くなっている。
要は、本当にGDPが経済の成長や規模を示しているなら、
2015年はバブル期よりも、景気が良くないとダメなんだけど、
そんな事はない。
GDPは基本的には、
単体では、あまり意味が無い指標になっている。 >>634つづき
つまり、
GDPは上がったからといって、
経済が成長してる訳じゃないんだけど、
反対に、
GDPが下がったからといって、
経済が衰退していくわけでもない、
と言うことも言える。
GDPの増減は、
そこまで、大きな問題にはならない。
景気や経済の善し悪しは、
もっと意味不明な仕組みで起きているよ。 >>635つづき
もうちょっと端的に言うと、
経済の成長は、
技術力の進歩や、生産性の向上と、
基本的にはリンクしていない。 >>636つづき
もし仮に、日本円を世界中からかき集めて、
1,000兆円あったとした場合、
1年後、これが1,000兆円より増えて、
1,100兆円とかになっていれば、
日本の経済は成長しているといえる。
逆に、1,000兆円から減って、
900兆円とかになっていれば、
日本の経済は衰退していると言える。 >>633
急の定義が分からないが、過去、その価値が失われて
国内ではドルなど外貨しか使われなくなった国はチラホラある
裏付け無しに輪転機回すことが確定したら
俺だったら取り急ぎドルやゴールド、証券あたりへ変えるけどな
>>637
>>622でもあるけど、安倍さんの政策では、
無理矢理お金をばらまいて景気を良くしようと言う話だけど失敗してね？ >>637
では、どうやれば日本円が増えて経済が成長したと言えるのか？
なんだけど、
大体の人は、
企業が頑張って利益を上げて、増収増益していけば、
日本経済は成長していくと考えてしまう。
ところが、企業が上げる利益というものは、
通貨量的には1円も、お金は増えない。
よく考えれば当たり前なんだけど、
売買した所で、お金は増えない。
誰かが100円、得をしたら、他の誰かが100円、損をしていて、
誰かが1億円、得をしたら、他の誰かが1億円、損をしていて、
売買の前後でお金は、買主から売主の方へ移動しただけで、
お金が増えたり、減ったりしているわけではない。
これをゼロサムというんだけど、
通常の経済の取引は、ほとんど全てが、ゼロサムになっていて、
もし仮にトヨタが1兆円の利益を上げたなら、
家計や他の企業が、1兆円の損失を抱えただけになっている。
要は企業が利益をいくら、増益しても、
社会全体としては、その利益分の損失を被った人間がいて、
取引の前後で、通貨量的には1円たりとも増えないし、減らない。 >>639
でも実際問題、日本円は増えているし、
経済も成長してきている。
では、どうやって日本円を増やすか？なんだけど、
これも、ほとんどの人の常識からは外れてしまうけど、
日本円というか、今の資本主義における通貨というのは、
銀行からの融資によって増える。
つまり、日本人が銀行に対して、
借金を上積みすれば、経済が成長したという事になる。 >>640
要は、
銀行に対する借金が増えれば増えるほど、
経済が成長していくことになる。 >>641
逆を言えば、銀行に対する借金が増えないと経済は成長できない。
その為、
今の資本主義における経済大国は、
とんでもない額の借金を銀行に対して背負っている事になる。
この場合の借金の借り主は、
家計や企業だけでなく、国家も借り主に該当する。 >>638
裏付けのない金って何のことを言ってるのかわからないけど、ベーシックインカムの話をしてるんだよね？ >>643
それにしても、裏付けがないと破綻するでしょ >>642
つまり、
銀行への借金が増えれば、経済が成長する仕組みになっているので、
生産性や、技術力の向上という要因は、
経済の成長には直接的な関連性が低いという事になってしまう。 >>642
市中にあるお金が全て借金というのは当たり前なんだけど、
それが出来るというのは、企業が借金して投資をするからだよね
しかし、技術が進歩して生産コストが劇的に低い場合借金をする必要もないし
また、消費がそこまで期待できない（顧客に受ける新商品の開発目処がない）場合
その借金そのものする必要がないんじゃない？ >>644
日銀が発行する日本銀行券には、
日銀側の裏付けはないよ？
借主の政府側は、国債を担保の様な形にして、
返済を約束してるけど、
日銀は、どこからお金を用意したの？と言う話になれば、
何の裏付けもなくゼロから生み出してるよ。 >>646
いや
通貨が全て借金と言うことは、
世の中に出回っている通貨の量と、銀行への返済に必要な通貨の量だと、
銀行への返済に必要な通貨量＝（世の中に出回ってる通貨量+利息）>>>世の中に出回ってる通貨量
になるから、
銀行への返済に対して、
存在する通貨量は利息相当額が常に不足してるから、
借金したいと言う人がいなくなることはありえないよ。
厳密に言えば、借金をしたいのではなく、
借金をしなければならない、
家計や企業が無くなることはあり得ないよ。
無論、国家も含めてだけど、、、 >>647
日銀の場合、日銀が経済成長を無視して印刷しないという信頼があり
また、日本円で多くの商品が買えること
これが実質的な裏付けとして機能しているかと
だから、経済成長や日本の生産力を無視して印刷すると日本が終わるってこと
勿論、今まで通り、税金で再配分する形を取るなら良いだろうけどそうすると期待するほどのBI配分にはならない気がする >>649
勿論今までどおりの方法を取ってベーシックインカムは行われるんだけど…
だからこそ財源ガーとか言われるわけで
もしかしてずっとそうじゃないと思ってたの？ >>648
その借金で回す必要があるって話だけど、大したことないんじゃない？下手すればマイナス金利だし。
また、何より景気の良い頃（新商品が作られ飛ぶように売れていた時代）と比較すると
かなり穏やかな回り方になってるから景気が悪いと言われるのでは？
>>650
財源を示さない論調が多くてね
それを考えてるならいいんじゃない？ なにがいいんじゃない？だよ上から目線で苛つくな
まあとりあえず金配ってモノと金のバランスを調整しよう >>649
そうなんだよね。
日銀は信頼があるというロジックが使われるけれど、
日本銀行券というのは、
現金通貨で、通貨全体の市場流通量の1割もない。
実際は、市場に流通している通貨の
ほとんどが市中銀行が発行する。
預金通貨になっている。
百歩譲って日銀に信頼があるのは、
まあ良いとして、
ところが、実態は市場に流通している通貨の9割以上が、
その辺の銀行が発行してるんだけど、
これの信頼性は？となると、
単なる思い込みに過ぎない。
社会全体からみると、
借金を返済するのに、
借金を上積みして返済するしかない、
今の資本主義における通貨に対する信頼なんて、
本来は幻想に過ぎない。
（今の資本主義は通貨量的には最初から破綻しているからね） >>647
＞通貨が全て借金と言うことは、
若干訂正、
法定通貨が基本的には全て借金と言うことは、
（硬貨は借金じゃないとされてる。
通貨全体から見たら1%もないので、よく書き忘れる） >>653
家計や企業が、
借金の返済できないからといって、
毎年、借金の上積みを銀行にお願いしていたら、
通常は、信用なんてない。
ところが社会全体でみると、
今の資本主義というのは、
この借金の返済のための借金を繰り返してる。 >>655つづき
そしてその借金の返済のための借金の繰り返しを、
経済成長と言っていて、
その借金の事を、
銀行の用語的には信用と言ったりもする。
信用が増える＝お金が増える＝借金が増える
事になっていて、
信用なんて物は、銀行が用意した言葉遊びに近いものでしかない。
そして、本来は言葉遊びでしかない信用に対して、
個々人の主観的な信用という、
共同幻想を通貨を使う人達が抱いてると言う形になってしまっている。 >>656
でまあ、何が言いたいかになると、
通貨の信用なんてものは、本来存在していなくて、
使用している側の勝手な思い込みに過ぎないから、
BIの財源を、税金に頼るんではなくて、
BI用に通貨発行したら良いんでないの？というお話。 >>651
＞その借金で回す必要があるって話だけど、大したことないんじゃない？
＞下手すればマイナス金利だし。
日銀の当座預金の極一部がマイナス金利になっても
特に意味は無いよ。
市中銀行の貸出の方が、額も利率も高いから、
役に立って無いよ。 >>653-658
ん？でも日銀がお金を印刷しなければ
信用創造は起こらないから日銀のコントロール下にあるで良いかと
また、価値という物はすべが思い込みなんだから、日銀は相対的に信用も信頼があると言える
借金のために借金と言うけど、それは担保や将来性があるから出来る話
わかりやすい例だと、臨終間際で担保もない人間は銀行から借りることは出来ない
通貨はそういったコントロール下にあるからみんなが信用している
幻想ではなく信用だよ
仮に、そんな人にでもお金を貸しまくったら銀行なら破産するし、
中央銀行なハイパーインフレになってるじゃん
幻想でも信用でも良いが、一定のルールを破ったら、破綻する >>658
いずれにしても、借金で回しているよりも、
過去の日本を見ると新しい商品や財による経済成長が遙かに大きいと思うけどな 新しい商品を作るにしてもまず金がないとはじまらんよ 素人丸出しで口を挟んでしまうが
100年安心、と言う触れ込みで作った年金システムが
ものの10年で役立たずなんだから
もう今の日本で年金制度は不可能なんじゃないか
その辺の社会保障をごっそりBIに移行してほしい
数十年後の口約束より毎月数万円給付される方が将来設計立てやすい >>661
銀行から派手に借りてまでするほどの需要が見込まなければ
株式会社なら資本金があるし今までの内部留保もあるしそれで行けるんじゃない？
現状、上場企業の半数以上が無借金経営状態だし
需要が凄くあれば借り入れて製造するんだろうけど・・・ いい商品ができれば景気が良くなるって言うけどそんなんいつになるかわからんし
もうお金配るしかないね >>664
だからその裏付けがないとダメって話
また、下手に税金でも上げよう物なら企業が移転してしまいかねない
>>662
そんな事したら、今まで掛け金払ってきた人が野党へ投票するだろうし
政権も終わりそうなんだが・・・ とりあえず国民一人あたり月8万円給付するとしたら月10兆円、1年間で120兆円かかる
消費税を20%に増税したとすると、日本のGDP内需は300兆円ほどあるからとりあえず60兆円
さらに無駄な公共事業、公務員、生活保護、年金、その他補助金をすべて統合すれば無理なことはない >>666
民主、無駄が多いと言って与党になったけど
結局は殆ど無駄はなかったようで減らせなかった
消費税を28%にする方はともかく、それ以外は無理でしょ
とりあえず、今まで年金かけている人は年300でも厳しいと言ってるのに月8万では到底納得しないでしょ
寧ろ、消費税アップして、老朽化著しい公共事業へ大量にお金ばらまいた方が全体的な底上げになる気すらする >>659
＞仮に、そんな人にでもお金を貸しまくったら銀行なら破産するし、
＞中央銀行なハイパーインフレになってるじゃん
この通貨に信用がなくなれば、ハイパーインフレになるというのも幻想だよ。
ハイパーインフレは通貨の量が物理的に増えないと、
起こりようがない。
特に現金通貨の発行は、中央銀行の独占になっている。 >>668つづき
ハイパーインフレ状態になると、
通貨の価値が暴落して、
国家も企業も家計も、まともな経済活動が維持できないようになってしまう。
つまり
国家、企業、家計
「助けて、お金が増え過ぎて、困ってるの」という問題に対して、
銀行
「OK、じゃあ、もっとお金を発行して、
通貨の価値を暴落させてあげるね」
という事をやってる。 >>669つづき
国家も、企業も、家計も、勝手にはお金を刷れない。
通貨を発行する権限は、
基本的には銀行の独占事業になっている。
お金は信用が無いと、自動的に増えるものじゃない。
お金は信用がなくなったからと言って、勝手に国家や企業が刷ったり、
家計がプリンターで印刷して良いものじゃない。 >>670
また、地下資源が入手できなかったり、
外貨建ての債務が返済できないからと言うような理由で、
ハイパーインフレが起きた場合、
ハイパーインフレになってしまえば、
地下資源の入手や、外貨建ての債務が返済できる訳ではないので、
銀行がハイパーインフレを維持するために、
通貨の量を、膨大に増やし続けるのは、
経済活動に対する、援護射撃にはなっていない。
まあ、そもそも大体の人は、
ハイパーインフレの原因は、
銀行が通貨を発行しまくる事だという事に気づかない。 要は、
通貨の信用が無くなったからといって、
自動的にハイパーインフレが起きてるわけじゃない。
ハイパーインフレは、
銀行が、人為的に、信用（通貨）を増やすから起きている現象の事だよ。 だから>>659で
>幻想でも信用でも良いが、一定のルールを破ったら、破綻する
って書いたじゃん
あと、円の信用が無くなれば、通貨の発行をしたくなくてもせざるを得ない状況に追い込まれるから
結果的にハイパーインフレになるわけで
いずれにしても、659でも書いたけど裏付け無しに発行すれば破綻が見えてる そして、破綻を回避することなく、円を印刷できる条件というのは、
人々が価値を感じるような商品を提供すること
つまり、富となる物を生産することによって通貨の発行が出来るって話 >>667
公的年金だけで50億円は削減できるよ
年寄りに説得は難しいだろうね…
とりあえず財源に関しては無理じゃないことがわかってくれればおｋ
あとID:gq5N3mMTはクソみたいに改行して無駄にレス分割するのでやめてくれ >>673
＞円の信用が無くなれば、通貨の発行をしたくなくてもせざるを得ない状況
この状況をよく考えてみよう？
経済的な常識と思われてるものは、
何の根拠もない刷り込みが多いよ？
円の信用がない＝大量に通貨発行を刷る必要があるというのは、
日本の場合、地下資源の入手ができない場合に、
円を大量に刷るという事が考えられるよね？
でも、日本円の価値が暴落し続けていれば、
日本円で、地下資源を売りたいという国は増えるかい？
それとも減るかい？
そう、
日本円の価値が暴落してハイパーインフレになったからといって、
地下資源の入手が楽になるわけじゃない。 >>676
また通貨の価値が毀損される状況というので、よく言われるのが、
外貨建ての債務が増えた場合もある。
外貨建ての債務の返済は、外貨を入手しないとできない。
こちらもハイパーインフレになったら、
外貨が入手しやすくなるのか？
と言えば、そんな事はない、
まともな、海外企業なら、
ハイパーインフレを起こしてる国の企業を相手に、
貿易や両替をやりたがらない。 >>677
つまり、
ハイパーインフレというのは、
地下資源の入手や、外貨の入手の為の手段としては、
機能しない。
逆にハイパーインフレを止めて、
通貨の価値を安定させないことには、
地下資源の入手や外貨の入手が楽になるということはない。 >>678
要は、
ハイパーインフレ時というのは、
自国の通貨の価値を上げないとダメな状況に追い込まれているのに、
銀行は、通貨を発行し続けていて、
ハイパーインフレを止める気が無いという事に過ぎない。 >>679
もっと分かりやすく言うと、
ハイパーインフレを止めることは、
国家や、家計や、企業にはできない。
通常は、銀行が追加の通貨発行を止めて
返済を促進をすれば、
通貨量が減るので、ハイパーインフレは止まる。
ただ、それだけの人為的な現象に過ぎない。
自然発生的にハイパーインフレが起きているのではなくて、
銀行が主導してハイパーインフレを起こしているだけに過ぎない。 >>674
＞円を印刷できる条件というのは、
＞人々が価値を感じるような商品を提供すること
＞つまり、富となる物を生産することによって通貨の発行が出来るって話
富や価値の生産と、
通貨の発行の関連性は特に大きい物じゃないよ？
通貨の発行は、何回も言ってるけど、
銀行が借金の上積みをした際に行われている。
物が生産されて消費された時に、
通貨が発行されているなら、
>>674が考えているような、
経済現象が起きるかもしれないけれど、
実際は、国家や企業、家計が銀行に借金をした時に、
お金が生まれているので、
生産性や富の増加と、
通貨の発行には直接的な関連性はないよ。 >>681
物の価値＝物価というものは、
通貨量が主体的に機能して決まるもので、
物の価値を基準に、
通貨量の最適化が行われているわけじゃないよ？
もし物の価値を基準に、
通貨量の最適化が行われているなら、
うどん1杯5円の様な時代から、うどん1杯200円になったら、
うどん1杯の価値が40倍にも膨れ上がっていることになる。
ところが、実際は、
市場の通貨供給量が増えたから、
うどんの価格が上昇しただけで、
物の価値が40倍になったから、
通貨の発行量を増やしたとかではないよ？ >>680
日本の場合、国債の償還や借り換えなどの可能性が大きいかと
通貨の発行無しに利息を支払いと、国債の借り換えを国はどうするの？ >>681-682
直接は関係がなくても、通貨の裏付けがなければ
誰もその通貨を欲しがらないわけで
帳尻は合わせる必要があると言うことです
また、生産性や将来性もないのに、銀行が通貨を発行すれば
来る返しになりますが円への信任が失われハイパーインフレなどが目に見えてるかと >>683
んー？
今の資本主義は、
借金の返済の為に、借金の上積みを繰り返してるだけだから、
＞通貨の発行無しに利息を支払いと、国債の借り換えを国はどうするの？
そんな事は基本的には不可能になるってるよ。
内部留保等の吐き出しをすれば、
若干は持ちこたえられれるかも知れないけど、
銀行への返済に必要な通貨量＞＞＞世の中に出回ってる通貨量になってるから、
内部留保や、貯蓄などを吐き出しても、
実際は返済額には届かない。 >>684
＞円への信任が失われハイパーインフレなどが目に見えてる
だから、これはどういう場合に、
円の信任が失われるの？ >>684
＞生産性や将来性もないのに、銀行が通貨を発行すれば
生産性の成長や将来性が無くても、
銀行は通貨発行をしないとダメだよ？
何回も説明してると思うけど、
今の資本主義は、
借金の返済の為に、
借金の上積みを繰り返さないとダメな仕組みだから、
生産性や将来性がないからといって、
通貨の発行を止めて、返済を進めることはできないよ？ >>687
通貨量を減らすということは、
借金の返済を進めることになっていて、
実際は、この現象は、ほとんど起きない。
通貨量を減らしてしまうと、経済規模が縮小してしまうので、
実際は、同額融資か、同額を別の融資先に貸し変えている。
バブル崩壊時も、
通貨量の減少は基本的には起きていない。
では、デフレはどういう仕組で起きているのか？
になるんだけど、
デフレもインフレも、
通貨の市場供給量によって決まるので、
デフレの場合は、新規に発行された通貨量よりも、
企業や家計の内部留保や貯蓄に回る額が大きくなると、
デフレに傾いていく。 >>688
アベノミクスでも同様の事を行っていて、
異次元の金融緩和で安倍ちゃんは、
膨大な額の通貨を発行した形になっていて、
毎年80兆円ペースで発行している。
（去年の途中からは144兆円ペースらしい）
無論こんな額の、通貨発行をすれば本来は、
かなりインフレに傾くはずなんだけど、
インフレはほとんど起きていない、
それは何故かと言うと、
新規発行した通貨を、
日銀の当座預金に積み上げて、市場に流通させていないからになる。
要は、使いもしない借金の為に、
借金を毎年80兆円とかのペースで積み上げてるだけに過ぎない。 >>686
裏付け無しでの流通が始まれば、円の価値に不安を感じる人が出てくる
円建て債券の買い手が減り、債券価格の暴落が始まる
当然、従来の金利では円貨で債券が売れなくなり金利が上昇し、その後には更なる急激な金利上昇
デフォルト回避の為、日銀券を印刷せざるを得なくなる
ハイパーインフレ
こんなシナリオ
借金返済のために発行しなければならないではなく、借金返済の為に経済成長を行わなければ破綻する
メカニズムが組み込まれてるのでは？
これを回避するには、裏付けとなる商品なり（短期なら口先介入やハリボテ）を作る必要があるって話 >>690
>円建て債券の買い手が減り、債券価格の暴落が始まる
>当然、従来の金利では円貨で債券が売れなくなり金利が上昇し、その後には更なる急激な金利上昇
>デフォルト回避の為、日銀券を印刷せざるを得なくなる
マイナス金利ですら、国債を買ってたんだけどね。
＞デフォルト回避の為、日銀券を印刷せざるを得なくなる
政府の台所事情を考えてみよう、
バブル期ですら税収は黒字になって無い。
国家、企業、家計でみると、
3者間には、基本的にはゼロサムが成り立つ。
つまり、国家が黒字ってことは、
基本的には企業と家計を合わせると、赤字化するっってことになる。
毎年、国家が黒字で、
企業と家計が赤字の国なんて、成立しようがないんだよ。
どこの独裁国家だよって話になる。
通常の先進国では、
一番破綻しづらい国家が大幅な赤字を垂れ流して、
企業と家計の破綻を防いている。
例外は、民間の融資が膨大に増えれば、
国家が黒字化する可能性がでてくる。
まあ、当たり前だけど、コレは長続きできない。 >>691つづき
＞デフォルト回避の為、日銀券を印刷せざるを得なくなる
まあ今も、デフォルト回避のために、国債を発行し続けてる。
というか、そろそろ特別会計を含めると、
税収よりも、国債の借り換えが大きくなってくる可能性が高い。
国債の全てが現金通貨化されたり、
日銀の当座預金に積まれたりする訳ではないんだけどね。
つまり、借金の返済の為に借金をしてるだけだよ。
でも、ハイパーインフレなんて起きない。
もう一度言うけど、
今の資本主義は、最初から、通貨量的には破綻してるんだよ。
この意味をキチンと理解しないと、
銀行がどういうものかを理解できない可能性が高いよ。
資産がどうとかという形で、
債務超過じゃないとか、無理やり説明をしてるんだけど、
通貨以外の資産なんて、銀行への返済に使えない。
つまり、銀行が借金の上積みをしないと、
破綻しちゃうんだよ。
通貨以外の資産があろうが、なかろうが、
そんな事、関係なく、
銀行が通貨発行額を増やし続けないと破綻する、
そう言う仕組みになっているよ。 >>692
でまあ、仮にだよ、
デフォルト回避のために、通貨発行をしたら、
通貨価値が暴落して、
ハイパーインフレが起きるとするよ？
（今もうやってるんだけどね）
じゃあ、ハイパーインフレになったらデフォルトしないか？
なんだけど、
これも、結局ハイパーインフレを収束させる際に、
政府がデフォルトするか、
民間が大幅に破綻する。
ハイパーインフレ中は、膨大な借金を、更に膨大な借金で、
返済を繰り返す形になるけれど、
通貨発行を止めてしまえば、
借金の返済はできなくなってしまう。
要は、ハイパーインフレの出口で、
デフォルトもしくは大規模破綻がおきるのは回避しようがない。
つまり、
ハイパーインフレで、デフォルトの回避というのも実際は役に立たない。 >>690
＞これを回避するには、
＞裏付けとなる商品なり（短期なら口先介入やハリボテ）を作る必要があるって話
これも何回か説明してると思うけど、
通貨は、物が生産されて、
その生産物に対する消費が行われた際に発行されてるわけじゃないよ。
生産物にや富に対して、
適切な通貨量が発行されているから、
通貨の価値は安定しているというのは、
うどんが5円から200円になったとかの例で説明したように、
単なる思い込みだよ。
生産物の価値を基準に、
通貨量の最適化が行われているのではなく、
市場の通貨流通量を基準に
物価が最適化されているのであって、
原因と結果が逆転してるんだけど、
結構多くの人が、
>>690の様な、思い込みをしているというより。
情報を誘導されて、刷り込まれてるんだけどね。 >>691
んー、何か逆にすり込まれてないか？
裏付け無しで発行したのがばれたら、いくら国家といえども破綻してる
現在出来てるから大丈夫と思うかも知れないけど
それは日本の信用力がまだそれに耐えれてるからに過ぎない
実際、もうそろそろ破綻と思ってヘッジファンド辺り売り込んでる（まだ日本が買ってるけど）
原因と結果が逆転と言うけど、結果に原因が引きずられることは良くあるし
それを語るのは無意味だよ
ちょっと質問を変えるか
それなら、国家は、デフォルトやハイパーインフレを回避するにはどうしたらいいと思うの？ 通貨と言わず、国家の本質は企業みたいなもんだから、
債券発行しながら回してる企業で考えた方が分かりやすいかも >>695
＞国家は、デフォルトやハイパーインフレを回避するにはどうしたらいいと思うの？
国家には、そんな機能ないよ、
政府は経済的問題を解決する手段を持ち合わせていない。
税金を上げたり下げたりしたら、
税制問題が解決するというふうに、刷り込まれてるんだろうけど、
税金にはそんな効用はないよ。
もし増税して、政府債務を減らしていけば、
それは、国家が黒字で、
企業と家計が赤字になるのが通常だから、
しばらくしたらデフォルトするか、大規模破綻するよ。
税金はゼロサムで、行って来いになるから、
経済成長をさせる機能を持たないよ。
それでも、財政赤字が多いから増税とか言うロジックを使うけど、
増税は短期的に税収を増やすかもしれないけど、
中長期的には強いデフレ圧力になる（納税のためにストックする量が増える）
そもそも、増税は景気加熱時の景気減速に使うもので、
税収不足を補うものじゃない。 >>695
後はハイパーインフレの回避は、
これも国家の主導ではできない。
（国家は通貨の量を直接的にコントロールする権限を持たない。）
一応、BIS規制などがあるから、
過度な通貨発行はできないようになってる。
銀行は、政府はともかく、
BISの通貨発行に対する干渉は聞き入れる様にはなっているよ。
まあBISなんてものが、まともな組織であるとは思えんけどね。
逆を言えば、
BIS次第では、ハイパーインフレも起こせるということだろうからね。 >>696
＞国家の本質は企業みたいなもんだから、
＞債券発行しながら回してる企業で考えた方が分かりやすいかも
国家は企業と違って、
赤字が続いたからといって、そう簡単には破綻はしない。
そして、
部分と全体の違いがあるから、
企業が経済的に上手くいく仕組みと、
国家、企業、家計の社会全体が、
経済的に上手くいくのでは、丸っきり意味合いが違うよ？
企業と国家の利益は基本相反するから、
国家を企業と考えて上手くいっても特に意味がないよ？
そしてこれは、制度的な問題だからね。 >>700
国家、企業、家計として考えた場合、
銀行の融資（借金の上積み）以外はゼロサムになってしまうので、
企業が上手くいってる＝企業が黒字なら、国家と家計を合わせると赤字になる。
企業と家計が上手く言ってる＝企業と家計が黒字になってるなら、国家が赤字になる。
ただそれだけの仕組みだから、
国家と企業と家計が、全て黒字化というのは、
現行の仕組み上、維持できない。
銀行が民間に対して膨大な借金の上積みをすれば、
短期的には黒字化するかも知れないけど、
通常は返済の額も跳ね上がるので、
長期的には維持ができないようになっている。
まあ、
それを踏まえた上でも、
借金を上積みせざるを得ないという問題もあるんだけどね。 >>701
例外があるとすれば、
EUの様に共通通貨圏を作った場合になる。
ユーロを使用している国家は、
通貨圏から見た場合、部分にあたるので、
ドイツのように、政府予算が無借金化してるのに、
経済が比較的安定していると言うような事が起きる。
日本で言えば、東京みたいな感じになってる。
ただ、これは逆を言えば、
他のユーロ圏の国から、ユーロを巻き上げてるだけだから、
ドイツがこのまま、黒字化していくのは、
問題ないのか？と言えば、
そりゃドイツ国内は問題無いだろうけど、
他のユーロ圏の国家からすると、
宗主国みたいになるか、火種化するという問題が発生しそう。 >>697
＞原因と結果が逆転と言うけど、結果に原因が引きずられることは良くあるし
＞それを語るのは無意味だよ
良くあるって、
そりゃ、話の内容によるよ。
市場の通貨量を基準に物価の最適化がされるという話で、
原因と結果が入れ変わると言うことは、
物の価値を基準に通貨量の最適化が起きているという事になる。
何回も説明してるけど、
それが正しいなら、
うどんの価格が5円から200円に上がったら、
うどんの価値が40倍に増した事になるけど、
そんな事はない。
物の価値を基準に通貨量が決まるというのは単なる、
思い込みに過ぎないし
実体経済には即していない。
原因と結果を逆転しても良い内容ではない問題を、
よくあるで片付けられては困る。
というか、逆転しても問題ない程度の、
よくある話なら問題提起をしない。 多くの人が勘違いしてる思い込みは、
通貨がプラス単独で存在してるというものだけど、
これは借金からお金（借金）が生まれているという事を、
ほとんどの人が知らないからであるのと、
少し知っている人は、
（プラスで存在している）お金から借金が生まれていると思っている事による。
これも原因と結果が逆転してるんだけど、
こんなものも、
逆転しても問題ないとか言われたら困る問題で、
丸っきり意味が違うようになってしまう。 >>697
例えばソ連やギリシャ、韓国などは破綻しても、アメリカ、ニュージーランド等は破綻していない
実際に破綻することなく成長し続けている国家があるわけでそれでは答えになってないよ
結論ありきで答えを出しているように見える
また、日本以外の先進国はGDP比で考えると1995-2007年には横ばいから10ポイントくらい下がってるが、
日本のもこの間90ポイントほど積み増してる、経済政策の失敗かと
何度も書いてるけど、君は多くの人が通貨発行が悪く、
君自身はだから必ず破綻するものだと思い込んで書いてるようだけど、
実際には、借金が悪いわけではない
信用力以上に発行して通貨への信任が失われた時に破綻するわけであって、
身の丈にあった通貨発行は健全な経済成長に繋がってる国家が実際にいくらでもあるじゃん EUと中国は崩壊確定
日本とアメリカはバブル期に突入 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
