X



トップページ電子書籍(仮)
1002コメント313KB
【携帯】漫画家@デジタルメディア32【web】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/16(日) 09:25:29.47ID:vVXnEX/b
漫画家限定・sage推奨で
携帯漫画/web漫画/雑誌からの再録/デジタルから単行本化 などなど
デジタルコミックについて語りましょう

オールジャンル可ですが
質問や相談、情報を求める際はできればジャンルを明記して下さい

配信会社・編プロ・出版社の待遇内容などを書込むときは伏字必須、
個人的な感想は入れず、事実のみを簡潔に書込んでください

素人・アンチ・編集や配信業者関連の人の書込みについてはスルー厳守でお願いします
【紙の仕事】【愚痴】についてはスレチですので該当スレでしてください

【携帯】漫画家@デジタルメディア31【web】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/ebooks/1554236314/

次スレは>>980が立ててください。次スレが立つまでは発言は控えめで。
0092名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/23(日) 23:35:48.12ID:Iho8E0mL
>>90
一般だよ

自分は依頼来た時にカラー線画でって言われる
読み切りはモノクロだけど買い切りでも原稿料高いから割に合わないってほどではないかな
0098名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/24(月) 04:21:40.91ID:gVn31vUI
>>95
断りの返信したらそれに対しての返信はなし社会人として終わってる(現在バイトらしいが)
snsの個人垢から依頼して来て頭沸いてんのかと思ったわ
0099名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/24(月) 10:12:42.11ID:CocjhfkX
自分は新規依頼の半分は編集者の個人アカウントからだわ
断りに返信ないとか、いきなりタメ口とかそういうのじゃなければ全然気にならないけどな
0100名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/24(月) 14:12:46.77ID:yNDoLsoX
副業で人に物頼むことあるんだけど
きっちりしてる方がいいだろうと最初から条件したためてメールしたら
かえって警戒されて話が上手く進まないことあってすごい損した気になった
個人の話だからそれぞれだろうけど
0102名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/24(月) 18:24:33.01ID:sBpgN2pi
SNSで依頼来た事まだないけどどっちも公のアカウントとして使ってるんなら
レーベルのアカウント経由でも編集名のアカウントでもどっちでも…
0103名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/24(月) 19:35:41.18ID:SYrCGACe
編集も今フリーだったらオフィスなかったりもあるしなぁ個人のアカウントから依頼も普通だよね
私も一般、BL、TL、個人とレーベル名義と半々かな
BLは読者でフォロワーからなんとなくやり取りするようになって、感じいい人だなって思ったら実は編集ってパターン何回もあったから、依頼の仕方は様々なんだろうね
0104名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/24(月) 19:44:35.21ID:MBdLJPvn
>>101
別に深い意味はないと思うよ
別にレーベル垢から送らないといけないルールもないし
レーベル垢は専用の担当者が使っていて、編集はレーベル垢にノータッチの所もあるし
元大手出版社の編集長で独立したフリー編集さんから依頼来たことあるけど、個人垢からだったよ
0105名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/24(月) 19:55:10.52ID:j7LsyYFm
ああ、編集者として使ってる垢ってこと?完全なプラベ垢かと思ってたわ
宣伝とかもしてる仕事垢ならいいけど普通のプラベ垢は引く
0106名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/24(月) 20:16:40.01ID:lF8bso08
余裕があれば教えて欲しい
最終の写植確認ってさせられる?
ネームにテキストで打ったもの渡してあるのに最終確認こっちにもさせる編プロがあってお前の仕事だろーって少しイライラしてしまう
0107名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/24(月) 20:23:14.68ID:Y0Vd0UMX
最終稿として貰うことはあるけど写植に関してはお任せだからざらっと見るだけでガッツリ確認はしない
0109名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/24(月) 20:54:12.76ID:yNDoLsoX
それ任せるって言えばいいだけだと思うよ
間違ったときのクレームのリスク回避はあるだろうけど作家のクレームなんてスミマセンでしたで終わりでしょ
0110名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/24(月) 21:17:33.85ID:lF8bso08
なるほど各意見ありがとう
前回もミスだらけの写植送ってきて沢山こっちで校正させられたからイラっとし過ぎてたかも知れない
別件で忙しいのに急に明日までに出せって言うしさ

任せるのイヤだけど大きな間違いないかだけザクッと見て返すわ
0111名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/24(月) 21:34:32.57ID:Y0Vd0UMX
ミスだらけってのは怖いな

自分の場合ネーム後にセリフのテキストとコマとフキダシだけのファイル送って写植は先にやってもらってる
0112名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/24(月) 22:30:42.76ID:DbubF0tL
会社名+依頼でツイ検索して手当たり次第爆撃依頼してるの見るとモヤる
メールなら爆撃しててもわからないけどツイだと検索でリプも拾うから全部丸見えだよ
依頼はメールでって載せてる人にリプやDMで依頼するのは失礼だと思うしコピペ文メール送るのすら面倒なんだなって思う
0113名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/25(火) 03:42:51.61ID:o7D8ynXz
迷惑メールと一緒
こんなの誰が返信するんだよっていう失礼なコピペテンプレ内容でも、数撃ちゃ食いつく漫画家がいる
その一部の漫画家のために爆撃やってるんだからモヤるのも馬鹿らしいよ
迷惑メール来たなで無心でスルー
0114名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/25(火) 19:34:17.89ID:jqTxJ2f6
質問失礼します
カ○キヤと赤ちゃんって会社の大きさとしては同じくらい?
出版社の良しあしってどこら辺見ればいいんでしょうか?

あとオリジナルだけど契約は伏せて個人名義で出してくれって会社は危ないですかね?
ご鞭撻お願いします
0115名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/25(火) 19:49:28.48ID:a3etKZWo
ネームの時点でテキスト打ちしてるから誤植してたら自分の責任…
字が汚いからテキスト打ちするようになったんだけど編集からも仕事が減ります!
って評判いいし(厳密に考えるとどうかとは思うけどw)
原稿上のセリフ・ふきだしのバランスが判って自分的にも楽だー
0119名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/25(火) 21:34:16.59ID:FytekyCN
以前どこかの同人ショップがそれやって炎上してなかったっけ?
実はお金出して作家に描かせているのに同人という名目で出して、商業NGなコミケで売ったやつ
でもあれが炎上したのはコミケで売ったからだったっけ…だいぶ前なので記憶がおぼろげ
0122名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/25(火) 21:44:17.47ID:wYdhesgY
金出すから同人誌は某同人誌通販ショップが主に男性向けでやってるね
印刷代を出してあげるってやつ
0123名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/25(火) 22:07:37.05ID:BphaTOGq
>>122
そういうのって当然専売でやらされたりするのかなやっぱ
男性向け同人売れるから委託料入るしダウンロードも専売だったら美味い商売なのかもな
0124名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/26(水) 15:37:45.54ID:zvXx1ye6
自分名義のサークルから出すとしたら逆に発注元への入金どうすんのか仕組みがよくわからんな
0126名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/27(木) 13:59:37.34ID:jcamQ+Pc
スレチならスルーして下さい
電子書籍の配信と連載始まった駆け出しなんですが自分の漫画を見るとどうにも他作家さんと違って
伝え辛いんだが微妙に線画がボヤけてるような感じで自分の使うスマホetcの媒体じゃクッキリとは見えない

作業環境は完全デジタルで商業の投稿サイズで解像度600モノクロ二値なんだけどやっぱり1200で作業するべきなんでしょうか
めちゃめちゃ初歩的な質問ですが昔少年誌の編集さんがデジタルでやってる人は600が多いから〜と言っててそのままで来てしまいました
それとも未だにSAIも使ってpsdデータやり取りせさてるから劣化起こしてるのか気になってます
何気にデジタル作家の方の作業環境詳しくは出てこないので参考にお聞きしたいです
0127名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/27(木) 14:01:45.45ID:6EmYFQrS
>>126
1200なんかやってる人殆どいないよ600で充分
他作家さんはB5原寸の同人誌サイズなんじゃない?
自分は電子のときはそれだよ
0128sage
垢版 |
2019/06/27(木) 14:14:10.97ID:XRAHe5+4
>>126
モノクロ二値600でA4サイズだけど気になったことはないかな

こないだやらかした凡ミスなんだがグレーレイヤーでアンチ切らずに原稿作ってて気付かずにモノクロ二値出力したときには線画とびとびボッケボケだったことある

描き直し辛かったわ
0130名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/27(木) 14:35:23.26ID:a/M2cWIV
>>126
SAIはPSD形式で保存するとグラデーションになってるとこが劣化するってどこかで見たよ
SAIでPSD保存すると濃くなったりレイヤー設定変わったりするからSAIで作業する時はSAI形式で保存した方がいいと思う
0131名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/27(木) 15:42:30.83ID:eK9VjVWP
古い体制の紙雑誌連載はまだ1200とか言ってる編集たまにいるけど、紙でもスルーで大丈夫だよ
デジタルだと600で充分。A4以上は意味無い
0133名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/27(木) 16:19:51.21ID:eK9VjVWP
うん、でも取引先にちゃんとサイズ聞いた方がいいと思う
あくまでデジタルではA4以上あんま意味ないよって意味なので
コミックスになる時意識してるなら人によっては縮尺の好みで、A4以上で描きたいって人もいるから
0135名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/27(木) 17:39:54.59ID:jcamQ+Pc
>>126ですが答えて下さった皆様ありがとうございます、とても参考になりました!
結局考えられる原因としてはsaiフォトショ間の劣化もですが、商業雑誌投稿サイズ(B4)で描いてるのも
大きいかなと思いました
(掲載前に編集の方にサイズやテンプレなど聞いたんですが特に無いという返答で困っていたのですが
今媒体中で開催してる賞の内一つだけ何故か原稿の規定があってそれがA4推奨だった)
あと雑誌掲載の漫画(デジタル作業の作品でも)も電子で見ると似たような線画モヤ劣化起こしてるなと思ったので…。

紙の単行本も出るには出るけど連載媒体WEBで単行本売り上げも
電子特化になるだろうなという事で電子に合わせてまずA4作業に移行しようと思います
本当に答えて下さった方ありがとう
0136名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/27(木) 17:44:43.21ID:Dq+f98cP
ソシャゲの絵とかなら参考にしたいの何かくれっていえばデータくれるだろうが
マンガだものなあ
大きすぎると逆にボヤける現象ってトーン処理の都合とかでたまにあるから
心当たりをやってみるのがいいね
0137名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/27(木) 19:23:06.01ID:do7NybXP
何年か前だけど参考資料に他作家の原稿データ送ってきた編集いて
まじでやめろって言った事あったな
非常識にも程がある
0138名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/27(木) 19:43:45.48ID:NtdyvZH2
新規で仕事する人に原稿ファイル渡していいか聞かれてOKしたことあるけど渡す人にいちいち許可取ってますとか言わないよね?
こっちは許可してるのに渡された側がそれ知らずに非常識だとか叩いてたらいやだな…
0141名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/27(木) 20:18:16.16ID:IxLni1Qm
それは貴方が憤るのはどうでもいいけど許可してる人も居るってことでしょ
これ許可とってますか?って聞けばいいじゃん
後出しで許可貰ってないデータだった!報告はいらないからね
0144名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/27(木) 20:44:24.50ID:DZEQi91o
嫌いな作家の絵なんか見たくないし
そんなのなくてもデータキチンと作れるから良いじゃん
自分は担当から他の作家のデータ貰ったことないし
これを参考にしろなんて言う無神経な担当に当たったこともないから想像だけだけどね
多分送られた時点で付き合い考えるわ
0145名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/27(木) 20:50:09.41ID:6qI/uTtx
ここまでの流れを見ると今は参考に見せるにしても
ちゃんと許可取ってる所が多いようだけど
一度無許可で新人作家にネームとプロットセットで見せられてた事がある身としては
憤りを感じる気持ちは分からないでもない
0146名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/27(木) 20:59:33.75ID:xMo6Eq/v
エロだとそういうデータは修正の基準とかで送るよね
あと単行本になったときにここがこう拡大or縮小されて余白が出たり切れたりするからサイズの事とか

貰ってもないのにキレてる人はなんなんだろう
0147名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/27(木) 21:12:41.07ID:xNUmtgPB
そもそも前触れもなく送られるものじゃないでしょ
何かしら商業原稿で作家側がわからないことがあって
担当に聞いたりした時に、参考にしてみてくださいってその手のデーターを送ってくるんじゃないの?
0149名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/27(木) 21:16:25.15ID:do7NybXP
許可があるとか無いとかが問題じゃなくて
無駄に他人の原稿預かってる責任負いたくないっていう事なんだけど…
キレてる人怖いな
0152名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/27(木) 21:25:13.23ID:UG+IVz04
>>149
そこまで書いてれば荒れなかったのにね
許可出してる人もいるよって発言のリプ見ててもなんだかなーって思うわ
十分モメサの素養あるよ
0155名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/27(木) 23:21:01.16ID:eK9VjVWP
前に、初めて仕事する人に自分のデータ勝手に渡してて、その人が自分の知り合いだったんだけど、PN隠してやってる仕事で内緒にしてたから、知り合いが「え?」ってなって、慌てて連絡してきてこっちが青ざめた経験ある
バレて本当に恥ずかしくて辛かった
知り合いは全く悪意もなくて偶然にビックリして「もしかしてそう?」って確認だった
0157名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/28(金) 00:15:50.75ID:1o7nZ6WO
データとは違う話なんだが自分が隠してるはずのこと他人経由でバラされるの
ブチ切れ案件だよね…
バラしてる他人に悪意はないんだがその場の話のネタとかその程度の理由で
それでファンから叩かれたことある…
0158名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/28(金) 00:50:24.51ID:3kUCrKWD
口止めしない限り隠してることと隠してないことの区別なんて第三者にはわからないよ
悪意ないってことは言っても問題ないと判断した他愛のないことなんだろうしそこでブチ切れられても自分なら困る
隠し事はしっかり口止め根回さないと
0159名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/28(金) 01:53:38.12ID:1o7nZ6WO
まあこのスレで話すことではないなスマソ

データって何が紐付いてるかわからないから本当危険物だよな
制作者データが埋め込まれてるなんてよくある設定だししかも外からすぐ見えるとは限らん
0160名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/28(金) 01:54:20.86ID:jaGQc+fu
そうなのか
一言見せる前に言って欲しかったんだよね
全然違う会社で雑誌でやってた時は、投稿者にデータ見せていいか?って先に聞かれたことあったからそれが常識と思ってたわ
0162名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/28(金) 06:34:02.62ID:HFVAClyq
ちょっと相談で、自分の別社の未配信の原稿を次の会社の編集に見せるのは有りだと思う?

参考資料に最新でこんなの描きましたって、打ち合わせで紙ベースで見せたいって思ってるんだけど、規約違反ではあるだろうし、下手したら次の会社の印象も悪くなるかな〜って(契約守らない作家だなって)悩み中
0163名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/28(金) 09:04:28.42ID:xcDNyB1e
別にその原稿あげるわけじゃないんだからいいんじゃないの
あくまでも配信権とか出版権を向こうが持ってるだけで自分の作品なんだから
まぁ何か起きたら自己責任だけどね
0166名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/29(土) 03:18:49.38ID:MPiZxV9l
規約違反という信用がた落ちの事をしてまで見せたい理由によるかな
こんなの描けますドヤがしたいだけなら普通やらんわな
例えば自分がアシスタント雇う時、部外者に見せちゃ駄目な他作家さんの未発表原稿見せられてこの背景自分が描いた最新の原稿ですドヤされたらまあ不採用だね
0167名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/29(土) 03:42:57.13ID:cmOFnlg7
そんなことぐらい大丈夫だよみんなやってるよぐらいのレスを期待してただろうにw
見せられる最新のものがちょっと古いデータと出来立てほやほやだけど行先決まってる
未公表の原稿しかなかったらちょっと考えちゃう気持ちも分からないでもない
0169名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/29(土) 06:17:46.50ID:MPiZxV9l
>>168
どっちも勝手に見せちゃ駄目な原稿を他人に見せちゃう人ってことで目糞鼻糞
自分の原稿をライバル会社に見せちゃう方がある意味やばい
情報漏れに敏感で規約にうるさいIT系の編集部なら裁判沙汰だよ
0170名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/29(土) 06:29:14.35ID:j/LP963Q
その原稿を他社の編集に見せることで生じる具体的な損害とは?
パクったところでその時点から執筆させたんじゃ後出しだろうしアイディアには著作権ないからパクられても裁判では勝てないよ
0171名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/29(土) 06:53:03.03ID:eX3lvpMu
規約とか裁判云々じゃなくてそもそもモラルの話でしょ?
契約書に書いてなければ何してもいいのかって話になるよね
生活上のルールと同じで常識的に言わなくてもわかってることってある気がするんだけど
まぁそういう常識を理解してない人が突然ポンと現れることで制約って作られていくのかもしれないけどさ
0172名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/29(土) 07:37:58.03ID:qFwM8l/V
モラルの話だったの?
モラルの話ならそりゃ満場一致でアウトでしょ
モラル的にやめといた方がいいのはわかるけど有りかなって質問じゃないの
0173名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/29(土) 10:58:54.00ID:l56kOJQ4
一番具体的にダメなのは
仕事を取ろうとして見せた結果仕事が取れなくなることがあるっていう
本末転倒なことでしょ

自分も編プロ経由で来た遠いヤツで表に出そうな気配のないやつあるんだよなあ
金もらってなければ引き取ってネットにでも上げるけど
なまじ金はもらったからそうもいかん。配信元と直接やり取りできるなら問い合わせるんだが…
0178名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/29(土) 23:20:13.63ID:lku8NiBM
ネーム地獄後の原稿料だろうし
最悪ネームから抜け出せず一年以上なんてことも普通にありそう
0179名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/29(土) 23:39:16.35ID:cmOFnlg7
ネームの返事に一週間待たされたぐらいでも胃に穴あくほどイラつくのに
一年も同じネームこねくり回してあげく没もアリとか想像しただけでお腹ゴロゴロしてきた
0180名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/30(日) 00:58:40.02ID:soAmNYdp
ネームの返事遅いのは編集が思ってる以上にストレスだよね
〆切伸びる訳じゃないし連載で3日以上返事待たされるとイライラしてくる
0181名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/30(日) 01:22:55.36ID:9M5/+NqM
電子って意外とその辺ルーズな所もあって
その分締切後ろに伸ばすからいいでしょみたいなのが多くて困る
紙の仕事と違って配信日の融通きくからそういうこと平気でやるんだと思うんだけど
それでずるずる後ろに伸びると他のスケジュールにも影響するから困るんだよね…
プロットだのネームだの出すごとに返事の催促の工程も加わると言う凄いムダ
0182名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/30(日) 01:29:10.36ID:9M5/+NqM
原稿料が納品後だとタイミングによってはまるまる収入ない月になっちゃったりして
しかもその原因は編集の返事が遅いだけというね…
連投失礼しました
0183名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/30(日) 01:54:42.37ID:4DHb2/wb
スレチだけど紙雑誌担当の鬼気迫る催促もなかなかムカつくけどね…
締切来てないのに何回も連絡されたりね
0184名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/30(日) 01:58:10.10ID:TCLyOhZp
すぐに返答できるような簡単な質問なのに朝聞いて次の日の終業時間くらいに返ってきたり…質問内容は簡単なことだけど返答聞かなきゃ作業進められないようなこと
そのせいで締切間に合わなかったらアンタのせいだぞと言ってやりたい(言い訳みたいなので間に合わせるし言わないけど)
0185名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/30(日) 09:37:04.03ID:uGdHbSVT
原稿遅れがちな人が催促されたり状況確認されたりするのはまあ仕方ないと思うけど
毎回締切守る人にそれする意味が分からん
自分も締切守るアシには催促してつまらん邪魔したりしない
締切守れないアシは…そもそも今後の仕事を任すのがね…

>>184
横からだがその相手のことは学習して次はその日の夜にでも電話するのがきっといい
0186名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/30(日) 10:25:29.94ID:V5mYsezO
原稿の締め切りは破らないけどネームやプロット締め切りは破りまくるから担当には申し訳ない気持ちになる
そろそろ呆れられてそうで怖い
0187名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/30(日) 12:39:59.22ID:NJaqRMdt
自分は電子の締め切りのゆるさが好きだから
紙雑誌のスケジュールが怖くなって電子にシフトしたくちなんだけど
突然のPCトラブルで締め切りやばくなって死にそうになったことあるし
突然の体調不良で締め切りやばくなって死にそうになったことあるし
自分みたいなゆるい人間は電子の締め切りありがたいよ
0188名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/30(日) 13:24:38.04ID:dD6Dut7f
わかる。自分も紙の締切に怖くなって辞めた
コンペとか椅子取りゲームのしんどさも、実入りと天秤にかけたら旨みを感じなくなった
〆切破っても納品すれば必ずお金が入る電子に馴らされてしまった
0191名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/30(日) 15:54:11.97ID:9M5/+NqM
紙雑誌は玉が少なくなってきてるから無駄撃ちできないっていうか
売れるかどうか分かんないようなのを使う博打打つより
確実に売れるみたいなのが欲しいから必然的にハードルは高くなるのでは
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況