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【アトキンス・釜池】糖質制限全般73【その他の剽窃者】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001病弱名無しさん
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2019/08/08(木) 16:33:31.32ID:26PxkNYr0
糖質制限の問題点を検証します。

指摘事項を参考にして、どうすればよいか各自で考えてください。
個人ごとに違います。効果には個人差があります。

★★【糖質制限を考えてる人は、過去スレ全てに目を通して、 】★★
★★【その実態を把握・理解の後に、自己責任でお願いします】★★


※前スレ
【アトキンス・釜池】糖質制限全般72【その他の剽窃者】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1563065815/
0596病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 21:06:26.66ID:2brC6KCk0
終わりが見えないと不安になるのさ
0597病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 21:11:07.69ID:+wWuEMhf0
なるほどな、現代の加工食品に溺れた人間は淘汰されるしかない運命か
0598病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 21:17:54.65ID:we5Oz5vg0
食べたて必ず運動すれば淘汰はされない

>>596
それは老後の生活の不安
終わりは絶対に死だから不安になりようがない
0599病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 21:21:48.77ID:7QvhWufK0
死んだ海老蔵の嫁よりはグダグダと生きるだろうな、歳でガン細胞が活発でない分
何にせよガンと一緒になって自らの肉体を食い潰そうとする、その選択を自ら行う

何考えてんだか、アホの糖質制限信者には何一つ同意出来んよ
0600病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 21:23:43.37ID:+wWuEMhf0
>>599
お前は糖質制限の話もできん時点で乙ってるんで出しゃばってくんなボケ
0601病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 21:36:54.35ID:7QvhWufK0
アホの糖質制限信者がまーたアンカー付けてきやがったw
0602病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 21:37:07.81ID:+wWuEMhf0
成人男性の摂取カロリー2300〜とか、無駄な炭水化物摂らなければそんなに必要ないと思う
0604病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 21:38:47.10ID:7QvhWufK0
糖質制限の話くらい出来るさ、糖質制限やってる奴はアホ

そんだけw
0606病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 21:43:29.05ID:+wWuEMhf0
>>602
これな、そんなに摂らなくてもタンパク質摂取も脂質摂取も上回るのに、カロリー少なくても満足できるんだよね。
そんなに必要ないってことだろ?
0607病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 21:44:11.57ID:7QvhWufK0
じゃろにますはアホw
0608病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 21:45:35.95ID:7QvhWufK0
腎障害ステージ3、しかも血糖値は全く下がらないw
アホだなぁじゃろにますはw
0609病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 21:47:11.29ID:we5Oz5vg0
下手に摂取カロリーを減らすのは危険
脂肪肝対策なら消費カロリーを増やすほうが良い
0610病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 21:47:24.60ID:+wWuEMhf0
>>608
妄想にいくら吠えても無意味だからな お前おもろいな笑
0612病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 21:49:20.35ID:7QvhWufK0
糖質制限に付いくらい語れるさw糖質制限やってる奴はアホ

簡単だよw
0613病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 21:50:27.18ID:7QvhWufK0
糖質制限やってる奴はアホ、桐山なんか簡単に死んでるじゃんw
0615病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 21:51:17.86ID:+wWuEMhf0
>>613
無意味だなぁ 糖質制限できてなかったら亡くなったんだよね 乙
0616病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 21:53:03.92ID:+wWuEMhf0
>>613
糖質制限の話が出来ないんだったら必要ないんだとお前は笑
0617病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 21:57:38.90ID:7QvhWufK0
糖質制限によりカロリーを肉と脂で補う、自ずとタンパク質過剰摂取となる
タンパク質過剰摂取による大量発生した窒素代謝物が腎臓に負担を強いる
カロリー補給の為に自らの肉を食う、タンパク質異化亢進により発生する
窒素代謝物が更に腎臓に負担を強いる、血液が早死にする。薄まった血液により、
血液不足となる為に心臓が過度な負担を強いられる、心臓の過労死だな
桐山の死因は急性心不全、それを引き起こしたのはタンパク質過剰摂取と
タンパク質異化亢進による腎障害、そして血液の早死に
0618病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 22:04:01.57ID:7QvhWufK0
東京女子医大腎臓総合医療センターより
食事蛋白は老廃物の一種である窒素代謝物を作ります。正常の腎機能であれば
それを処理するのに十分な糸球体があります。しかし腎機能が低下していると残った糸球体一つ一つがその能力を越えて処理しようとします
(糸球体過剰ろ過)。
0619病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 22:07:15.14ID:7QvhWufK0
>>618続き
この状態は長くは続かず徐々にそれぞれの糸球体のろ過機能も落ちてきてしまうと考えられます。
その負担を軽減する為に行われるのが食事蛋白の摂取制限です。
0621病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 22:12:46.47ID:7QvhWufK0
>>619続き
日本腎臓学会のガイドラインでは標準体重あたり0.6-0.7g/日が推奨されています。
例えば標準体重が60kgの患者さんでは36-42gとなります。一般的には80g程度の蛋白質を
摂取しているのでカロリー摂取不足による栄養不足にならないよう徐々に行っていく事が大切です。
0622病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 22:18:24.67ID:7QvhWufK0
>>621続き
蛋白制限を行うとその分の摂取カロリーが減ります。カロリー不足になると人間は
筋肉から痩せていきます。筋肉は蛋白質でありそれが分解されるという事は
「自分の肉を食べている」(蛋白質異化亢進)事になり寧ろ窒素代謝物が増え
上述の糸球体過剰ろ過に拍車を掛けてしまうことになります。そこで蛋白質以外の
栄養素である糖質と脂質でカロリーを補給します。
0623病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 22:25:46.91ID:7QvhWufK0
東邦大学大森病院腎センターより
腎臓には糸球体と呼ばれるろ過器と尿細管と呼ばれる必要なものと不必要なものをふるい分ける
細長い管がありそれらを一組としてネフロンと呼んでいます。ネフロンは片方の腎臓に100万個、
もう片方に100万個あり約200万個存在します。腎臓の働きが低下するという事はネフロンの数が
減少している事を意味します。
0624病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/05(木) 22:29:45.19ID:7QvhWufK0
>>623続き
ネフロンが減少すると残されたネフロンは過重労働を強いられます。糸球体過剰ろ過と
呼ばれる状態です。糸球体過剰ろ過により残されたネフロンが少なくなればなる程
その速度を上げて痛んでいきます。残されたネフロンに負担が掛からないよう
腎臓を大事に使いましょう、という考え方が腎臓保護療法です。
0625病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 22:34:14.19ID:7QvhWufK0
>>624続き
三大栄養素と言えば糖質、脂質、蛋白質です。この中で蛋白質は生命活動を行うエネルギー
としてだけではなく身体の構成要素として大事な栄養素です。しかし糖質や脂質と異なり
代謝を受けた後、代謝産物として尿素を腎臓から排泄しなければなりません。蛋白質を
取り過ぎると腎臓に負担が掛かる事が知られています。
0626病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 22:35:21.60ID:7QvhWufK0
>>625続き

蛋白質を取り過ぎると腎臓に負担が掛かる事が知られています。
0627病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 22:40:01.12ID:+wWuEMhf0
>>626
ま、摂取量でリスクになる話は存在しないが、摂りすぎるとはどのくらいなのか?
0628病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 22:42:00.84ID:7QvhWufK0
>>626続き
蛋白質摂取の制限は標準体重あたり0.6-0.8gと言われています。成人に推奨される摂取量は
標準体重あたり1.0-1.2gと言われていますのでだいたい半分程度です。蛋白質には
身体で合成出来ない9種類の必須アミノ酸があります。理論上は1日に必要な必須アミノ酸
のみ摂取していればあとは糖質や脂質で補えば良いことになります。しかし食品から
摂取する場合必須アミノ酸だけを効率よく摂取する事は難しく0.6gはギリギリに近い
設定と考えられています。
0629病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 22:44:28.12ID:+wWuEMhf0
>>628
リスクの話は存在しないけど、
その辺はどうなってるのか?
0630病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 22:46:42.90ID:+wWuEMhf0
>>628
長々と悪いんだけど
摂取量に対するリスク評価はl存在しないんだよ?
0631病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 22:47:33.31ID:7QvhWufK0
>>628続き
蛋白質を制限する場合注意が必要です。蛋白質の制限はカロリーが十分である事が大前提です。
蛋白質の制限とともにカロリー不足が生じると蛋白質も1gあたり4kcalのエネルギーとして
使われてしまいます。それは制限された蛋白質が身体の構成要素として利用されない事を
意味しています。蛋白質を有効に利用する為には十分なカロリーが必要なのです。
0632病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 22:47:41.48ID:baiiRQrj0
>>627
世の中には、健康維持に必要なLBM維持に必要な蛋白質とカロリーを確保すると腎臓が潰れる重度のポンコツが存在する
0634病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/05(木) 22:50:40.06ID:7QvhWufK0
1日に必要なカロリーを肉と脂で補う、これが未だに信じられん
窒素代謝物が大量に湧くだろ、その処理に追われて腎糸球体過剰ろ過になるだろ
ネフロン死ぬだろ、腎臓ボロボロだろ
0635病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/05(木) 22:51:26.85ID:+wWuEMhf0
なんというか、炭水化物に中途半端に適応したように見せかけて多状態だと、
色々不自然な成長をした生命体ができるみたいなイメージ
0637病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/05(木) 22:53:53.42ID:+wWuEMhf0
>>634
お前も加工食品に溺れた成長をしたんだろう?
頭がイカレテやがる笑
0638病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/05(木) 22:54:29.61ID:7QvhWufK0
1日に必要な蛋白質は標準体重につき1.0-1.2gとは書いたんだけどな
0639病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/05(木) 22:56:18.59ID:+wWuEMhf0
>>638
話はどっからが過剰なのかということだが?
にほんごわかりませんかー?
0640病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/05(木) 22:59:33.47ID:7QvhWufK0
アホの糖質制限信者はアホなんだから
糖質制限バンザーイ!でいいんじゃないの?
必死にアンカー付けてくるが、こっちは肉の食い過ぎを止めろとは言ってない
0641病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/05(木) 23:00:54.53ID:7QvhWufK0
噛み付くにしても相手は東京女子医大か東邦大学だろうに
0642病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/05(木) 23:01:00.44ID:+wWuEMhf0
>>640
肉の食い過ぎをやめるとかやめないとかいう話すら最初からしていない笑
アタマガイカレテヤガル笑 まじ笑
0643病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/05(木) 23:06:04.40ID:7QvhWufK0
社団法人全国腎臓病協議会より
蛋白質は体の中で代謝されて尿素窒素を産出します。このため蛋白質摂取量に応じて
体内で作られる尿素窒素の量は増えていきます。尿素窒素が過剰となりそれを排泄させる為
腎臓の糸球体に過剰な負担が掛かります。
0644病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/05(木) 23:09:10.57ID:+wWuEMhf0
>>643
その負担のリスク評価は
摂取量のリスク評価無し に対してどうなの?
0645病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/05(木) 23:10:01.72ID:7QvhWufK0
>>643続き
また腎機能が低下すると増加した老廃物が体の中に蓄積し尿毒症を引き起こします。
蛋白質はクレアチニンの上昇にあわせ制限を強くします。
0646病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 23:10:20.86ID:+wWuEMhf0
>>643
どんだけ摂取すればどれだけ負担になって、その結果がどうなるのか?
どこにデータがあるの?
0647病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 23:11:34.98ID:+wWuEMhf0
>>645
それ全部 妄想だから どこから過剰になって どういった負担になるのか聞いてるんだけどね?
0648病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/05(木) 23:13:58.36ID:7QvhWufK0
>>645続き
1日の蛋白質摂取量の目安は次の通りです
クレアチニン2以下→過剰摂取を避ける
クレアチニン2-4→標準体重あたり0.8-1.0g
クレアチニン4以上→標準体重あたり0.6-0.8g
0649病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/05(木) 23:15:01.54ID:+wWuEMhf0
>>648
なんでクレアチニン評価が出てきた?
異常はないぞ?
0650病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/05(木) 23:18:13.42ID:+wWuEMhf0
>>648
お前加工食品食いすぎだぞ?
頭イカレテルじゃないか、もっとまともな物食えよ?
0651病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/05(木) 23:19:26.25ID:7QvhWufK0
アホの糖質制限信者が1日に必要なカロリーを肉と脂で補う事について止めろとは書いてない
こっちは東京女子医大、東邦大学、全国腎臓病協議会とかを参考にやってくだけ

1日に必要なカロリーを肉と脂で補う、これが未だに信じられん、腎臓ボロボロだろ
0652病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/05(木) 23:20:32.58ID:+wWuEMhf0
>>651
まともな反論が一度もない件について
お前の頭 イカレテルジャナイカ笑
0654病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/05(木) 23:21:37.94ID:7QvhWufK0
妄想始まったよw加工食品?カップ麺やアイスだのお菓子だの?

食わねーよ
0656病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 23:23:50.80ID:NsDN+ULl0
>>652
彼は>>85だからw
0658病弱名無しさん
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2019/09/05(木) 23:34:13.68ID:baiiRQrj0
>>635
水耕栽培の野菜みたいな感じするね
メガビタは液肥とLEDライトで栄養満点()に美味しく()育つ水耕栽培にかなり近づいてるな
リアルフードからだけではLBM維持に必要な栄養確保が「不可能」と言い切る内臓ポンコツでも健康()になれるw
0659だもーん ◆Na9TcAMICcSa
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2019/09/05(木) 23:42:02.74ID:ghPxAx0u0
>>580
糖質制限の問題点について語れよ(´・ω・)
0661病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/06(金) 01:48:31.73ID:f+VRs1u/0
糖質制限の問題点は必要なカロリーを肉と脂で補うって事だな
自ずと蛋白質過剰摂取となる、仮に1日1500kcalを肉と脂で補うなら
いったい何gの肉を食う事になるんだ?300gじゃ効かないだろ500gくらいか?
そんな食生活を状態化すりゃ腎臓も持たないだろうよ
0662病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/06(金) 01:51:55.03ID:f+VRs1u/0
あとアホは遺伝するって事か、アホの江部w

親父は脚切断だとよwww
0663病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/06(金) 01:53:18.38ID:f+VRs1u/0
>>656
わりーな、コピペはやらんよ
0664病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/06(金) 02:00:00.85ID:f+VRs1u/0
糖質制限信者にはもう一つ重大な問題点がある、それは健康診断を受けないという事
そして健康診断を受けた順に糖質制限教から脱退していく、今残ってるのは狂信者だけ
0665病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/06(金) 06:14:37.28ID:4RuEJka/0
>>664
がんばれ!糖質制限反対派!
http://promea2014.com/blog/?p=7488

糖質制限反対派ががんばって生理学的、生化学的事実に矛盾した意見をどんどん述べてもらわないと、
議論も進みませんし、一般の人の目にも触れる機会が減ってしまいます。


お前は最初から何もないから何も進まない
0667病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/06(金) 06:30:47.02ID:NyOlO4Hk0
>>661
アホか肉食なら普通1日1kgくらい食うわ
0668病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/06(金) 06:37:57.36ID:nwCk5awN0
吉冨さんまた登録者増えてるスゲー
長寿動画でも高脂肪高タンパクは長寿じゃないって言ってたぞイエーイ

某you tuberによると、登録者1000人で上位15%に入り収益化ライン到達
5000人で上位5%、10000人で上位3%、50000人で上位1%、ちなみに1,000,000人は上位0,02%
偏差値で表すと1000人でだいたい60ぐらい
50000人だと専業you tuberとして生活できプロとして名乗っていいみたいだわ
ちゃんと真面目にyou tuber勉強して研究すれば1000人は可能みたいだけどそこに行くまでに心折れる人が大半なんだと
たがしゅうまだ391人...笑、
グーグルはかなり詳細にyou tuber側に数字出すからそれが励みになって研究する人も多いけど
たがしゅうはストレス重視過ぎて、数字とかわざと見ない気にしないって結局動画投稿も波ができるんだよ
医者つう強カードあるんだからせめて偏差値60は突破してほしいわ
1000人超えは勉強して工夫して達成しろ!それが漢だ!
0669病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/06(金) 06:39:32.30ID:nwCk5awN0
大事なことだから2回言うよ!
『高脂肪高タンパクは長寿じゃない』
0670病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/06(金) 06:55:10.25ID:4RuEJka/0
>>669
だから何だよ?
疫学データとか信用できんものからの引用か?
高糖質は肥満を誘発しやすく疾患リスク上昇、別に長寿じゃないでしょ
高たんぱく質、脂質の食性は糖質も摂っているからエネルギー摂取過剰が問題になる。
糖質制限と=の話ではないよ。

671 病弱名無しさん[] 2019/09/05(木) 23:20:19.46 ID:baiiRQrj0
これってさ、デブの食事量過少申告傾向と同じ構図だよね
低蛋白食を指示された患者は、低蛋白食を実行できていなかったから有意差が出なかったw

https://shiranenozorba.com/2019_05_28_jds62-diet-guideline3/
そもそも患者は低蛋白食を本当に実行しているのか?
厳密な低蛋白食を指示された患者について,本人の食事記録と尿中窒素データ,つまり本人申告と客観データとを突き合せてみたら,あまり実行されていないことがわかった.
よって,極度に低蛋白を指示した試験でも,逆に指示しなかった試験でも,実態としては患者の食事はどちらも同じようなものになっているわけで,2つの論文の結論が同じになってしまうのは当然だろう.
0672だもーん ◆Na9TcAMICcSa
垢版 |
2019/09/06(金) 08:39:20.87ID:yYDSV4j70
今回の糖質制限ブームが長く続いたのは、教祖が頑張ったからだもん

ドクターシミズは、かなーり足りない(笑)
教祖ほど巧く誤魔化せない
あからさま過ぎて、詐欺っぽさが前面に出ちゃうんだもん

これは、もうダメかも解らんね
0673だもーん ◆Na9TcAMICcSa
垢版 |
2019/09/06(金) 08:43:28.93ID:yYDSV4j70
ADHD治療薬で男児の脳に変化
脳の「改善」もしくは「正常化」である可能性も

 注意欠如・多動症(ADHD)の治療で有効性が示され、汎用されている薬剤の一つであるメチルフェニデート(商品名リタリン、コンサータ)が、
ADHDを有する男児の脳白質に影響を与える可能性があることが、アムステルダム大学(オランダ)のLiesbeth Reneman氏らによる新たな研究で示唆された。
研究の詳細は、「Radiology」8月13日オンライン版に掲載された。


 なお、米疾病対策センター(CDC)によると、米国では2〜17歳の小児の約9%にADHDの診断歴がある。
また、2016年に注意力の欠如、計画的に物事に取り組めない、衝動的な行動といった症状を抑えるためにADHD治療薬を使用した小児の割合は約5%だという。

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パラノ君に朗報だもん
あ、いまさら手遅れかw
0675病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/06(金) 09:02:18.09ID:nwCk5awN0
江部さん検査検査言ってるのは予防線?
以前から高雄病院に教育入院した人が検査がいろいろあったつうけどこれって点数稼ぎそれとも普通?
入院経験ない自分はわからないんだけど
0676だもーん ◆Na9TcAMICcSa
垢版 |
2019/09/06(金) 09:06:11.53ID:yYDSV4j70
>>675
お役人が色々と医療費削ってるから
保険で認められる検査を一通りやらないと、病院が倒産するしくみになってるから、
仕方ないんだもん
0677病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/06(金) 10:09:59.09ID:f+VRs1u/0
メンタリストのダイゴも糖質制限信者に対して言ってたな

カルト教団みたいな連中に絡まれてるとかw
0678病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/06(金) 10:18:21.69ID:eZqCe+Yy0
>>669
その長寿動画でも言ってるが食物繊維が少ないからだろ
別に穀物でなくても良いだろうが植物食品が少ないのは栄養素的にも危険
0679病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/06(金) 10:21:11.56ID:f+VRs1u/0
江部じゃなくても健康診断くらい受けろよ、とは思うけどな
特にアホの糖質制限信者は受けといた方がいいだろ
死人が何人も出てんだから
0680病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/06(金) 10:25:28.91ID:iOqnvYm30
>>668
私たちは客観的に考えるのではない。
私たちが形成してきたライフスタイルに一致した形で考えるのである。
(アルフレッド・アドラー)
0681だもーん ◆Na9TcAMICcSa
垢版 |
2019/09/06(金) 10:52:03.05ID:yYDSV4j70
三原じゅん子たんオメ!
0683病弱名無しさん
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2019/09/06(金) 13:13:16.44ID:1IzmYLee0
>>680
なるほど、端的にいうとお菓子が食べられないなんて!嫌だ!
って事ね
0684病弱名無しさん
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2019/09/06(金) 14:34:07.93ID:1IzmYLee0
糖質制限を出汁にして、糖質摂っても大丈夫なんですよ!という
糖質中毒患者を煽って人気取り。なるほど策士家か
0685病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/06(金) 14:44:42.86ID:8do9EyI60
スパイクしなければ糖質は大丈夫だぞ
高蛋白高脂肪も野菜と極少量のレジスタントスターチで大丈夫
もちろん高蛋白高脂肪が長寿食という意味でもない
高栄養だから高齢者と低体重者限定の長寿食
高糖質でスパイクさせるよりは長寿食
高蛋白高脂肪食のメリットはこれくらいで健康や長寿を考えるなら別にある
0687病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/06(金) 14:59:39.28ID:8do9EyI60
何がなるほどね〜なんだ
糖質制限の臨床例が少ないからきっちり検査してリスクヘッジするのは当たり前
0690病弱名無しさん
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2019/09/06(金) 16:58:35.01ID:eeEDgC8g0
LDL増やすのに良い食材は、こんにゃく・もずく・舞茸だそうです。まごめさんのブログに書いてあった。好きなものばかりだから頑張って食べよ。
0692病弱名無しさん
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2019/09/06(金) 17:08:34.13ID:eeEDgC8g0
>>691
増やすにもいいらしいよ。
0693だもーん ◆Na9TcAMICcSa
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2019/09/06(金) 17:09:55.71ID:yYDSV4j70
>>689
パラノ君 キタ―――――――――(゚∀゚)―――――――――― !!!
0694病弱名無しさん
垢版 |
2019/09/06(金) 17:10:40.64ID:eeEDgC8g0
でもHDLも増えないとバランス悪くならないのかな?
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