レチノール化粧品総合

**メイク魂ななしさん** · 2019/06/17(月) 09:55:22.59

ゼオスキン、ナビジョンなどのレチノール化粧品を語りましょう。

エンビロンはこちら

エンビロン ENVIRON part7
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/female/1556028996/l50

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/10(火) 16:01:08.91

そうだな、アイハーブ、ルックファンタスティックなら
楽天リーベイツ経由で行けば1割以上の楽天ポイントがつくからね、
そしたらまた、トゥヴェール楽天、KISO楽天で使えるからね。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/10(火) 16:35:23.15

気に入らない人は来なきゃいいのに
他人が酷い目に合うのが許せない正義感で煽ってるわけでもないみたいだし

>>620
ありがとう
アイハーブの時は利用してたけど、
lookfantasticでリーベイツ通せるの知らなかった

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/10(火) 17:37:49.76

ちょうどエンビロンがなくなりそうだからオーディナリー買ってみます
いろいろ調べました
朝→Buffet（ビタミンC併用不可）
　　　ナイアシンアミド10％+亜鉛1％
　　　ナチュラルモイスチャライジングファクター + ヒアルロン酸
夜→グリコール酸7％
　　　Buffet（ビタミンC併用不可）
　　　レチノイド2％エマルジョン
　　　ナチュラルモイスチャライジングファクター + ヒアルロン酸
週1夜→AHA30%+BHA2%（Buffetや他の酸との併用不可）
週2夜→アルファリポ酸

アルファリポ酸使うときはグリコール酸は使わないほうがいいのでしょうか？
あとトゥヴェールの薬用ホワイトニングローションがかなり余ってるから
一番最初に使いたいんだけど、ビタミンC誘導体だから併用可能ですよね
これなくなったらVCIPに切り替えます

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/10(火) 20:11:00.45

>>622
AHA30%+BHA2% は系統はエンビロンのLACマスクだと思うけど、LACマスクより少し強いかもしれない、
これみのみケミカルピーリングなんで一番強いんで、何回か週1回からはじめて、週2にして月1に減らしていって、もっと間隔を開けてもいいよ。
塗布時間10分以内に流すとか守って、放置しすぎは危ないと思う。肌が薄いとか言ってる人は何ヶ月かビタミン使うまでやらない方がいいし、最初は数分とかで始めた方がいい。
自分のやってるケミカルピーリング（教えてない）は、乳酸ピーリング系の化粧水も事後1週間禁止とか、1週間日焼け止め必須、しばらく肌をこすりすぎないとかなってるからね。
オーディナリーのこれも、敏感肌（肌が薄くない）でなく、ケミカルピーリングの経験がある人に勧めてある。

アルファリポ酸は酸性だと書いてないから、ピーリングになるのかという細かいところが分からない。ピーリング感があるならピーリングと考える。
グリコール酸は毎日じゃなくて、気が向いた時に使えばいいと思うんだ。
ピーリング作用があると考えたら毎日きっちり使わなくても、肌のむけ具合とくすみ具合とかで考えるといいと思う。
ピーリング系は、決まったルーチンでするんでなく、もっと剥がしていいのかみたいな様子見ながら。
AHA30%のケミカルピーリングをやったら、ほかのピーリング系は少なくとも数日（から1週間）休んだ方がいいと思うな。

ピーリングじゃない話しだと
ナチュラルモイスチャライジングファクターは、最初肌が突っ張る感じがして慣れていくみたい。
自分はこれを全く使ってなくて、Buffetのヒアルロン酸やアミノ酸だけでも結構潤う。
薬用ホワイトニングは使えるのでは。ビタミンC誘導体だとトゥヴェールの溶かして作るAPPSも安いみたいだよ。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/10(火) 21:45:42.18

>>623
ご丁寧に詳しくありがとうございます
オーディナリー検索したらおすすめアイテムのブログなどもあったので、併せて参考にさせて頂きます
トゥヴェールの溶かして使うAPPSは昔トレチノインハイドロキノンやってたときに他板ですすめられ使っていました
今までエンビロンモイスチャーシリーズ4やAブースト3、月2ぐらいでARナイトリペアを使っていたのですが、ちょうどなくなるのでオーディナリーとてもよさそうなので注文してみます
ありがとうございます

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/11(水) 10:03:00.29

エンビロンのダーマラックの使い心地が好きだったんだけど
オーディナリーいろいろ見てたらグリコール酸より
乳酸5％+ヒアルロン酸のほうが使い心地いいのかな
乳酸10％も気になる
Buffetは酸との併用だめなんだね

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/11(水) 13:25:31.81

>>625
併用はダメではなくて、ベストではないから、自分はトーナーは併用するよ。時間をあけるといいとか色々と説がある。
ただトーナーは毎日は使わないし、ケミカルピーリング後は休む。

トーナーのイメージはこうかな。
・モイスチャートーナー乳酸5% 普段使い
・ダーマラックローション乳酸10% サリチル酸だと強すぎる肌に（ダーマラックは16% https://www.elcrest.co.jp/nakagome_blog/2013/02/post-439.php）
・クリアスキンローションサリチル酸2% ニキビの問題がある、または肌が厚い場合に深く浸透したい

他の参考
AVST toner 乳酸5% https://www.beautytimetherapies.co.uk/alternative-environ-products-page-i30
Alpha toner グリコール酸10%（日本にはエンビロンにグリコール酸はない）http://www.saraskincare.co.uk/environ-product-range-intensive-range.php

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/11(水) 13:29:57.70

エンビロン派の人が来なかったから、話しがややこしくなるからトーナーについてはあまり言ってなかったけど。
イギリスではエンビロンにもグリコール酸トーナーもあるってことは肌質とかで変えてるのかもしれない。
乳酸5%を連日ではなく夜に使い、ニキビとかあるいは問題なくてもたまにサリチル酸を使って毛穴を綺麗にしてる。
安さならグリコール酸トーナー、保湿なら乳酸トーナー（乳酸が保湿する）、ニキビならサリチル酸だね。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/11(水) 14:28:48.89

なんだろう。イギリスの湿度が高いからなのかな。
アジア人は乾燥な弱いのかな。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/11(水) 18:39:32.04

参考になります
どうもありがとう
だいぶ前だけど海外製品のグリコール酸で痛くてかゆくてどうしようもなかったことがあったから、乳酸のほう買ってみました
Buffet、レチノール、アルファリポ酸、乳酸、AHAピーリング、モイスチャライジングクリーム、ナイアシンアミド買って9000円ぐらいでした
安くて助かりました

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/12(木) 13:13:12.89

ARナイトリペアを2ヵ月ぐらい前から
週1回（日曜日）だけ使ってたんだけど
木曜日になると皮むけがすごくて、化粧するのがいやになる
月曜日から水曜日までの肌はすごくきれいなのに
木曜日から急に憂鬱になる
この皮むけは使っている限り続くのかな
Ordinary皮むけしないできれいになるなら買ってみようかな

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/13(金) 02:36:03.70

インキーリストのバクチオール入荷
https://www.cultbeauty.co.uk/the-inkey-list-bakuchiol.html
そろそろ秋だし買うよ。
ビタミンA系を使ったことがない人ほど、日焼け止めは併用した方がいいだろう。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/13(金) 09:24:37.03

私はこの長文さん嫌いじゃないよ
ステマでもアフィリエイトでもないっぽいし、もう独壇場でいいじゃない
知識の共有ありがとう

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/13(金) 09:39:22.01

長文は読み飛ばしているからどうでもいい

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/13(金) 09:53:57.47

>>631
バクチオール使うならレチノールはいらないってことだよね？
バクチオールも日焼け厳禁なら夜のみ使用がいいのかな
説明に朝夜って書いてても紫外線避けるにこしたことはないだろうし
今あるエンビロン使いきってから買おうかな

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/13(金) 09:55:25.36

あとなにげなく使ってたルミキシルのナイトクリームにバクチオール入ってた
16000円は高いと思ってたから、インキーリストのバクチオールありがたい

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/13(金) 10:37:53.76

オーディナリーのレチノ2％+乳液買っちゃったけど
バクチオールも気になる
使い心地やハリ、どう違うんだろう

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/13(金) 12:21:36.50

>>636
同じこと気になってる
2%の方使っているけど、強さがイマイチ
ナイトリペアではキツ過ぎで、Aブースト3くらいがちょうどいい
バクチオールの強さはどんな感じだろう❓

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/13(金) 14:39:30.53

>>418
バクチオールより2％のほうが少しだけ強そうだね

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/13(金) 15:14:18.43

>>636 レチノの略は読者に分かりにくいですよん。パーセント書いてあるから、レチノイドとは分かるけど。オーディナリーのとつけてあるので正確。

レチノールは、特に紫外線で分解していくので、夜使うことになっている。バクチオールに朝使えると書いてあるのは、分解しないという意味かと。
また、ビタミンA系の効果があるものを使う時には、最初数か月日焼けしすいとか紫外線に弱くなるので、日焼け止め必須とされる。

・レチノール →光で分解する（また水分で分解する）、吸収できない分のピーリング作用は強い。これらの点は弱点なんで改良される。
・ナイトリペアのレチノール→おそらく加工され光分解しにくいレチノール（だから皮むけがすごい）

・パルミチン酸レチノール→保湿のパルミチン酸をくっつけて、日焼け止め的にもなり、ピーリング作用も減っている。
・オーディナリーの次世代レチノイド→トレチノイン（レチノールより皮むけが激しい）のエステル、化粧品に使えるようピーリング作用を減らした（エスティローダー注目の成分）

ここまでビタミンA（レチノイド）というグループ。

・バクチオール→植物成分。ビタミンAみたいな作用を起こし、レチノールと同等効果。肌に残ってもピーリング作用はレチノールよりかなり弱い。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/13(金) 15:31:02.26

・皮むけは、ピーリング作用（皮膚刺激の副作用）
・アンチエイジングはビタミンAの作用（本来欲しい作用）
・紫外線による分解性
化粧品会社として改良の方向性は、ビタミンAの作用を得たまま、皮むけ（皮膚刺激）を減らして、朝でも使えるようにしたい。

パルミチン酸レチノール（エンビロン）とレチノールの比較では実際どっちがアンチエイジング作用があるかは、正確な研究がないと判定は難しい。レチノールで皮むけても、アンチエイジング作用は弱いかもしれない。

濃度まとめ
>>596 オーディナリーの次世代レチノイド2%がAブースト1に近そうという情報がある。

既にあげた研究では、レチノール0.5%とバクチオール0.5%が同等（バクチオールは皮膚刺激を起こさない）。
オーディナリーのレチノールには0.2%、0.5%、1.0%の3段階のステップアップ、次世代レチノイドは2%と5%がある。インキーリストのレチノールはレチノール1%と次世代レチノイド0.5%。
インキーリストのバクチオールは書いてないけど、それなりの濃度なのでは。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/13(金) 15:43:30.80

皮むけたくなければ皮膚刺激が弱く濃度が低いものから、バクチオール、次世代レチノイド2%、パルミチン酸レチノールなどから開始すると、
副作用（皮むけなど）が弱いままビタミンAの吸収、利用量が増え肌が慣れていく。
慣れたら、次世代レチノイド5%や、エンビロンのステップアップ（パルミチン酸レチノール増加）に進めるし、そのままでもいいかも。

エンビロンAブースト（十分にステップアップしてから足すもの）の成分を見ると、Aブースト3ではレチノールも増えてるので、半年、一年後くらいにはレチノールでブーストする方法も考えられる。
次世代レチノイドをブーストに使うのもいいかもしれない。

>>596さんは次世代レチノイド5%に進める感じがある。これは、それならAブースト2くらいかもしれない。これにバクチオールかレチノールを足してみるとか。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/13(金) 16:09:16.12

ありがとう
今まではエンビロンのモイスチャークリーム4やAブースト3使ってて調子よかった
買ってしまったので次世代レチノイド2％使い終わったら
様子見て5％に進めてみる
ナイトリペアは確かに強すぎた

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/13(金) 20:33:01.66

>>842
また使ったらAブーストと比べてどんなものか教えてほしいですよ

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/13(金) 20:35:41.45

lookfantastic見ると、buffet と、グラナクティブレチノール2%エマルジョン、グラナクティブレチノール5%セラムがセットで売ってるね
ということは、エンビロンからの乗り換えにはbuffet +エマルジョン2%+セラム5%が、エンビロンのトナー+ジェル+クリームに該当する感じかな
ナイアシンアミドやヒアルロン酸が+α？
でもordinary のグラナクティブレチノールは日中使用できないから、エンビロンみたいなパルミチン酸レチノールの方が使い勝手はいいのかな

書いてて分からなくなってきたw
そう思うとエンビロンは手っ取り早いといえば早いのね

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/13(金) 21:36:09.10

>>644
だから、乳酸がトナーで、エンビロンは混ざってるから過去ログ読めし

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/13(金) 22:27:03.99

>>645
ずっと読んでるけど、Buffetでぴりぴりした人が少なからずいるのは酸が原因かもって書いてたから、buffetにピーリング作用があるのかと思ったんだよ
Buffetはペプチド等々を足すエイジングケア用の美容液なのね
勘違いしてたみたい

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/13(金) 22:31:33.37

初心者の質問ですが今何もトラブルなくてもパクチオール使えばさらに肌が綺麗になりますか？

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/13(金) 22:57:53.21

>>647
基本的に20代後半くらいまでは老化していないので、不要で、
現時点では研究がないと思う。例外的にニキビは思春期に起こりやすいけど、ビタミン系は治療にも使われている。

ただ、初期の老化を戻していく可能性はある。副作用の強いものも多いので、バクチオール（日焼け止め併用）、あるいはナイアシンアミド、APPSあたりは安くていいかも。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/14(土) 02:01:35.43

オーディナリーでいろいろ買って試してみた結果、グランアクティブレチノイド2%とビタミンCサスペンション23%、グリコール酸トナーだけ使い続けてる
レチノール2%ってすごい高濃度だと思ってたけど、目に見える変化はないから物足りなく感じて、ゼオスキンなどのもっと効果が高そうなレチノールを使ってみたくなってここに来ました

レチノールにもいろいろあって、皮剥けすれほど綺麗になるって訳でもないんだね
田舎なのでゼオスキンとか処方してくれるクリニックがあまりないから、どうステップアップしたらいいのか悩む
オーディナリーの5%のレチノールなら手を出しやすいけど、レビュー見ると濃度高い割には2%と比べてそんなに違いを感じないっていう意見が多いし、目の周りにも使えないのがネック

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/14(土) 03:08:10.43

コスメボックスってどうなのでしょ？
https://e2ch.site/topic/4

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/14(土) 07:08:44.40

私もレチノイド2%買ってまだ届いてないんだけど目に見える変化はないんだね
3ヶ月ぐらい使ってもそんなに変化ないんだろうか
過去にエンビロンのAブースト3、今はゼオスキンのナイトリペアを使ってて
確かに肌にはきついけど変化をすごく感じたから2%は物足りなさを感じてしまうかも
レチノールとか足してみたらいいのかな？アイテムが多すぎるのも面倒になっちゃうよね…
届いたら試してみるけど毎日使いにオーディナリーの2%、週1でナイトリペアでやってみる

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/14(土) 08:27:46.20

>>648
ありがとうございます。appsはもう使っていてニキビとかもないのですが
理想の肌では全然ないのでバクチオールナイアシンアミド調べてみます

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/14(土) 09:29:07.93

>>649
ゼオスキンにはステップアップはないよ。皮膚刺激の副作用の強い成分でごり押し。
ゼオスキンは米国5州でのハイドロキノン禁止（副作用の懸念）と、トレチノインとハイドロキノンの長期連用できない（難治の色素沈着を起こす）との見解から、ようやく2015年にレチノールを出してきたから注目すべきブランドでもないと思うわ。2016年に価格破壊。
新しく出たものは米国では通販できるという設定なのに、日本では買えないから無駄に高いだけよ。オーディナリーの防腐剤など不使用宣言と違い、防腐剤も多種類入ってる。

グランアクティブレチノイド2%はあるけど、レチノールの2%と5%の製品はないよ。レチノイドの5%を使えばいいのでは。ビタミンCは乾燥させるから勧めないと言ってるし。
なんで目の周り使えないの。謎が多すぎるわ。

>>650 コスメボックスじゃ、検索で化粧箱が出てきて評価のしようがない。

>>651
ナイトリペアは感受性のある人に喘息発作が起こる亜硫酸Naも入ってるし、
スーパーリンクルクリーム VA　45g 2,280円+送料
もカプセル化レチノールだよ。色々と試してみてほしい笑笑

>>652 理想でない部分はどこ？このスレで出てる成分は、何に効くかという研究論文が出てるよ。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/14(土) 11:02:47.35

Ordinaryで買いたいものが色々あるけどことごとく欠品中だわ
在庫があまり安定してない印象なんだけど、いつもそんな感じですか？

>>646
Buffetでぴりぴりしたの私です。あの後ピーリングをやめたらピリピリ＆赤味でなくなりました
薄肌が原因だったみたい

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/14(土) 12:41:23.34

>>654さんが欲しいものがあるかはわかりませんが、、
私もlookfantasticは欠品ばかりで様子見してたんだけどbeauty bayだと在庫あったのでそちらで購入しましたよ
一番ランクが低い追跡なしの便で送ったからか、VCIPが少し漏れていたのと到着までに9日かかったのはありますが
海外通販はそんなものだと思っているのでまた利用するつもりです

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/14(土) 15:09:16.11

>>653
理想でない部分は色です。
自分の太股の色になりたいんですが年中日焼け止め塗ってるしほぼ完全物理防御もしてるのに首から上と手の薄く日焼け状態が取れません
この色ムラをなんとかしたい

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/14(土) 21:01:00.80

>>656
色素のメラニンに効くんだったら、副作用の弱そうな美白剤同士で
あたりかなナイアシンアミドとVCIP（かAPPS）と、KISOのトラネキサム酸クリーム（1650円ポッキリ）でどうかな。
単独でも、併用でもいい。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/14(土) 22:39:40.42

>>649
私もいまかごに色々入れてから悩み中です
グラナクティブレチノイドの2%と5%がセットで売っていて、エンビロンのジェルとクリームのように合わせて使うものなのかと思ったんだけどどうなんですかね
モイスチャークリーム4でも物足りない感じなので、あとはバクチオールで安定飛行目指した方が良いのかしら

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/14(土) 22:54:26.45

>>644
>>601読むと、buffetがCクエンスのトナーに近いって書いてるから、buffet にもトーニング効果はあるんじゃないのかな？？
皮剥けのことを言いたいんじゃなくて、角質ケアっていう意味でのピーリング、トーニングです

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/14(土) 23:44:28.62

>>658
モイスチャー4なら5%でやってみていいのでは。それでも足りないかも。たぶん日本の法廷限度くらいになってるのでは。
オーディナリーの濃度はステップアップ用の目安と思うよ。
>>659
なるほど。BuffetはpH5くらいで、他のpH3.5くらいと違う（乳酸、サリチル酸、グリコール酸）。
だからシークエンスと組成的には似てるけど、トーナー的に見るとBuffetのピーリングは弱いんじゃないかと思ってる。
Toningは、調整とかの意味だから笑

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/14(土) 23:52:25.43

>>658

オーディナリーのサイト見たら、どちらも使用法のところに他のレチノール製品と一緒に使ってはいけないって書いてあるよ
だから2%と5%は併用できないみたい
2%は適度な強さ、刺激なし
5%は強い、刺激はないか少ないって書かれてる

以前は2%のエマルジョン以外は目の周りには使えないって表記されてたのに、今は書かれてないから5%も使えるようになったのかも

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/15(日) 00:19:33.70

>>661
そうなのね。普通、臨床試験は目の周りのシワが減ったかで
抗シワ効果の判定をしてるから、おかしいなとは思った。
濃度は、やっぱりステップアップの目安というか、今どの濃度には慣れたのを把握して、
初心者が混ぜて強すぎて酷い皮むけを起こすとかを避けるためだと思う。
玄人がもし5%で足りなければ、何かを足していくしかないと思うし、

そのモデルはエンビロンのパルミチン酸レチノールが十分に増えたらレチノールも増えてくるとか、
>>635にあるレチノールのナイトクリームに、バクチオールが入ってるとか、そういうのをアイデアにしてやるしかないかと。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/15(日) 10:13:51.72

>>657
ご親切にありがとうございます。買いやすそうだし良さそうなので買います！

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/20(金) 11:35:02.45

>>610
VICPはオーディナリーの20％でビタミンＦが添加されたものです。
１ヶ月使用してみてトラブルなく透明感がでてきました。使用感はオイルだけれど粘性が低いので手に取ってから肌もっていくまでの操作性が難しいかも？オイルとはいっても冬には乾燥しそうだなと思いました。

次世代レチノール2％も使用してみましたが特に刺激など感じなかったです。まだ劇的な効果はわかりませんがもう少し継続して様子をみてみます

オーディナリーとインキーリストを使用してみて今までの化粧品に比べて界面活性剤なしの原液感が私には良かったです。それぞれの個性がダイレクトにわかるので

追加でbuffet、VICP、バクチオール、亜鉛ナイアシンアミド、追加他にインキーリストのナイアシンアミドやローズヒップオイル、ヒアルロン酸なども購入したけれど総額7千円くらい　こちらの情報に感謝です　長文すみませんでした

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/20(金) 11:36:21.41

>>664
すみません　VICP→VCIPでした

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/20(金) 16:45:52.01

>>664
ありがとうございます。オーディナリーにあるの知りませんでした
ビタミンFってめずらしいような。必須脂肪酸なんですね
今レカルカのビタミンC使っているのですが、特に効果感じない
ほとんどグリセリン？って感じなので乗り換え考えてます

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/20(金) 18:55:01.18

スレチだったらごめんなさい

今はないけど以前の肌質改善アイテム総合というスレを見てたら、スキンバイオロジーのグリーンクリームとコッパーペプチドが気になる
オーディナリーの2%のレチノールであまり効果が実感できないから何か取り入れたいんたけど、もう今はgcやcpは古いかな？

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/20(金) 19:51:46.15

>>664
ナイアシンアミド、buffetとVCIPを組み合わせるともろもろが出るので、VCIPの使い道に困っています
VCIPとヒアルロン酸、バクチオールの組み合わせではモロモロ出ませんか？
もし良ければヒアルロン酸どのアイテムか教えて下さい

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/20(金) 22:40:06.52

まだ書いてないかな
・乳酸5%はサラサラ（ピーリング直後には使わない）
・サリチル酸2% は少しとろみ（ブッフェほどではない、ピーリング直後には使わない、ニキビぽい時に使う）

>>666
レカルカもAPPSとピュアなビタミンCが1番多く入ってるね。値段も高いけどなんでだ笑

>>667
グリーンクリームとコッパーペプチドはどれやー
カッパーペプチド、銅ペプチドの「GHK-Cu｣は
オーディナリーの高いブッフェ、“Buffet” + Copper Peptides 1% に銅ペプチドとして入っていて、やはり金属だからかピュアなビタミンCとは併用できないし、
まあペプチド系の元祖で高いのか？
ブッフェで11種のペプチドだからこれにペプチド1種類を足すということで2500円上がるんで、もう他に足すものがなくてさらに足してみたい時とかにオススメかも。

１ヶ月じゃあ効果はよく分からない
0.5%バクチオールで、シワの深さを1ヶ月7%、2ヶ月で13%、3ヶ月で20%減少なので（まあ平均なので10人中1人、2人は変化なしの人もいるでしょう）
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/24471735/
肌の色は三ヶ月から半年くらいで判定

>>668 VCIP油を最後にするとどうかな？
自分はブッフェの固まり感は最後にホホバオイルで割と気にならなくなる。モロモロは出ない

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/20(金) 22:51:54.81

カプセル化したGHK-Cuは、マトリキシルよりも抗シワ効果が高いという結果はある。
https://www.longdom.org/open-access/effects-of-ghkcu-on-mmp-and-timp-expression-collagen-and-elastin-production-and-facial-wrinkle-parameters-2329-8847-1000166.pdf
オーディナリーの製品がカプセル化したものかとか、併用効果は不明。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/21(土) 09:05:44.75

>>668
私は夜にバクチオールまたは２％レチノイド→VCIPの順で使用しています。それで今のところ白いモロモロはでていません。最近はその後にナチュラルモイスチャライジングファクター+ヒアルロン酸というムース状のもので蓋をしています

口コミをみて、どれも単体で使用後しばらくおいてから次を使用するようにしています。特に時間は決めてなくて肌において吸いつくような感じがなくなりそうになったら次、という感じで
今のところそれでうまくいっています

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/21(土) 09:24:20.49

>>669
これからの季節保湿力があるのはヒアルロン酸+ビタミンB５ですかね？
日中使用する亜鉛ナイアシンアミドやbuffetだけでは保湿の持続力がなくなってきた気がする。肌が慣れてきたのかもしれないけれど

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/21(土) 10:11:58.63

>>671
詳しくありがとうございます
バクチオールとヒアルロン酸買って試してみます
>>669
VCIPは最後に使ってます
私はbuffetの時点では固まりは特に感じないです(ナイアシンアミドでも)
馴染むまで5分ほど待ってからVCIPを塗ると消しカスのようなものがモロモロと発生します、、
使用量が多すぎるのかな

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/21(土) 10:14:51.01

>>669

ありがとう
buffet+copper peptideは何本か使ったんだけど、残念ながら肌の変化が感じられなかったんだよね
オーディナリーの中ではお値段するから期待してたんだけど、オーディナリーはピーリング系以外は使っても変化を実感できるものがほとんどなかったから、どれもマイルドな印象
刺激とか肌荒れがないのはいいんだけどね

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/21(土) 15:05:37.59

塗るボトックスのアルジルリンも紹介してて今気づいたけど
・Argireline 10% に Acetyl Hexapeptide-8
・Buffet にも ARGIRELOX peptide complex (with acetyl hexapeptide-8, pentapeptide-18) として入ってる。
Buffetはペプチド、乳酸菌、アミノ酸とかで合計25.1%入ってるみたいだけど。
成分表示の最初の方に書いてあるから結構入ってるのでは、と。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/22(日) 02:12:13.68

ちゃんと観てなかった情報ありがとう
眉間と目尻の表情皺と法令線を攻めるにはBuffetよりも
マトリキシルかアルリジン単体のほうがいいかなと思ってたんだけど迷うな

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/22(日) 03:09:10.72

特記なき場合30グラム、1000円以内から1500円が多い。さらにコスト下げるには自作化粧品か？

美白/ニキビ/抗シワ
・オーディナリーグラナクティブレチノイド（次世代レチノイド、副作用の少ないトレチノイン、トレチノインは副作用最強）
・オーディナリーレチノール（紅斑や皮むけなど副作用強）
・インキーリストバクチオール（副作用の少ないレチノール）
・インキーリストレチノール（副作用強）
・エピデュオフォルテアダパレン0.3% （トレチノインの副作用改良版、効力はトレチノイン0.05%目安）
オオサカ堂でまとめ買いで1本3143円
・アダパレン0.1%（トレチノイン0.025%目安）同じく2本買いで1733円。
・★パルミチン酸レチノール保湿剤の結合したもので、エンビロンはこれを大量使用

美白/ニキビ/抗シワ
・オーディナリービタミンC 23%/30%（乾燥/皮膚刺激）
・オーディナリー ★VCIP（保湿剤の結合したビタミンC）
・トゥヴェール APPS（保湿剤の結合したビタミンC）100mlで1500円未満の3回分。高用量

美白/ニキビ殺菌/抗シワ
・オーディナリー ★ナイアシンアミド+亜鉛
・インキーリスト ★ナイアシンアミド

美白/ニキビ殺菌（細胞毒性に懸念のあるハイドロキノン代替）
・オーディナリーアゼライン酸10%
・オオサカ堂アゼライン20%、15g少量

美白（細胞毒性に懸念のあるハイドロキノン代替）
・KISOトラネキサム酸2% 1650円ぽっきり。高用量。ハイドロキノン代替

抗シワ
・オーディナリー Buffet（★マトリキシルなど11種ペプチド+乳酸菌+複合ヒアルロン酸）

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/22(日) 03:19:16.07

注トレチノインは連用できず休薬が必要（ゼオスキンと元東大医師の2人による）
アダパレンはトレチノインの副作用改善版で、よくある比較試験は効力同等、副作用はアダパレンが少ない。

・効力が等しい濃度にした場合、トレチノインとレチノールは同等のシワや色素沈着の改善
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/25607905/
・0.5%レチノールと0.5%バクチオールはシワや色素沈着よ改善に同等だが、バクチオールの方が副作用は少ない。
https://bhn.jp/news/100501

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/22(日) 14:09:32.94

ゼオスキンのARナイトリペア使って本当に効果がありました。
トリア使ってもなかなか無くならなかった毛穴が目立たなくなって感動。
ハリが出てほうれい線も目の下の窪みもふっくらとしてきました。
ただし、首は赤く爛れてます。でも効果が凄いので気になりません。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/22(日) 17:37:39.58

ログ読めば分かるが、「ゼオスキン工作員」がたびたびきてるから注意してください。

ARナイトリペア 30ml 19440円レチノールや植物エキス、保存料に喘息発作を起こす亜硫酸ナトリウム

2016年以降、オーディナリーが価格破壊、レチノール千円前後。
オーディナリー（エスティローダー出資、会長も経営を指導）
パラベン、硫酸塩、鉱油、メチルクロロイソチアゾリノン、メチルイソチアゾリノン、動物油、塩化ベンザルコニウム、コールタール染料、ホルムアルデヒド、水銀、オキシベンゾン

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/22(日) 18:04:39.18

ビューティーベイで購入したのがやっと届いたけど、一番使いたかったbuffetがこっぱ微塵に割れてて萎えた
どの段階で割れたか謎だし英語も達者ではないから
ルックファンタティックで買い直したよ
レチノイド2%乳液は無事だったから使うの楽しみ

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/22(日) 20:29:30.11

>>680
ゼオスキンに親でも殺されたのか

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/22(日) 20:56:05.15

ゼオスキンデイリーさん良かったよー

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/22(日) 22:08:10.91

>>681

英語苦手でも相手に最低限伝わればいいんだから、写真添付して送ってみたら？
海外のサイトはそういうのちゃんと補償してくれるよ

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/22(日) 23:11:26.06

ここで出てるリーズナブルなレチノール系色々手出したけど、どれも物足りず。結局ゼオスキン始めたよ。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/22(日) 23:25:55.26

ゼオスキン工作員に注意
このスレの最初の方から定期的にいるから検索かけてみる

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/23(月) 00:17:29.60

>>686
お前の方が要注意だよ

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/23(月) 02:21:02.46

>>681
The glass of the item that arrived was broken. The contents of the item were almost leaking.
The following items
到着した商品のガラス容器が割れていた。商品の中身がほとんど漏れていた。
下記の商品だ。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/23(月) 12:34:25.20

シミとほうれい線が気になるのでインキーリストのバクチオールとオーディナリーのアルジルリン、buffetを買ってみたのですがどのように使うのが効果ありますか？
普段は洗顔→化粧水→乳液かクリームで終わりです
朝は洗顔→化粧水→乳液→日焼け止めです

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/23(月) 12:59:47.43

自分だったらブッフェ（弱い酸なので一番最初）→アルジルリン（水ぽいので先）→バクチオール（油脂系なので後）

化粧水とかは使わなくなったのでどなたかの使い方も教えてください。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/23(月) 20:00:52.31

>>688
どうもありがとう
返金対応してもらえました

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 05:51:07.83

The ordinaryのレチノイド愛用して１ヶ月くらい経った。ニキビ跡をどうにかしたくてアゼライン酸も買ったんだけどレチノイドと併用ダメなのかな。
サイトにはそういう記述が見当たらないからどうしようか迷ってる

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 06:06:13.96

最近使いはじめましたがバクチオールはすぐ無くなりそうですね
付けすぎなのかな
バクチオール1本どれくらい持ちましたか？

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 07:22:19.49

>>687
ワロタwwwwwwwwwwwwwwwwww

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 09:27:54.12

>>693
中身が見えないので感覚ですが8月中旬から使用し始めてあと3分の1弱くらいです。最近次世代レチノイドと交互に使っているのでなんともいえないですが毎日使っていたら1ヶ月ちょっとで無くなりそうだと思います

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 10:07:15.51

>>695
ありがとうございます
もって一か月くらいですよね
早めに追加注文しようかな～
でもまだ効果実感してないんですよね
ハリツヤも特に変わらず
今のところただのセラム使ってる感じです
もうちょっと使ったら違い出るのかな

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 10:50:46.41

オーティナリーのレチノイド2%乳液しばらく使ってみたけど
確かに効果の実感がないね
ハリツヤも特に変わらないし、エンビロンのモイスチャークリーム4使ってたときのほうがすごいハリツヤあった
バクチオールのほうがいいのかな

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 13:57:09.75

ここのスレ主>>1は、自分の主張以外を一切認めず、

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:02:44.33

ここのスレ主>>1は、自分の主張以外を一切認めず、
少しでも自分の主張に反論されるとキチガイのごとく連投を繰り返し、
他スレでも差別的な暴言を吐き続けるなど、人格的にかなりの疑問が持たれています。
他スレではそのコピペの連投により、迷惑だ、邪魔だと言われていますが、
それでもしつこく連投を繰り返してスレを荒らし続けたため、荒らしに認定されました。

また、このスレ主には化学および物理の知識がまったくなく、
本人は薬剤によりどういう反応が起こっているのか理解できていません。
パルミチン酸を保湿剤と考えていたり、イソパルミチンとパルミチンの違いもわかっておりません
それを指摘されると発狂し、また荒らし始めました。
みなさんもどういう人物か知っておいたほうがよいでしょう。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:04:37.10

間違いを指摘されると発狂

440名無しさん＠Before→After2019/09/22(日) 03:44:09.61ID:otWoYyip
・★パルミチン酸レチノール保湿剤の結合したもので、
・オーディナリー ★VCIP（保湿剤の結合したビタミンC）
・トゥヴェール APPS（保湿剤の結合したビタミンC）

このへんとかホントになんもわかってないなぁと思う
中学の理科わかってないでしょ
溶剤、基質、シス型、トランス型、水素添加、塩基、残基、還元反応とかわかる？
根本的に化学・物理の知識ないでしょ

441名無しさん＠Before→After2019/09/22(日) 13:15:10.92ID:H91kN0av>>443
大人向けの資料（中学生向けではない）
新規保湿型ビタミンC誘導体グリセリル化アスコルビン酸の有用性
https://www.jstage.jst.go.jp/article/sccj/48/3/48_200/_article/-char/ja/

443名無しさん＠Before→After2019/09/22(日) 13:42:19.34ID:otWoYyip
>>441
中学高校の化学がわかってないからねキミ
パルミチン酸がなにか、APPSがなにか、VCIPがなにか、
基質、基剤、溶剤の違いが化学式的にどう反応してなにが起こってるのか理解してないでしょ
だから保湿剤と結合しただのわけのわからんこと言ってる

バカでーす

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:05:11.89

驚異の連投

444名無しさん＠Before→After2019/09/22(日) 16:39:57.49ID:H91kN0av
仮説なんて物質を作ったか
現実人間に何が起きたか

445名無しさん＠Before→After2019/09/22(日) 16:40:50.89ID:H91kN0av
仮説基礎研究
現実ヒト研究

446名無しさん＠Before→After2019/09/22(日) 16:41:35.98ID:H91kN0av
仮説化学
現実統計学

447名無しさん＠Before→After2019/09/22(日) 16:41:50.63ID:H91kN0av
わかるか？
中学生

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:06:14.29

448名無しさん＠Before→After2019/09/22(日) 16:58:04.21ID:otWoYyip>>454
わかるし同意するよ
だってその通りだから

で、それとキミが化学・物理の知識まるでないことと何の関係があるの？
APPSが保湿剤の結合したビタミンC？バカなの？
VCIPって溶剤がテトラヘキシルデカン酸なんだけど保湿剤なの？
パルミチン酸レチノールのどこが保湿剤と結合したものなの？

結局さぁ、基礎知識なにもないんだよね
化学式も反応式も還元反応もわからんでしょ、あなた
基剤も溶媒もわかっとらんから、わけわからんこと言い出す

説明するのはいいよ
けど間違ったこと教えちゃいかんでしょ
レチノールスレでもずいぶんと偉そうにしてるみたいで、
別にそれはいいんだけど、なら偉そうにするなりに正しくあってくれないと知らない人は困るわけ

449名無しさん＠Before→After2019/09/22(日) 17:59:42.21ID:0gdO13LS
http://hissi.org/read.php/seikei/20190922/b3RXb1l5aXA.html?name=all&;thread=all
板:美容整形
日付:2019/09/22
ID:otWoYyip
名前の数:1

http://hissi.org/read.php/seikei/20190922/SDkxa04wYXY.html?name=all&;thread=all
板:美容整形
日付:2019/09/22
ID:H91kN0av
名前の数:1

レス投稿
同じ時間帯
お疲れ様でございます

450名無しさん＠Before→After2019/09/22(日) 18:03:17.25ID:otWoYyip
無知のド素人相手に鼻息荒くイキりまくってるゴミと一緒にしないでくれ

451名無しさん＠Before→After2019/09/22(日) 18:07:41.38ID:otWoYyip
うーん、このイキりマンの巣ってレチノール化粧スレか
巣のほうで間違ってるとこ片っ端から指摘しまくってやろうかな

452名無しさん＠Before→After2019/09/22(日) 18:13:26.21ID:0gdO13LS
ですね
これからはもっと巧く細工する事を推奨致します

453名無しさん＠Before→After2019/09/22(日) 18:19:21.76ID:0gdO13LS
それとも、もはや形振り構わず荒らして行きましょうか？
何れにせよ、先生の御活躍を心からお祈り申し上げます

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:06:36.47

454名無しさん＠Before→After2019/09/22(日) 18:58:23.17ID:H91kN0av
>>448
化学は効果の実証的な説明ではないことまで分かってればいいよ

あと疑問を反論に昇格しないでね

具体的に

イソパルミチン酸の国際名IUPACがテトラヘキシルデカン酸。

のような説明を行ってね

455名無しさん＠Before→After2019/09/22(日) 19:12:39.03ID:g6wAC2QL
ぜひレチノール化粧品スレにいってくれ

456名無しさん＠Before→After2019/09/22(日) 19:31:37.15ID:H91kN0av
仮説疑問は知らない、仮説ってこと。反論に昇格できない。
論理論理的な説明とは異なる。

パルミチン酸は飽和脂肪酸の1種。脂肪の一種。
パルミチン酸は角質細胞間脂質のひとつ。

イソパルミチン酸の国際名IUPACがテトラヘキシルデカン酸。

「新規保湿型ビタミンC誘導体グリセリル化アスコルビン酸の有用性」
https://doi.org/10.5107/sccj.48.200
グリセリンをビタミンCに結合した時、保湿型ビタミンC誘導体

"保湿持続型ビタミンC"でVCIPが出てくる。実際そうだから。
VCIPもAPPSも保湿力の高いビタミンC誘導体で、ビタミンCによる乾燥作用を抑えている。

457名無しさん＠Before→After2019/09/22(日) 23:00:07.08ID:mdhc1V02
ツーチャンと遊びたい人はそうだ！レチノール化粧品スレへ行こう！

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/female/1560732922/l50

458名無しさん＠Before→After2019/09/23(月) 00:30:53.11ID:EThDKGU5
素人にはわけがわからんな

459名無しさん＠Before→After2019/09/23(月) 01:48:38.58ID:Saehvpz6>>461>>483
『保湿』がどういう原理かわかってないな
宣伝文句引用してるだけやな
VCIPもAPPSも、それ自体が保湿するわけじゃない
保湿の意味もわかっとらんね

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:07:29.15

理解できず発狂!!

461名無しさん＠Before→After2019/09/23(月) 02:26:51.86ID:d7c2uRZM
>>459
だからさ、「君は間違っている」と宣言しても
「保湿の原理の内容」、「VCIPもAPPSも、それ自体が保湿するわけじゃない」の説明内容が欠けていて、
どうやってあなたの言い分「君が間違っている」が正しいことを論理的な確認できないよね
ハッタリって言うんだよそれは

462名無しさん＠Before→After2019/09/23(月) 02:28:26.26ID:d7c2uRZM
私の方がすごい
君はバカ
私は化学を知っている
私のほうが賢い
君は愚か

こういう宣言ごっこは

お前のカーチャンでべそ

と同じだよなあ

463名無しさん＠Before→After2019/09/23(月) 05:35:40.67ID:Saehvpz6
このバカの巣のほうでやるか

464名無しさん＠Before→After2019/09/23(月) 05:56:51.05ID:Saehvpz6>>467>>484
てかアレか
この人、パルミチン酸とイソパルミチン酸のなにが違うのかわかっとらんから得意げにテトラへキシルデカン酸の国際名がどうたら、
パルミチン酸は飽和脂肪酸で脂肪の一種でどうたら言い出したのか

まったく意図がわからんかった
何言ってんだこいつって思った
分子構造も化学式も読めないんだな
パルミチン酸もイソパルミチン酸も保湿とは関係ねーですし、この二つは分子的には近いけど基質としてはスクロースとスクラロースくらい性質が違います
水素基とか塩基とかわかる？
いや、バカにしてるとかじゃなくてまじめに聞いてる
正直、冗談きつい

465名無しさん＠Before→After2019/09/23(月) 06:41:22.91ID:r9MP6LWl
レチノールスレでやってくれ
ツーチャンくん、それが一番痛いと思うから
ド素人相手にイキリ散らしてて、小学生相手にボス気取ってる中学生みたいやわ(笑)

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:09:05.62

わからないから、なんとか必死に屁理屈で言い訳を始める

466名無しさん＠Before→After2019/09/23(月) 10:11:07.16ID:eo2j+Ryw
久しぶりにきたら変なの湧いててワロタ

467名無しさん＠Before→After2019/09/23(月) 10:59:47.89ID:OJnIeJNm
>>464
だからお前はハッタリだろ。お前は「読めないんだな」「関係ない」とかしか言ってないだろ。

論理的な説明がしたかったら、こちらは既に具体的な説明を行なっているから
「現実に保湿型のビタミンC誘導体という呼ばれ方をしていることや、保湿と、なぜ関係ないのか」
を説明しないといけないよね？

分かるか？

化学の基礎的な仮説を使って、現実的な人での実証を上回らないといけない。
化学だけを知っていても、現実的な知識はごく限られているということもある。

468名無しさん＠Before→After2019/09/23(月) 11:04:51.48ID:OJnIeJNm
>>464は以下を理解していると言いつつ、化学しか語ってないということを読者でも分かるよね？
しかもまだ具体的な反論がなく、化学を知っているから自分は分かっているというハッタリしかしていない。

この爆弾はあの車を吹き飛ばせるだろう（化学の仮説）
この爆弾をあの型の車に20回試行したら、2回しか完全な破壊は起こらなかった（現実的な実証、統計）

469名無しさん＠Before→After2019/09/23(月) 11:13:11.38ID:r9MP6LWl>>471
冗談きついっすわ
こんなのがド素人相手にお山の大将やっとんのか
巣のほういくべ
バカってことお知らせしてやらないとな

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:09:21.29

470名無しさん＠Before→After2019/09/23(月) 11:14:54.99ID:OJnIeJNm
読者にも、化学を追ってる人はほとんど分からないってことを説明していくよ。

（化学の予測、基礎研究、出発点）
この物質は、この点を改良したからアンチエイジング効果が高いだろう（仮説、予想、思い込み）。

（実際の実証、本体である実証研究、結果）
この物質は化学の予測からは期待されたが、アンチエイジング効果は従来の物資と同じであった。副作用の点でも同じであったが、重大な副作用が余分に起きており、以前の薬より悪い。（実際の現実的な結論）

471名無しさん＠Before→After2019/09/23(月) 11:17:24.95ID:OJnIeJNm
>>469
またハッタリだねぇ

472名無しさん＠Before→After2019/09/23(月) 11:31:52.12ID:OJnIeJNm
お前は素人だと宣言するだけなら

こっちも

お前のカーチャンでべそ

って言えばいいよな

お前のレベルに合わせれば

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:09:44.60

475名無しさん＠Before→After2019/09/23(月) 13:18:18.40ID:OJnIeJNm
物質特性の知識は予想ではなく、結果から見ると不正確なこともよくある。化学の知識をどれだけ集めても、予想・仮説であり結論ではない。
だから私はとにかく結果から見る。結論部を先に集める。

（化学の予測、基礎研究、出発点）
トレチノインは体内での変換が不要なのでビタミンA系でも一番効果が高いだろう。（生化学だが）

（実際の研究結果）
現実の結果は同じであった。トレチノインとレチノールは同等の効果であった。https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/25607905/

（化学の予測、基礎研究、出発点）
アダパレンはトレチノインの作用を改良した医薬品なので、肝斑にも効くだろうし、副作用も少ないだろう。

（実際の研究結果）
その通りであった。0.1%のアダパレンと、0.05%のトレチノインは同じであった。
https://doi.org/10.1111%2Fj.1346-8138.2002.tb00324.x

476名無しさん＠Before→After2019/09/23(月) 13:21:34.69ID:OJnIeJNm
同じであったし、アダパレンの方が副作用が少なかった。

（仮説、予想）
トレチノインをずっと使っていればいいだろう。

（結果）
トレチノインは2-3か月で休止すべき。
http://modernaesthetics.com/2013/04/taking-the-pulse-of-hydroquinone-therapy-a-plea-for-caution

477名無しさん＠Before→After2019/09/23(月) 13:25:21.90ID:Saehvpz6
ガイージのハッスル！

スレ民Aは逃げ出した
スレ民Bは逃げ出した
スレ民Cは逃げ出した
スレ民D.....Zは逃げ出した

誰もいなくなった！

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:10:33.31

やはり理解できてない

480名無しさん＠Before→After2019/09/23(月) 17:41:12.31ID:OJnIeJNm
主張と根拠がセットじゃないと、議論あるいは論証が成立していないだろ

主張お前のカーチャンでべそ（仮説）
根拠例なぜならば、ここにお前の母ちゃんのヘソの写真がある、見ろ。

根拠は、「仮説」（疑問と呼んでもいい）か「実証」（より正確なのは統計）か。

反主張いや、母ちゃんはデベソではない
反証なぜなら日本ヘソ研究会は、このタイプはデベソに分類していない。

主張いやお前の母ちゃんのヘソはデベソだ
根拠いや、ヘソ学会の評価基準では、8ミリであれば、このタイプでもデベソだ

>>479
ニキビなら日本では0.1%が処方できるけど、古い医者は大勢いるので抗生物質だけとかにもなりかねない。要望をある程度効いてくれればいいけど

481名無しさん＠Before→After2019/09/23(月) 17:59:36.47ID:OJnIeJNm
論証
「主張」と「根拠」をしっかりセットにする必要があるよな。

仮説
仮説でしかないものは弱い根拠でしかないので、実証しないといけないだろ。
仮説や疑問は確証に勝手に昇格できない。論理違反。
まあ、あとできるだけ実証を出すべき。

現状
主張と疑問形ばかりで論証が成立していないので、反論すら行えないのよ。現時点では、お前母ちゃんデベソ合戦の状態でしかないのよ。

論理から教えてるんだから、反論のレベルに仕上げてくれよ。

482名無しさん＠Before→After2019/09/24(火) 02:32:42.90ID:8r+TIv3I
なにやら顔真っ赤にして必死だけど、ツーチャンくん自身は化学の知識まったくないから何が起きてるか全く理解してないよね

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:10:56.73

傑作　屁理屈言い訳集

483名無しさん＠Before→After2019/09/24(火) 06:01:01.76ID:XfbesrcW
いや。ハッタリのクソは、主張の裏付けとなる根拠の欠けた不完全なクソ説明しかないので、延々とハッタリなので反論すら条件を満たしていない。
かろうじて今のクソ説明に対して行える反論は行われている。以下のような内容。
化学は出発点の仮説に近い位置にあるので、確証に至るほどの現実的な仮説ではない。

>>459
>保湿がどういう原理かわかってないな
なら保湿の意味と、その意味の元となる理由をセットで書けよ。
 >宣伝文句引用してるだけやな
お前が宣伝文句だと思った理由がないだろ。どこに裏付けがあるか書けよ。
 >VCIPもAPPSも、それ自体が保湿するわけじゃない
>保湿の意味もわかっとらんね
お前はまず主張に欠けている「根拠・裏付け」を書け。お前の空想を、お前はどういうプロセスで信じたのかを書けってことだよ。
1 保湿されるから、保湿作用のあるビタミンC誘導体だと言われてんだろうが。
1-2 派生すると、「それ自体」ってなんだよ。例えば、
A APPSという物質には保湿作用はないがアスコルビン酸には保湿作用がある可能性もある。
B APPSを塗って、APPSによるその先の生化学プロセス全体において、保湿作用がない。
2 このように「保湿」が二文共に入っていては、「保湿」の意味を説明する必要があるだろ。
不完全なクソ説明の中で、保湿の意味に重点を起きながら、保湿の意味を説明していないだろう。
「ちまたで保湿型と言われているビタミンC誘導体」について、「保湿できないので保湿の意味もわかっとらん」では、「お前のお花畑脳内の保湿の意味」と「世の中の保湿の意味」が激しく乖離している可能性も高い。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:11:56.75

長々と必死に屁理屈で言い訳

484名無しさん＠Before→After2019/09/24(火) 06:10:50.14ID:XfbesrcW
少なくとも延々ハッタリを終えて議論できる水準で喋れ。お前の脳は5W1Hも理解しないクソだってことは分かってきたけど。
でもな、説明が不完全すぎてさ、議論の可能な水準にないだろ。クソすぎて。

>>464
>パルミチン酸とイソパルミチン酸のなにが違うのかわかっとらんから
>テトラへキシルデカン酸の国際名がどうたら、 
>パルミチン酸は飽和脂肪酸で脂肪の一種でどうたら言い出したのか
そう思った理由が述べられていない。
「どうたら言い出しのか」では、「飽和脂肪酸で脂肪だ」いうことに関してまったく言いたいことが述べられていない。
 
>まったく意図がわからんかった
>何言ってんだこいつって思った
お前な、幼稚園児が中学の授業を見れば、そう思うだろうがバカカスが。お前が何を理解していなのかを書けよ。

 >分子構造も化学式も読めないんだな
そう思った、なぜならば「理由」を書けよ。そう言われるような発言がどこにあったのか、
はたまたお前の勘違いなのか理解できるように根拠とその説明を書けよ。

 >パルミチン酸もイソパルミチン酸も保湿とは関係ねーですし、
保湿性のあるビタミンC誘導体だと認識されていると言ってるだろうが。お前の主張には、どういった根拠の裏付けがあるかを指し示せ。
仮に、お前の持ってきた知識が中学生の教科書で、こちらのソースが学術論文だったら、どっちを信じるのかにも答えてみろ。

>この二つは分子的には近いけど基質としてはスクロースとスクラロースくらい性質が違います
お前はどこからパルミチン酸とイソパルミチン酸が同じだという主張を持ってきてたのか、発言を引用してみろ。このスレには存在しないだろ。

 >水素基とか塩基とかわかる？
意味不明の質問をしていないで、保湿との関係をダイレクトに書け。お前の主張とそれを裏付ける根拠をセットで理解可能なように説明しろ。

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:12:27.06

驚くべきはこの長文での言い訳が連投であるということ
まさに怒涛の顔真っ赤な連投である

485名無しさん＠Before→After2019/09/24(火) 06:21:34.63ID:XfbesrcW
「化学は知っている教のハッタリ」、延々煽りのシミったれた高齢のクソが来ただけ。
お前はクソ、「化学なんて仮説でしかないからな、統計に負けすぎだろうが」、そんな化学の情報を集めても結果はクソ。

PDCAのPを理解しないクソ。

P 化学は計画、予想
D Do 実験を行う
C チェック予想の検証現実的な結果
A 改善、予想を改善してね

クソは、Cじゃなくて、Pが真実だと思ってるから、論理的に永遠にクソくそ糞
思考回路が腐りきってるクソ

486名無しさん＠Before→After2019/09/24(火) 06:24:34.18ID:XfbesrcW
Aを理解するには化学
Cを理解するには統計、科学

Aだけの情報では永遠にクソ

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:13:02.99

核心をつくツッコミ

487名無しさん＠Before→After2019/09/24(火) 08:47:03.93ID:8r+TIv3I
でもお前どういう反応が起きてるか理解できてないじゃん

488名無しさん＠Before→After2019/09/24(火) 08:48:08.04ID:8r+TIv3I
お前一番最初の出発点、一番の基礎のAが理解できてないじゃん

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:15:37.72

なお、このスレ主>>1は、発狂するあまり怒涛の顔真っ赤連投を繰り返し、
「２ちゃん」を「ツーチャン」と書いたことから、スレでは「ツーチャンくん」と呼ばれている
ツーチャン誕生の瞬間が以下である

なお、日本語が大変おかしく、それもところどころ指摘されている
さらに発狂する186名無しさん＠Before→After2019/07/28(日) 23:14:52.72ID:iiQEIf4Y
情報も示していない、
オバジに書いてあると言っても調査していない
論理的な指摘もない

はい。ハッタリ、空想
「おかしい」のは君の思考

187名無しさん＠Before→After2019/07/28(日) 23:27:58.28ID:iiQEIf4Y>>191
・論理的に指摘できない
・論理的に思考できない
・材料「情報」があっても論理的に使えない

論理的でない情報がどんどん出てくる
えんえんとハッタリ、
こっちも適当にバカを相手している、というか
思考の裏取りができないんだから
情報があっても無理

＞たぶんそういう前提知識すらなさそうだから
前提知識の情報を提示すれば済む話

＞あー、なんかごめんもういいや
？？？何が起きたので、「ごめんいいや」なのか説明がない

＞ぶっちゃけあなたより遥かに詳しいと思う
比較困難な情報

＞すでに矛盾があるんだけど、
＞たぶん言ってもわからないだろうからいいです
理解できない情報の提示

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:16:00.71

「ガイジ」「ツーチャンくん」が定着し始める

188名無しさん＠Before→After2019/07/28(日) 23:34:42.17ID:hx+yOKxt
もっといろいろ自分で論文漁ってみなよ
オバジだけじゃなくてさ
その論文も「抜粋」じゃなくて原文全部ちゃんと読んだの？
症例はたった3人の患者だし、
そもそもレチノイン酸以外にハイドロキノン塗ってたり、トリクロロ酢酸使ってたり、
内服レチノイド（イソトレチノイン）飲んるやつまでいるじゃん
それ本当に第一世代外用レチノイド（の耐性）によるものなんですかね？
たった三人で症例コントロールすらされてないのに何がわかるの？
というより、これはただの「症例報告およびケーススタディ」であってまったく論文ではないのだが・・・

なんかもう・・・痛いです

189名無しさん＠Before→After2019/07/28(日) 23:40:39.88ID:AoS+Aq23
色々とめんどくさいスレになっちゃったねぇ
もう薬はほとんど使ってないけど

190名無しさん＠Before→After2019/07/28(日) 23:43:42.61ID:2vMkT00A
連投しまくりでIDも真っ赤になってるガイジおるやんけ
誰だよガイジのスイッチ押しちゃったの

191名無しさん＠Before→After2019/07/29(月) 03:07:02.13ID:IQz/q5c4
>>187
外国の方ですか

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:16:47.29

192名無しさん＠Before→After2019/07/29(月) 04:58:52.27ID:XuP3AMkO
オバジの文献が症例報告だとしても「レチノイド反応」ではなくて、「ハイドロキノンとトレチノインへの耐性」の症例報告なんだけど
今度は「症例報告」だから何が「痛い」の？

受容体の増加によって
レチノイド（レチノイン酸）が利用されるようになるので
レチノイド反応がなくなるってことは>>>>181にあるような「前提知識」なので、「普通」の

194名無しさん＠Before→After2019/07/29(月) 06:08:56.14ID:00lG0B1c
思考がおかしいので何を読んでも無理っていうそういうこと
論理がぶっ壊れてるので教えても無理っていう
そこから直さないと無理っていうそういう話

スレ民からツッコミが入る

196名無しさん＠Before→After2019/07/29(月) 16:42:22.50ID:9tP+4J79
論理の積み上げがしたいなら論文にでもまとめてくれ
匿名掲示板の性質と合致してない
ここでは端的によろしく

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:17:34.67

顔面真っ赤、発狂モード！
「ガイジ」が定着する
スレ民がだんだん呆れてくる

197名無しさん＠Before→After2019/07/29(月) 16:53:52.85ID:00lG0B1c>>199
＞論文にでもまとめてくれ
論文にまとめてからソースとして出してくれ
だろ？普通は

・皮むけは不要な副作用（皮向けしたら塗りすぎ）
・長期トレチノイン実行時には高濃度にする必要なし
・連用5か月で休憩すると効果は著しく復活する
・本当に皮向けトレチノンのピーリングをするなら濃度は5%（医療ピーリング）

端的に書いて、ソースは？ってことでしょう
ソース貼るのは、匿名なんでソースが
・確からしい論文的な文献なのか
・糞ブログなのか
・空想なのか
ってところで掲示板に合致していますよね
バカですかマジで

198名無しさん＠Before→After2019/07/30(火) 00:38:40.51ID:83IfayQk
またゲェジのスイッチポチッしちゃったんかい！

199名無しさん＠Before→After2019/07/30(火) 00:45:46.66ID:A+UWSYXg
>>197
すまないが人間の言葉を覚えてから出直してきてくれ

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:18:19.13

「ガイジ」が定着

200名無しさん＠Before→After2019/07/30(火) 00:46:30.53ID:w0K7zG9S
皮向け皮向けって漢字くらい正せよ
こいつ昔からいる皮向けガイジか

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:18:57.63

「ツーチャン」誕生の瞬間である

201名無しさん＠Before→After2019/07/30(火) 01:51:58.22ID:za9uqXQf>>231
maa maa 餅つけ
「ゲェジ」とか「ガイジか」とか
かろうじて人語のようだが、パプアニューギニア語で祟り神の名前のようだよ

何が起きたのかよく考えてくれ
東大式の論文（1999年-2002年）しか、読んでいなくてそれが聖書化していたところに
2010年代の情報を投下したところ、
核爆発が起きたってところだ

お前ら、症例報告とか言ってるんなら
東大式も症例報告だろ

試験の年代、試験デザインでもっと分析してみろ

202名無しさん＠Before→After2019/07/30(火) 07:59:08.06ID:IY6grXZX>>203>>205>>231
>>200やその↑の土人か私生児か知らんがツーチャンで誤字指摘？どんな初心者君なのこのゴミ共は
ゴミに理解してもらわんでもけっこうだわ

203名無しさん＠Before→After2019/07/30(火) 08:12:32.86ID:OQRI1sDd
>>202
ツーチャン？
ツーチャンw

204名無しさん＠Before→After2019/07/30(火) 09:00:02.14ID:83IfayQk
ツツツツツーチャンwwwwww

205名無しさん＠Before→After2019/07/30(火) 09:47:37.15ID:A+UWSYXg
こりゃ盛大なエンターテイナーだったようだ

>>202
すまないが出直してきてくれ

**メイク魂ななしさん** · 2019/09/24(火) 14:20:12.13

ツーチャンくん

206名無しさん＠Before→After2019/07/30(火) 10:41:26.49ID:Xe9bMUho>>231
これはw
コピペで語り継がれるレベルの逸材www
こんな過疎スレで出会うとはw

207名無しさん＠Before→After2019/07/30(火) 11:57:19.89ID:LGmyPXCx
ツーチャン誕生の瞬間に出会ってしまった(´・ω・`)

208名無しさん＠Before→After2019/07/30(火) 12:11:40.51ID:Xe9bMUho>>213>>231
ツーチャン、自スレの宣伝までしちゃってw痛いどころじゃないwww

211名無しさん＠Before→After2019/07/30(火) 12:40:10.87ID:Xe9bMUho
>>209
maa maa 餅つけ

212名無しさん＠Before→After2019/07/30(火) 14:55:59.17ID:83IfayQk
>>209
涙ふけよww

213名無しさん＠Before→After2019/07/30(火) 22:09:58.32ID:83IfayQk>>226
>>208
自スレの宣伝について詳しく
ゲェジで自己顕示欲の塊だったら存在そのものをネタにして楽しめる