【未来技術】糖質制限全般76【人体実験】
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実践者向けガイド
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http://ozma.beer/LowCarb_4nwbs/?P=101
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<FAQ (En)>
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マスコットキャラクター「ハゲと鳥」
_,,,
_/::o・ァ
∈ミ;;;ノ,ノ
彡⌒ミ
(´・ω・`)
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`T ̄∪∪ ̄T
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※前スレ
【未来技術】糖質制限全般75【人体実験】
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/body/1506415989/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured http://www.nutritio.net/linkdediet/news/FMPro?-db=NEWS.fp5&-Format=detail.htm&kibanID=61827&-lay=lay&-Find
> 軽めの朝食はNG?朝食と健康、最新の証拠 リバースワールブルグ効果またやってんのか?鳥さんは。 早期がん診断時にはすでに10年以上が経過。糖質制限食で予防は?
2017年10月11日 (水)
…
…
江部康二は2002年〜スーパー糖質制限食を実践しています。
2017年現在で、15年間です。
従って、2002年以降は、いわゆる『西欧型のがん』の発生は
かなり予防できている可能性が高いです。
一方で、2001年以前に、すでに原初のがん細胞が発生していたとしたら
予防はできていないこととなります。
江部康二
----------------
教祖、そろそろ糖質制限信者のガン死亡が増えてくる頃ですので、その言い訳・予防線記事ですか
スーパー糖質制限でガン細胞の発生が予防できるというのは、相当にオカルト眉唾ですが…
一度ガン細胞が発生したら、スーパー糖質制限で治らないって事ですね
本当に有難うございました クエン酸のまとめ
ケトン臭撒き散らしてる代謝不適合体質のじょうよわはメラノーマでしんでしまうかもね
「クエン酸摂取でケトン臭対策」の意味
http://guide.ozma.beer/LCHF-CarbCyc-Practice/?P=30 >>566
絶対癌にならない食事があると思うわけだ? 最後は壊れた身体にブドウ糖の点滴でとどめを刺す
絵に書いたようなバカ
バカスレ 糖質制限というか腹八分目に食べることの方が大事だな。
俺の場合は。 >>572
考え抜いた結果がそれか?
というかなんか幼稚いな >>573
なんか制限する人って異様に攻撃的になるひといるよね。
ヴィーガンといい過剰な食事制限はよくないんだなあと思った。 野生動物の悪性腫瘍の罹患率は2%程度。
ガンは本来その程度の病気。
こんなにガンに罹患してる動物は人間と犬猫ぐらい。 >>564
>>565
一度ガンになるとそりゃもう代謝適応して生き残ろうとしますよね。
何度も言いますが、ガンは、まず解糖系の亢進ありき、です。 ここへ来ると期待していたものと違う議論に唖然とするんだよ
食欲を抑えきれないデブ糖尿病患者が複数人若しくは一人張りついていて
レベルの低い(食欲に負けている根性無し)話を延々と繰り返している。
糖質制限全体もそう
糖新生とかなんとか理由をつけているけど、糖質制限するとお腹減るから肉を腹一杯食べるなんてデブ糖尿病患者の甘えた考えだよ。
人体そのものが複雑な要素が絡み合って出来ているんだから
この手の話は
理論=答えじゃなくて
考えたことを実行しながら微調整していくのがセオリーなんだけど
デブ糖尿病患者はそれが期待出来ないんだな・・・
総じてバカスレ >>577
だから期待する方向へ自分で議論に持っていけばいいじゃない?
糖尿病じゃなく、パフォーマンスアップのためにやってる人もいる。
議論はしない、バカスレって言ってるだけじゃそりゃそのままだよ。 http://blog.goo.ne.jp/news-t/e/d154739077ac5b5a0903a0ff027e7387
体が燃焼するよりも多くの脂肪酸を摂取すると、過剰な脂肪はセラミドに変換される
セラミドはPKCζの活性化を促進し、肝臓でCD36による脂肪取り込みを増加させる
様々な腫瘍の患者から得られた転移癌細胞の表面にCD36が存在することを発見した
調査された腫瘍には口腔癌、メラノーマ皮膚癌、卵巣癌、膀胱癌、肺癌、乳癌が含まれる
CD36が癌の転移に必須となる役割を演じていることを確認するためにCD36を『転移しない癌細胞』に加えたところ、その細胞は転移するようになったのである
「我々はまだ腫瘍の全てのタイプでテストしてはいないが、CD36は転移する細胞の大部分に共通するマーカーgeneral markerであると言える
これは私が知る初めての転移全体に特異的な特徴である」
IRBバルセロナの幹細胞・癌研究室/Stem Cell and Cancer Labの代表/HeadであるBenitah教授は言う 体が燃焼するより多くの脂肪酸を摂取すると、過剰な脂肪はセラミドに変換される
多過ぎるセラミドはインスリンシグナルに干渉し、インスリン抵抗性とおそらくは糖尿病か非アルコール性脂肪肝につながる
過剰なセラミドはスフィンゴシンに変換される
どちらもエネルギー源だが、代謝的に異なるシグナル伝達をする
セラミドはインスリン抵抗性と炎症につながり、
スフィンゴシンは逆のことをする
http://www.sciencedaily.com/releases/2015/01/150105182454.htm
Diabetes debate: Triglycerides form in liver despite insulin resistance
>肝臓でのトリグリセリド合成は、インスリンの作用よりもむしろ輸送される脂肪酸に依存する
>これは「なぜインスリンで脂肪肝が改善するのか」という矛盾に答える
http://dx.doi.org/10.1073/pnas.1423952112
>[U-13C] パルミチン酸/[U-13C] palmitateを注入した
http://ta4000.exblog.jp/18404873/
FoxO1はこの切り替えを、3つの酵素の発現を促進することにより制御する。
ピルビン酸デヒドロゲナーゼキナーゼ (PDK4) 。
リポプロテインリパーゼ (LPL)。
脂肪酸輸送タンパク質 (FAT) CD36。CD36は骨格筋への脂肪酸の取り込みを促進する。 >>577
本当にそう思いますね。
結局、糖質制限する人間は食欲を満たすまで食べたいから始める人間ばかりじゃないですか?
欲望を抑えようという発想ができないのですかね?
人間として情けない連中ですよね。地獄に落ちろと思います。
残念ながら、人の欲望に際限はありません。欲望が暴走すると、自身も破壊してしまう。だから我々は理性により欲望を抑えなければならない。その理性を失ったのが糖質制限者です。
暴飲暴食で糖尿病になると、今度は極端に糖質制限に走る。まったく見苦しい連中です。 >>583
>>577は野菜にゼラチンぶっかけて食えっていってやつなんだぜ。。。 >>583
糖質制限で頑張って食っても、油飲まない限りは精精1800-2000kcalくらいですね。 今日の夏井先生のサイトに、糖質選択の鈴木先生と池澤先生についての投稿があるね >>584
是々非々です。ゼラチンにサラダはまったく賛同できませんが、俯瞰して考えられない糖質制限者にも賛同できませんね。 >>582
【未来技術】糖質制限全般71【人体実験】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/body/1501466647/607
607 :じゃろにます ◆klokDYkn/k (ワッチョイ ea4b-WHns [203.112.59.172]) :sage :2017/08/17(木) 17:03:58.43 ID:bd9p2lNp0
>>586
http://www.pnas.org/content/112/4/1143.full
こちらを読むと無茶苦茶なことをした結果ですね。
インスリン濃度を揃えるために内因性インスリンを抑制して基礎インスリンを注入し、
さらに正常血糖の高インスリン血症を模するためにインスリンとグルコースを注入、
そこにintralipid。
これはちゃんとした代謝状態での試験ではありません。
脂肪酸が増えるという状況が意味がわからなかったのですが、
要は注入してんですね。
そりゃ肝臓における中性脂肪合成が上がるのは当たり前ですし
その場合においてインスリン抵抗性は関係ないってのも当たり前です。 >>583
食欲みたそうとするのはあたりまえやろ。あほか。 >>586
http://www.wound-treatment.jp/new.htm#1012-3
これですね?このサイト見づらくて嫌い。
>人類はもともと「高糖質食」であり、氷河時代に「低糖質食」を強いられたが、それでも間氷期には「糖質」をしっかりたべていたのだ。
>人類はもともと「低糖質食」というのは真っ赤な嘘。
なにを食ってたんや(笑)
>「ブドウ糖」から「アセチルCoA」を経て「ATP」を産生する「解糖系」は高速回転で「ハイパワー」だ。
まて、アセチルCoAからATP産生するのは解糖系やない。
解糖系はグルコースからピルビン酸までや。
そんな理解で大丈夫か!? 今朝のテレビで100歳以上の長寿がどうのこうのやってて
その中には一人「肉を食べる」ってのが居たけど、ぜんぜん肉食べてないじゃん、ふっくら白米ご飯のおかずに焼肉二切れくらいw
あんなんじゃ、俺は全然物足りないなぁ
それも何だあの肉は、あんな焼肉見た事無いぞ、脂身が全然無いでやんのwww
おかゆ食べてる年寄りのイメージとの対比で「肉を食べる」って言ってるだけで、普通より肉少ないじゃん
以前にテレビで見た高齢者がステーキってのも、フィレ肉ちょこっとダケだった
一般人より肉食べる量少ないんじゃないの?
あと、年取ると動物性脂肪摂らないんだな
俺はサーロイン400g普通に食べるんだもん >>569
バランス良く糖質55%の俺が勝ち組だもん 夏井センセのとこ、RSSにも非対応だし読みにくいですね
CMSとか使えばいいのに >>579
過去レス見ても
いい書き込みは沢山あるんだけど(俺じゃない)
全てスルーか、やる気のない答えか、食欲ありきのグダグダ理論的のどれかなんだよ
議論のとっかかりからつまづいて皆去っていく
そんなスレ
糖質摂取、肉過食もそうだけど
そのデブりたい欲求って何なの? >>594
権威の盲信(笑)
それで糖尿病でハゲ♪ >>597
例えばどれですか?掘り起こして議論しますか?
まともに議論できないハゲと鳥にも飽きました。 江部先生のがん理論だと生まれ落ちた時からスーパー糖質制限じゃないと予防できないと聞こえます。
母乳の糖質もダメってことになりますよね?
患者数に違いはあれど、全年齢でがんはあるとおもうのですが。
2017/10/12(Thu) 06:45 | URL | DAMON | 【編集】
------------------
Re: タイトルなし
DAMON さん
昨日の記事は、あくまでも「成人のがん」のお話しです。
小児がんは特殊であり、成人のがんの一般論にはあてはまりません。
誤解を与える表現で申し訳ありません。
主な小児がんは、
白血病、脳腫瘍、神経芽腫(しんけいがしゅ)、リンパ腫、腎腫瘍(腎芽腫(じんがしゅ)、ウィルムス腫瘍)などです。
血液のがんである白血病やリンパ腫を除き、大人ではまれなものばかりです。
胃がんや肺がんなどは、子どもにはみられません。
2017/10/12(Thu) 07:06 | URL | ドクター江部 | 【編集】
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指摘に対して、チャンと謝る素直な教祖だもん >>598
俺は全然ハゲてねーちゅーの
パラノ君は、
職場検診も知らない、連休なか日に飲み会が有っちゃう、脳内SEの年金生活者でしょ
お大事に長生きしてくださいね >>601
え、だから11月に会社の命令で半日ドックですってば。
連休の中日は友達との飲み会です。
飲み会は会社関係だけではございません(笑)
きみこそ、10数年前から糖尿病って、絶対50超えてるだろ?60近くない?君こそ年金暮らしが近いのでは?
まあ君は糖尿病になってハゲても糖質55%が絶対って理解もしないまま権威を盲信し続ければいいよ。 >>599
お前はデブの癖に糖質摂らないければ肉食という選択肢の無さが終わっている
糖質過食or肉過食の選択肢の中で何を議論するのかわけわからん無限ループ
わけわからんのだよ >>603
>いい書き込みは沢山あるんだけど
過去スレのそれを掘り出そうって言ってるんですよ。 >>601
>脳内SEの年金生活者でしょ
>>2
脳内設定w >>607
ハゲは、10数年前からの糖尿病でもうハゲてると考えればたぶん結構な年のはず。
脳内設定では経済の毛の字も知らずに投資家♪ >>608
俺から経済の話聞きたかったら有料だよ
コミッション4%だもん
仲良しのパラノ君に特別サービスね
↓
日本株は今月中に全部売っときなさい >>610
いや、いらないから。
カネ刷ったら価値があがるんて理解のやつのケーザイの話なんざwwwww >>609
一日中パソコンに向かってる仕事なんで合間に出来るわけですよ。 https://medium.com/@drjasonfung/when-to-eat-fast-and-break-fast-7c802645f792
いつ食べるか?
1日1食なら朝食べるべきというのがFUNGセンセの御意見ですが、
ま、肥満の解消をベースにIFを考えているとこういう話になるのでしょうが
肥満者ではない人がIFを行う場合には
同化を促進するためには成長ホルモンが出て、活動による消化の妨げもなく、インスリンの分泌も増える夜の一食のほうがよいわけです。 >>612
> カネ刷ったら価値があがるんて理解
素でやってるかと思ってたが、やっぱり捏造君なんだ
根っから染み付いちゃってますね
でもバカ過ぎるから、時々は素でやってるんでしょ
エンガチョ! >>615
これを読んだら、経済無知なんてことは誰が読んでも一発なんですよ。
【未来技術】糖質制限全般75【人体実験】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/body/1506415989/575
575 :だもーん ◆fHUDY9dFJs (ワッチョイ 4596-Txnz [116.80.65.103]) : :2017/10/01(日) 13:52:11.72 ID:p05Dnjdq0
>>426
客層に糖質制限説いて商売してる教祖
客層にトンデモ経済理論説いて商売してる三橋貴明
客層は、パラノ君他そのレベルの方々
核武装もしてない国の中央銀行が印刷した紙が、無限に価値の総額を増やせると考えるオカルト君
ジンバブエが幾ら紙を印刷しても、石油買えないだろ 捏造といえば>>301はハゲの捏造ですね。
長友は地中海食ではありません。 >>616
普通は、捏造認めてゴメンなさいでしょ
パラノ君は何時までも何時までも言い張るから、また捏造が増えて行く
パラノ君(笑) >>618
どの部分が捏造ですか?
>>617の捏造を謝らないのですか? オレをオチョクリにきて、オレにバイバイしたのにずっといる謎のハゲ。 1日1食なら夜は外した方が合理的だよ。
たんぱく質や脂質は消化に時間がかかるからね。
そうすると睡眠の質も悪くなる。
インスリンが出ていると成長ホルモンやメラトニンの分泌も阻害されてしまう。
異様に若いと評判の荒木飛呂彦先生も、夜は食べないことで知られている。
1日1食自体が褒められた行為ではないうえに、その1食を夜に据えるというのは
愚の骨頂といえる。 食後高血糖
江部先生
初めてブログを拝見します。知人にこちらのブログを紹介して頂きました。
漠然とした内容で申し訳ありません。江部先生にお話を直接伺うことができるかもしれないと思いました。
治療内容に関連するかもしれませんので、もし不都合などありましたら返信に拒否してくださって結構です。
私は35歳女性、最近ちょっとしたきっかけで糖負荷検査を受け、糖尿病(食後高血糖)の診断を受けました。HbA1cは5.2?5.6あたりを推移しています。
空腹時血糖は70台?90台ですが、食後に160?180となります(食事内容によりますが)。
軽い糖質制限をしており、間食も減らし、運動は通勤途中に平日は朝50分ウォーキングを継続しております。
目標となるものがなく、時々心が折れそうになります。
とりあえずスパイクをたたく目的で、グルファストを試してみることになりました。
やってみなとわからないのは十分承知しておりますが、食事制限のモチベーションを保つのにどうすればいいのか、漠然とした質問で大変申し訳ありませんが、
先生のご意見やアドバイスなど頂けると幸いです。
ちなみにBMIは17くらいでここ15年はこれくらいの体型です。
栄養指導も受けましたが、やはり糖質はある程度接種することを勧められました。私としては軽い糖質制限をする方が血糖改善に効果が高いとの認識です。
2017/10/12(Thu) 13:35 | URL | エピネ | 【編集】
---------------------------
教祖、絶好の信者候補ですね
エピネさん、入信おめでとうございますだもん 7年以上糖質制限を実施、 9.8%あったHba1cが6.0%前後。暁現象は?
2017年10月12日 (木)
…
…
江部康二
-------------------------
,.――――-、
ヽ / ̄ ̄ ̄`ヽ、
| | (・)。(・)|
| |@_,.--、_,> 教祖、真面目に医療相談に答える(笑)
ヽヽ___ノ の巻
糖質制限信者が日野原重明さんを取り上げて肉食ってた肉食ってたと嬉々雀躍としていましたが、糖質も食べてたのでは?と書くと黙り込みました。
ご都合主義というか、自分にとって有利な情報しか目に入らないのだなとその時感じました。 そもそも人の寿命を糖質のみ取り上げて語ること自体、おこがましいというか、糖質を過大評価し過ぎてるきらいがありますね。
糖質といっても、所詮はエネルギー源の一部で、糖質のみで語れることなどたかがしれてます。
それを悪の根源と捉えてる糖質制限者には、呆れるというかばかばかしいというか、ちょっと正常な思考をしてるとは思えないですね。 >>10を善と捉えてるアンチ糖質制限者には、呆れるというかばかばかしいというか、ちょっと正常な思考をしてるとは思えないですね。 アンチ糖質制限信者が日野原重明さんを取り上げて糖質食ってた糖質食ってたと嬉々雀躍としていましたが、少ない糖質を食べてたから>>10がなかったのでは?と書くと黙り込みました。
ご都合主義というか、自分にとって有利な情報しか目に入らないのだなとその時感じました。 >>596
なんでも取り過ぎると体に害があるのは分かりますよね。糖質制限信者にはこの常識すら通じるのかどうかも不安なのですが、糖質制限は今まで糖質でまかなっていてエネルギーをタンパク質や脂質に委ねることに他なりません。
そうすると今までと比べて、タンパク質や脂質が過剰な摂取になるわけです。
つまり、今までのバランスが崩れる。
生命とは、なにか? それは動的平衡である。
生きるとは複数の条件を可能としながらバランスを保ち続けることである。
そのバランスを崩し、支える足場の数を少なくするのが糖質制限の正体なのだ。
一度大きく崩れたときに支えるものが少なければ瓦解する危険性があることを糖質制限信者は気がつくべきである。 >>631
興奮しないで、落ち着いて読み直しましょう。ね。 日野原Dr.
週に数回フィレ肉をチョコっと食べてただけで、ぜんぜん普通より肉少ないじゃん
>>593 日野原重明 食生活で検索すると、こんな文章と出会いました。
以下引用分
日野原先生のお食事
聖路加国際病院名誉院長の日野原重明先生は、今年96歳になられますが、超人的にご活躍です。(2007.7)
先生は10年前から食事は夜のみで、朝食はコーヒー、ジュース、ミルク、オリーブ油を摂取され、昼食はミルクとクッキー2個だけだそうです。
夕食は茶碗半分ほどのご飯、たっぷりの野菜、それにヒレ肉か魚で1日1300キロ・カロリーに制限されています。
先生の基礎代謝が1200キロ・カロリーで、100キロ・カロリーを毎日頭脳活動と運動に使っている計算になるようです。
日野原重明先生の健康法は、運動と粗食とご本人がおっしゃっています。そして、今の若者は食生活が豊か過ぎるから、老化が早いのではないかと危惧しておられます。
糖質制限というよりもカロリー制限ですね。残念ながら、フツーにお米を食べられてたようです(ガッツポーズ) あとあとあとあとあとね、ね、
震災のときとかどーするの?って思いませんか。
だって、だいたい非常食ってめちゃ炭水化物の固まりやん。
チョコレートとかクッキーとか炭水化物やん。カップラーメンとかお米とか血糖値上げるものやん。
やんやんやん。
砂糖に消費期限がないの知ってました?
砂糖とかお米とか炭水化物はとにかく長期保存に適しているんですよね。
で、被災したときに、間違いなく炭水化物がでるじゃないですか?
日頃、炭水化物を絶っていた人たちがいきなり炭水化物を食べたら血糖値爆上げーの、体調崩すーの、必至ですよ。
まさかタンパク質だけ寄越せとか、そんなワガママ許されないですよ?
正直、糖質制限って飽食社会だから可能な食生活だと思うんですよね。
それを前提に糖質を批判してり叩いてるのって、ちょっとどうなのかなって思いますね。 >>637
逆に返せば炭水化物(糖質)ばっかに頼ってる社会なんですよね。
当たり前に感じてるそれこそが異常だと思いませんかね? >>606
今までさんざんアプローチしたけど全部無駄だった。
あなたは結局糖質過多かタンパク質過多のどちらかしか選べないんだよ
違うんだったら毎食サラダ(山盛り)で食べなよ
話はそれからだ >>7
> そのデータは高糖質と中糖質を比較したもので、スーパー糖質制限は当てはまりません
>
> 肉食が癌になり易いのは一般人類のデータで、教団員には当てはまりません ← New!!
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/body/1506415989/955
糖質制限中は、インスリンとグルカゴンの分泌は増えてるんじゃないのか? >>640
君が素晴らしいと思ったレスを再掲しろと言ってるだけだけど? >>641
>増えてるんじゃないのか?
根拠なり、仮説なりを示しましょう。
無理だろうけど。 >>627
ガリガリくんとハゲ、夢のコラボだ!(笑) まったく井戸端会議に忙しいですねじゃろさん
>>624読む >>645
培養された細胞は人工的といいながら培地での実験結果を語る(笑)
人体で再現してから出ておいで。
それとFDG-PETスキャンに対して問題を提起する理由が書いてない(笑) >>633
いままでのバランスがおかしくて、糖質を少なくとも半分以下、おそらく1/3以下にしたバランスこそ適切だと考えられるようになってきた訳です。
なにしろ、今までのバランスには、何の根拠もエビデンスもないんですよ。 >>633
動的平衡のなんたるかを理解すれば、生命とは分子の流れの淀みに過ぎず、つまり、体は食べたものでできているというシンプルなことに気づくはずですがねえ。 腸で吸収したものでできてるやろ。
いや、俺は皮膚からマグネシウムを吸収してたわw
今日からihurbで買ったグリシネイト・マグネシウムのパウダーも摂取開始!
レビューだと臭い臭いって話で警戒してたけど届いたのはほとんど無臭だったw >>649
パラノ君は、江部教を超えてライフスペース?
高価な印鑑や壺や水晶ネックレス持ってるでしょ
オカルトがお似合いなんだもん >>650
以前教えてもらったアオサ粉、最近使ってるよ
チーズと一緒に食べると小池屋のり塩の気分だw >>642
↓話が始まらない
>>640
糖質過多か肉過食しか出来ないんだろ?
あとは脂過食か?
糖質制限語るなバカと言いたいレベルだ
バカ過ぎ >>649
あなたの言葉は、他人の言葉をオウム返ししてるだけなんですよね。
ようするに辞書的返答をしてるだけ。
つまり、バカってこと。
つまり、糖質制限ってこと。
あと、退屈な衒学趣味もほどほどにしなさい。 >>638
全然異常じゃないし、昔からそれがマイノリティなんだけど。
は? もしかして、昔の人はたんぱく質や脂質だけで現代人並みに長生きしてたの?
は?
人類史上もっとも長生きしてる現代人の食事は、炭水化物が中心なんですが?
は?
ひふへ
ほ? 日野原重明のじーさんの件でもさ、あいつが食べてた食事。糖質制限でもなんでもないじゃん。てか、バランスに配慮した低カロリーご飯だろ。
てか、90歳のじーさんからしたら、あんな低カロリーぐらいがフツーなんじゃね?
スローペースの年寄りがガツガツ食うもんじゃねえだろ。
あと、あいつが若い頃どんな飯を食ってたか知らないけど、あんな低カロリーをずっとやってたわけじゃないんだからさ、さも長生きの秘訣は低カロリーですというのも眉唾物だぜ。 >>656
> >>638
> 全然異常じゃないし、昔からそれがマイノリティなんだけど。
> は? もしかして、昔の人はたんぱく質や脂質だけで現代人並みに長生きしてたの?
> は?
> 人類史上もっとも長生きしてる現代人の食事は、炭水化物が中心なんですが?
> は?
> ひふへ
> ほ?
アホな文章。
炭水化物が中心ですねどう見ても。 皆に言われてるじゃないか?
もう疲れたんだよ
デブが糖質の代わりに肉食べる言い訳聞くのをさ
うんざりだ >>660
君はそのままずっとアホな発言してるだけに見えますけどね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています