Inter-universal geometry と ABC予想 52

[0001 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 03:11:21.36 ID:UK3eB8Ai]

IU幾何やABC予想に関する会話のサロンとして使って下さい。
荒らしはご遠慮願います。

前スレ
Inter-universal geometry と ABC予想 51
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1587468367/

[0002 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 03:12:45.08 ID:UK3eB8Ai]

>>1 前スレ一覧

ABC予想が解かれたかもしれんぞ！
https://uni.5ch.net/test/read.cgi/math/1347851182/
ABC予想が解かれたかもしれんぞ！ Part2
https://uni.5ch.net/test/read.cgi/math/1348832025/
ABC予想が解かれたかもしれんぞ！ Part3
https://uni.5ch.net/test/read.cgi/math/1352356668/
Inter-universal geometry と ABC予想
https://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1348482671/
Inter-universal geometry と ABC予想　2
https://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1384590850/
Inter-universal geometry と ABC予想　3
https://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1393855847/
Inter-universal geometry と ABC予想　4
https://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1407655369/
Inter-universal geometry と ABC予想　5
https://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1412254544/
Inter-universal geometry と ABC予想　6
https://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1413634462/
Inter-universal geometry と ABC予想　7
https://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1419683636/
https://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1419683920/

[0003 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 03:13:55.75 ID:UK3eB8Ai]

>>2 の続き

Inter-universal geometry と ABC予想　8
https://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1433605399/
Inter-universal geometry と ABC予想　9
https://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1440786048/
Inter-universal geometry と ABC予想　10
https://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1447408765/
Inter-universal geometry と ABC予想　11
https://wc2014.5ch.net/test/read.cgi/math/1450338239/
Inter-universal geometry と ABC予想　12
https://wc2014.5ch.net/test/read.cgi/math/1454327840/
Inter-universal geometry と ABC予想　13
https://wc2014.5ch.net/test/read.cgi/math/1463088468/
Inter-universal geometry と ABC予想　14
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1467114733/
Inter-universal geometry と ABC予想　15
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1469048666/
Inter-universal geometry と ABC予想　16
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1473385614/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1474308996/
Inter-universal geometry と ABC予想　17
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1475614129/

[0004 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 03:15:16.24 ID:UK3eB8Ai]

>>3 の続き

Inter-universal geometry と ABC予想　18
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1479952243/
Inter-universal geometry と ABC予想　19
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1491740643/
Inter-universal geometry と ABC予想　20
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1504249984/
Inter-universal geometry と ABC予想　21
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1509378059/
Inter-universal geometry と ABC予想　22
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1513707655/
Inter-universal geometry と ABC予想　23
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1515202641/
Inter-universal geometry と ABC予想　24
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1516888340/
Inter-universal geometry と ABC予想　25
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1520299291/
Inter-universal geometry と ABC予想　26
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1523148966/
Inter-universal geometry と ABC予想　27
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1525616990/
Inter-universal geometry と ABC予想　28
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1528525603/

[0005 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 03:16:38.75 ID:UK3eB8Ai]

>>4 の続き

Inter-universal geometry と ABC予想　29
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1531344322/
Inter-universal geometry と ABC予想　30
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1535260426/
Inter-universal geometry と ABC予想　31
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1537711433/
Inter-universal geometry と ABC予想　32
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1538755734/
Inter-universal geometry と ABC予想　33
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1539459427/
Inter-universal geometry と ABC予想　34
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1541001291/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1540992324/
Inter-universal geometry と ABC予想　35
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1543778612/
Inter-universal geometry と ABC予想　36
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1546010649/
Inter-universal geometry と ABC予想　37
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1552141221/
Inter-universal geometry と ABC予想　38
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1556364289/
Inter-universal geometry と ABC予想　39
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1559125072/

[0006 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 03:20:42.80 ID:UK3eB8Ai]

>>5 の続き

Inter-universal geometry と ABC予想 40
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1562335430/
Inter-universal geometry と ABC予想 41
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1566465253/
Inter-universal geometry と ABC予想 42
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1572150086/
Inter-universal geometry と ABC予想 43
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1577448802/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1577401302/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1577518389/
Inter-universal geometry と ABC予想 44
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1579341382/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1579331327/
Inter-universal geometry と ABC予想 45
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1582883006/
Inter-universal geometry と ABC 予想 46
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1585967607/
Inter-universal geometry と ABC 予想 47
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1586221746/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1586384265/
Inter-universal geometry と ABC 予想 48
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1586385308/
Inter-universal geometry と ABC予想 49
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1586650355/
Inter-universal geometry と ABC予想 50
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1586907848/
Inter-universal geometry と ABC予想 51
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1587468367/

[0007 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 03:23:03.59 ID:UK3eB8Ai]

>>1 分派スレ一覧

Inter-universal geometry と ABC予想 否定派
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1587361264/
Inter-universal geometry と ABC予想 否定派2
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1588226604/

Inter-universal geometry と ABC予想 (応援スレ) 44
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1586655469/
Inter-universal geometry と ABC予想 (応援スレ) 45
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1588552720/

[0008 現代数学の系譜 雑談 ◆e.a0E5TtKE 2020/05/06(水) 07:15:29.43 ID:/JY71bka]

スレ立て、オツです
魔除けに貼る（＾＾

(前スレ 968より)
>今の段階は素人からすると、やっぱりよう分からんねってことなんだけど
>これを言うと怒り狂う人がたくさんいるのは何でなんだろう

同意
横だけど、本スレ、アンチスレ、応援スレと ３本IUTスレがあるから
もうちょっと棲み分けしないと、本来のIUTの数学の議論をする場がなくなると思う（＾＾；

本スレ
Inter-universal geometry と ABC予想 51
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1587468367/

アンチスレ
Inter-universal geometry と ABC予想 否定派2
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1588226604/

応援スレ
Inter-universal geometry と ABC予想 (応援スレ) 45
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1588552720/

[0009 現代数学の系譜 雑談 ◆e.a0E5TtKE 2020/05/06(水) 07:18:54.82 ID:/JY71bka]

以下の客観的な事実を認めて、本スレでは議論してほしい
妄想に基づく、アンチIUTの意見は アンチスレでしてほしい

＜客観的な事実＞
１．査読終わりました。普通に終わりました。というよりも、いわくつきのIUTですから、念には念を入れて、丁寧に査読しました。問題なし
　これをそのまま、受取れば良いのです。STAP類似だとか、トンデモ説に惑わされないことです

２．ショルツ先生は、遠アーベルの専門家ではありません。IUT論文を読むには、遠アーベルの知識と、望月先生の書かれたIUTの基礎論文があります（例えばグロタンディーク予想解決など）
　ショルツ先生には、IUTを理解するための何かの知識が欠けていて、きっと自分流の解釈をしてしまって、「おかしい」と言っているのです。それ以外にこの対立を理解する道はありません

３．IUTを使った論文は出始めています。フェセンコ研での南出先生の強いIUTバージョン、Dupuy先生のところの Explicit Szpiro 論文、Joshi氏の”On Mochizuki’s idea of Anabelomorphy and its applications”
　これらの論文が出て、IUTに対する説明も、多分記者会見の玉川先生なども手伝って、分り易い説明文書が出てくることでしょう

上記の１〜３を認めて
冷静に、RIMSの次の展開を待ちましょう

[0010 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 07:26:24.91 ID:dQrQVXJQ]

>これをそのまま、受取れば良いのです。
いや俺的にはそのほうが面白い展開になるので何ら問題ないのだ

が、人としては何か気持ちになるw

[0011 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 07:27:10.51 ID:dQrQVXJQ]

+複雑な

[0012 現代数学の系譜 雑談 ◆e.a0E5TtKE 2020/05/06(水) 07:40:03.88 ID:/JY71bka]

＜妄想に基づく、アンチIUTの意見＞
例えば、典型的なのが
１．STAP類似の捏造論文だとか。（数学で、意図して捏造論文ができると考えるのは、数学ド素人です）
２．IUT論文が理解できないのに、査読を通した。（査読の制度を知らないド素人ですね。査読でギャップをスルーはありえますが、意図してスルーはありえない）
３．RIMSの予算取りの関係で、評価を上げるために、4月の記者会見をした。（予算作りは、普通秋頃からで十分間に合います。4月の新年度早々にやるのは予算とは無関係。評価書作成は年度末でしょう）
４．星先生が、内心はIUT不成立を知っていて、他の研究を始めたので間違いない。（それ、妄想以外の何物でも無い。お薬飲んで下さい）
５．京都限定の定理だ。（実際には、英国と米国に、強力なIUT理解者が居て、IUT関連論文を書いています）

こういう、事実に基づかない、妄想の議論は、アンチスレでお願いしますよ

本スレは、ちゃんと事実に基づいて、数学の中身を議論してほしい
例えば
１）ショルツ氏がIUTをどう誤解しているのか？ 外野のヤジウマにも分かる説明がほしい。それがきっと、海外でも（あるいは国内でも）IUTの理解者を増やすことに繋がるでしょう
２）David Roberts氏の圏論による”識別の危機”は、何だったのか？　これは、上記のショルツ氏の誤解とも関係しますが、David Robertsの議論のどこがダメなのか？
３）IUTのどこが、従来の数学と異質で分かり難いのか？ IUTの躓きどころは、どこか。きっとショルツ先生やDavid Roberts氏も、そこで躓いたのでしょうが

本スレは、こういう数学の議論の場にしてほしい
難しいテーマなので、動かないスレになるかも知れないが
それでも良いと思います

よろしくね（＾＾

[0013 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 08:08:54.43 ID:WFqbs44n]

>>9
＞査読終わりました。普通に終わりました。というよりも、いわくつきのIUTですから、念には念を入れて、丁寧に査読しました。問題なし
＞これをそのまま、受取れば良いのです。

https://www.galoisrepresentations.com/2017/12/17/the-abc-conjecture-has-still-not-been-proved/

(I should say that whether the papers are accepted or not in a journal is pretty much irrelevant here;
it’s not good enough for people to attest that they have read the argument and it is fine, someone has to be able to explain it.)
（私は、論文がジャーナルに受け入れられるかどうかは、ここではほとんど関係がないと言うべきです;
　人々が彼らの議論を読んで結構だと証明するのは十分ではなく、誰かがそれを説明できなければなりません。）

[0014 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 08:12:10.16 ID:c2quGkDW]

RIMSがIUTを推進する理由は
「ABC 予想に関するIUT論文が
国内外の主要メディアで取り上げ
られている」から
↓
2017年(H29)11月
自己点検　評価報告書
京大数理解析研究所

・第2期中期目標期間(平成22年〜 

　平成27事業年度) p6

　注目すべき質の向上
○ 「数論幾何の研究」の「宇宙際
タイヒミューラー理論」の構築と
その結果としての ABC 予想に関する
論文は，国内外の主要メディアで
取り上げられている

・8-4 次世代幾何学研究準備センター
p104
数論幾何学，特に宇宙際タイヒ
ミューラー理論を中心に広く次世代
の幾何学 の研究を推進するため，
研究および研究プロジェクトの
方向性や内容を検討・準 備する
目的で，数理解析研究所教授 3 名を
併任教員として平成 29 年 12 月 1 日 に
設置した.
今後，研究プロジェクトの進展と
共に，研究センターとして特任
教 員も含めての運用を予定している.


http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~kenkyubu/gaiyou/jikotenken2017.pdf

[0015 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 08:15:21.39 ID:WFqbs44n]

>>12
＜憶測に基づく、IUTシンパの意見＞
・ショルツ先生は、遠アーベルの専門家ではありません。
　ショルツ先生には、IUTを理解するための何かの知識が欠けていて、
　きっと自分流の解釈をしてしまって、「おかしい」と言っているのです。
・IUTを使った論文は出始めています。
　IUTに対する説明も、多分記者会見の玉川先生なども手伝って、
　分り易い説明文書が出てくることでしょう

上記、事実に基づかない憶測による主張は、シンパスレでのみお書きください

[0016 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 08:20:55.58 ID:WFqbs44n]

>>12
＜憶測に基づく、IUTシンパの意見＞
・ショルツ氏がIUTをどう誤解しているのか？
・David Robertsの圏論による”識別の危機”の議論のどこがダメなのか？

「IUTが正しく、ショルツやロバーツが間違っている」という
IUTシンパの主張は、シンパスレでのみお書きください

[0017 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 08:29:26.21 ID:WFqbs44n]

シンパ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%91

シンパとは、ある人物や団体の政治的思想に賛同し信奉者となった人のことをさす言葉。
英語のシンパサイザー（Sympathizer)の略で、共鳴者、同情者の意味が、転じて、
影響力のある人物、団体の信奉者、支持者、賛同者等々の類語と同じような意味
でも使われる。

[0018 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 08:36:24.03 ID:WFqbs44n]

>>8
共感　sympathy　の反対語は、反感　antipathy
シンパに対して、アンチというのは妥当と考える

[0019 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 08:43:47.52 ID:WFqbs44n]

IUTに対する反感を抱いている人がいるとは思えない
反感は、査読の不透明性に対するものだと考える

>>13で書かれているように、説明が十分であれば
査読に対する反感は生まれなかっただろう

[0020 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 08:53:32.87 ID:7qpkRayT]

>>19
説明しても、読まない、わかんない馬鹿ばかりだからだろ
遠アーベル幾何を一から理解できないゴミしかいない

[0021 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 08:53:57.43 ID:WFqbs44n]

ショルツの指摘が妥当でない可能性は大いにある
ただ、ショルツの指摘を却下できても、IUTの正当性が認められた、とはいえない

https://www.galoisrepresentations.com/2017/12/17/the-abc-conjecture-has-still-not-been-proved/

A third possibility is that we have (roughly) the status quo:
no coup de grâce is found to kill off the approach, but at the same time the consensus remains that people can’t understand the key ideas.

3番目の可能性は、（おおよそ）現状のままであるということです。
アプローチを無効にするクーデターはありませんが、
同時に人々は主要なアイデアを理解できないというコンセンサスが残っている。

In this case, the mathematical community moves on and then, whether it be a year, a decade, or a century, when someone ultimately does prove ABC, one can go back and compare to see if (in the end) the ideas were really there after all.

この場合、数学的コミュニティが進み、1年、10年、または1世紀であっても、
最終的に誰かがABCを証明したときに、戻って比較して結局そこに
アイデアが本当にあったかどうかを確認できます。

[0022 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 09:07:20.92 ID:WFqbs44n]

>>20
＞説明しても、読まない、わかんない
＞遠アーベル幾何を一から理解できない

それを言っちゃあおしめえよ
http://www.higashiyahata.info/pages/essay/faith/faith20081019.html

[0023 BLACKX ◆SvoRwjQrNc 2020/05/06(水) 09:42:39.92 ID:cEGY8XE+]

Scholz優しい。
今バツを与えないで後に回した方がRIMSの名誉の為じゃないかと

[0024 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 10:07:54.03 ID:WFqbs44n]

>>24
京大数理解析研究所の外部評価報告書を見たが
外部評価委員会のメンバーにMohamed Saidiの名前があるね

http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~kenkyubu/RIMSreport2018-j.pdf

モハメッド・サイディ
英国エクセター大学教授
（サイディ教授は実際に数理研を訪問することはできなかったが、望月新一教授
の宇宙際タイヒミュラー理論に関するテクニカルレポートを提出した。）

[0025 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 10:41:44.43 ID:WFqbs44n]

数学辞典　第4版　205　数論幾何学　K. 代数的基本群　より
（数学辞典で、遠アーベル（遠Abel)という言葉が出てくるのはこの箇所だけ）

Grothendieck は，遠アーベル多様体（anabelianvariety）と呼ばれる
代数多様体のあるクラスが存在し，（有理数体の有限生成拡大体上の）
遠アーベル多様体の幾何は，付随する数論的基本群によって
完全に決定されると考えた．
これをしばしば遠Abel 幾何（anabelian geometry）の基本予想，
あるいはGrothendieck 予想と呼ぶ．

遠Abel曲線は双曲的曲線と同値な概念と考えられ，
実際次の結果が知られている（望月新一）:
k を（ある素数p に対して）p 進体Qp の有限生成拡大体に埋め込める体とする．
（例えば，k が有理数体の有限生成拡大体ならばよい．）
k 上の双曲的曲線Xと非特異代数多様体S に対し，
k 上の定値でない射S→X の集合Hom non−const k (S,X) から
k の絶対ガロア群Gk 上の連続開準同型π1(S)→π1(X) の集合
Hom open Gk (π1(S),π1(X)) をπ1(X¯k) の共役作用を法として
考えたものへの自然な写像は全単射である．
この結果の証明にはp 進ホッジ理論が用いられる．

なお，k,L を有限次代数体とするとき，自然な写像
Isom(k,L)→Isom(GL,Gk)/Inn(Gk) は全単射である
（Neukirch‐内田‐池田‐岩澤の定理）．
（Inn は内部自己同型群を表す．）
これも広い意味での遠Abel幾何の1 つと考えられ，
さらに，F. Pop，望月らによる高次元化もある．

[0026 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 10:55:42.52 ID:WFqbs44n]

Scholtzeの名前は数学辞典　第４版(2007)にはないが
彼が解決したweight-monodromy conjectureについては
205　数論幾何学　I．局所体上の代数多様体
に記載がある

X を局所体k 上の固有非特異代数多様体とし，
l を剰余体F の標数と異なる素数，
V をGk =Gal(¯k/k) のl進表現Hi(X¯k,Ql) とする．
X が良い還元を持てば，V はHi(X¯ F ,Ql) と標準同型であり，
Gk=Gal(¯k/k) のl進表現V は不分岐で，
Hi(X¯ F ,Ql) へのGF =Gal( ¯ F/F)=Gk/I の作用で
ひきおこされる．I は惰性群を表す．
このとき，qを剰余体F の位数とすると，Weil 予想より，
幾何的Frobenius のGk への持ち上げのV への作用の
固有値は代数的整数であり，その複素絶対値はqi/2 である．
X が半安定な還元を持てば，l進表現V のI への制限は
ベキ単であることが，重さスペクトル系列から従う．
逆にX が種数2 以上の曲線で，H1(X¯k,Ql) のI への制限が
ベキ単ならX は半安定な還元を持つ．
一般のX に対し，Weil 予想と重さスペクトル系列および
オルタレーションの存在より，V のフィルトレーションWj (j ∈Z) で，
幾何的Frobenius の持ち上げのWj/Wj−1 への作用の固有値は
すべて代数的整数で，その複素絶対値はq(i+j)/2 となるものの存在が従う．
N をI のある開部分群の任意の元σ の作用がexp(tl(σ)N) となるような
V のベキ零自己準同型とする．このとき，NWj ⊂Wj−2 であり，
j>=1 ならNj は同型Wj/Wj−1→W−j/W−j−1 をひきおこすと予想される．
これを重さモノドロミー予想（weight-monodromy conjecture）という．

[0027 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 11:01:10.30 ID:WFqbs44n]

数学辞典　第４版では
Fesenkoは　99　局所体　の参考文献
加藤文元は　262　262 代数曲面，複素解析曲面　の参考文献
に出てくるのみである

[0028 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 11:10:29.51 ID:hVWkN8c/]

遠アーベル幾何を一から理解している人がこのスレ見てるってマジ？

[0029 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 11:18:34.56 ID:cGm9OSrM]

このスレはレスバ好きが集まるところ
数学の話がしたいのであれば他のスレへ行こう

[0030 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 11:26:16.41 ID:WFqbs44n]

数学辞典では、数論幾何学は整数論の項目として分類されています
ABC予想は不定方程式のところに記載されてますが
不定方程式も整数論の一項目です

[0031 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 11:33:12.24 ID:alQxLC+4]

とりあえずスレの頭だから原点

a+b=c, gcd(a,b)=1 (,a＜b) なる正の整数 a,b,c をとると
(*) c＜(rad(abc))^(1+ε)
が成り立つ場合が圧倒的に多く
正の実数εごとに(*)の反例が有限個であるかを問うている

フェルマーとの関係

任意の(1+ε)乗で(*)の反例が有限個
⇒ある(1+ε')乗以上は(*)の反例が0個
⇒フェルマーの3(1+ε')乗以上の場合が解なしといえる

[0032 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:23:50.75 ID:upUXafGx]

他人の数学の成果の横取り未遂はペレルマンのときに起きたが、
今回の件は証明の捏造という点で前代未聞なんだよね。

[0033 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:28:46.42 ID:JWppS464]

>>32
え？捏造されたって分かるの？
あの論文の内容を理解して違うといいきれる天才なの？
どうして望月先生にそれをメールで伝えないの？

[0034 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:30:46.98 ID:ATb3q389]

遠アーベル幾何の専門家にしか理解できないのではなく、遠アーベル幾何の専門家は研究の中で行き詰まりを感じていて、新しい理論、新しい研究対象の誕生を待っていた、だから好意的に受け入れられるんではないですかね

自分の研究に関係ない他の分野の人のほうが、間違っている証明には間違っていると言える気がしますよね

[0035 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:33:26.42 ID:upUXafGx]

>>34
その側面はあるだろうな。
遠アーベル自体が将来性のある分野ではなかった。

そして、これって笹井が小保方の研究にとびついた理由と同じ。
笹井はiPS細胞の台頭でじぶんの分野が脅かされているという不安があり、
一発逆転でSTAPに賭けてあともどりができなくなった。

[0036 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:35:54.39 ID:JWppS464]

>>35
論文が実際に違うって、実際に読めたの？
言い切るってことはそうだよね？

[0037 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:37:11.21 ID:WFqbs44n]

>>32
＞他人の数学の成果の横取り未遂はペレルマンのときに起きたが

素数定理に関してセルバーグとエルデシュの間に一悶着あった

＞今回の件は証明の捏造という点で前代未聞なんだよね。

「反例」のある定理の創造としては代数幾何学のイタリア学派の先例がある

[0038 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:37:52.30 ID:BtdZf4os]

どう見ても悪意はないから捏造というのはどうかな
この論争は群論と圏論の奇妙なギャップが根本的な原因だろうとは思う
ケドラヤ、文元、Stixらのコメントを集めるとそういう見方になってくる
群論は操作をより細かく見ることができるが、「まとめて見る」というのは圏論の本質だからね
特に、写像と射も似ているようで違う。後者は圏論の話になってくる
もし間違いだとしたら、「集合の宇宙」を群論の文脈に合わせて拡大解釈したせいだろう
「重要なのは個々のスキームではなく群論的なパターンである」という見方による基本的な転換が
行きすぎたものであったなら、木を見て森を見ずになってしまう

[0039 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:40:24.02 ID:xCI/syc0]

>>37
Woitのブログにもあったように学術誌を通じてこれがなされたのは初めてなんじゃないかな。
数学の定理で嘘を言ってたのは歴史的にもわりといる可能性ありそうだけど。

[0040 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:42:21.49 ID:xCI/syc0]

>>38
圏論と群論のあいだにあるギャップというのは、手法上の相違であって、
圏論と群論とで結論が異なるというギャップではないのでは？
圏論と群論で結論が異なるケースって具体的になにがある？

[0041 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:43:30.28 ID:JWppS464]

>>39
ごめん、証明されていないと「断言」してるけど、どうしてそう言えるの？
まだ決着不透明なように見えるけど？
名誉毀損行為だけど、それ大丈夫？

[0042 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:44:25.87 ID:xCI/syc0]

代数スタックと代数空間の話は前スレで出ていたが
代数スタックが持つ情報と代数空間が持つ情報の相違は、
両者が結論において異なる（代数スタックで記述されている対象について定理Aが成り立つ時に、
代数空間で記述した場合に定理¬Aが成り立つ）という関係ではないんだよね。

[0043 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:45:43.68 ID:WFqbs44n]

>>38
1行目についてだけコメント

論文に悪意はないかもしれないが、査読についてはどうかな？
ただこの件については、このスレッドでは話をしない
ν速でスレッドが立ったからそちらで話をしたほうがいいな
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1588501899/

[0044 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:47:22.58 ID:WFqbs44n]

>>41
証明に不備があるという指摘は名誉棄損ではない

[0045 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:50:00.57 ID:JWppS464]

>>44
証明に不備があったかどうかまだ決着不透明だよね？
不備があると「思う」ならまだいいけど、君は不備があると「断言」してるよね？
まだ不備があると決着したわけじゃないのに、それ大嘘じゃね？

[0046 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:50:13.16 ID:hVWkN8c/]

ショルツ等の指摘は、森を見すぎて個々の木が見えなくなっているってことじゃないかな
IUTでは複数の森の間の関係を記述しているが、Cor 3.12の証明では特定の木を1つ選ぶ必要があって、
「森と森の間の関係」を「木と木の間の関係」に翻訳することができないってことなのでは

[0047 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:51:43.41 ID:bsMzWDH1]

>>46
それ翻訳不能ってどっから出てくるんだ？
圏論と群論が翻訳不能ってこと？
圏論と群論が翻訳不能なら圏論と群論は同一対象を扱えないじゃん。

[0048 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:55:11.98 ID:hVWkN8c/]

>>47
多分full poly-isomorphismから出てくる話だと思う

[0049 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:56:37.72 ID:WFqbs44n]

>>45
私はxCI/syc0ではないが

Cor 3.12の証明にギャップがあると考えられているのは確か

こういうことは公式に判定されることではないが、
望月氏の側からさらなる説明がなければ
ギャップがあるというコンセンサスが得られるだろう

[0050 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:58:24.26 ID:Y6qzvFgv]

full poly-isomorphismがあやしいっていうのはだいたいコンセンサスがある感じなのかね。
full poly-isomorphismが従来の圏論の枠組みに従わないっていう主張は前からあったし、
そんなバカな話があるわけがないっていう反論も前からあった。
仮にfull poly-isomorphismが従来の圏論の枠組みに従わないのなら、
圏論の再構築ができてないといけないけど、IUT論文にはそれがないと思う。

つまり「基礎論の不備」という毎回のごとくおなじポイントに回帰する。

[0051 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:59:48.86 ID:JWppS464]

>>49
君ではなかったね、そこは謝るよ
でも、コンセンサスは得られてないでしょ？
RIMSは証明を完了したといって、ショルツらは証明に不備があると真っ向から対立してる
まだ証明できてるか否かハッキリしてない状態なんじゃないの？
どうしてこれで不備があるというコンセンサスが得られてると断言できるの？

[0052 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:00:38.96 ID:HBP9B3ai]

>>42
同一視はできても本来的起源が違う対象を別のものと思う
sensitiveな感覚が宇宙際Teichmuller理論では大事になってきます。
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/Uchuusai%20ni%20tsuite%20no%20FAQ.pdf

[0053 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:01:17.88 ID:vfFIsc+N]

>>52
やっぱこの一文の時点ですごいトンデモ感があるよな

[0054 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:02:36.41 ID:WFqbs44n]

>>51
望月氏の回答以降、RIMSからは新たな説明はない

証明になっているというコンセンサスが得られていない点について
コンセンサスが得られつつあるといったほうがいいか

[0055 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:04:08.21 ID:h1Eala8e]

コンセンサスが得られつつある、は事実だね

IUTサイドは8年間で賛同者を増やせなかったけど、
懐疑的な数学者の名前はだんだん増えて行ってるから

[0056 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:05:21.83 ID:L0hVIG47]

IUTの理解者はむしろ減ってるよね。
2年前に20人くらいいる（フェセンコ談）だったのに、
今数えられるの5人もいないのでは。

[0057 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:08:05.46 ID:hVWkN8c/]

>>52
同型だけど同型じゃないみたいなやばさを感じる

[0058 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:08:52.19 ID:WFqbs44n]

>>56
それって
「理解してたつもりだったがショルツの指摘を聞いて自信がなくなった」
ってことか？

[0059 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:11:33.23 ID:JWppS464]

>>56
減ってるって本当？
望月先生のブログ読むとむしろ理論の習熟者は増えてきて、2020年初頭では10名弱と書いてるけど？
Twitterか何かで発表しなかったら、賛同してないと言い切ってしまう残念な頭してるの？

[0060 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:13:46.63 ID:WFqbs44n]

そもそも望月が「習熟者でなければ分からない」とかいって
習熟者の人数を云々する時点で自信の無さを感じるのは気のせいか？

[0061 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:26:31.09 ID:WFqbs44n]

整数論は数学の女王という説に対する新解釈

「いかなる数学の命題もディオファントス方程式の解の存在として
　コード化できるなら、整数論に帰着できる」

注）冗談のつもりだが、まんざら外れてないと思ってる

[0062 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:27:54.40 ID:L0hVIG47]

>>58
そもそもフェセンコが盛ってた説（フェセンコは20人の名前挙げてないからね）

[0063 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:28:50.18 ID:37X1faDx]

5chて事実でないことを事実であるかのように語る人多いけどさ、そういう人って発言がペラペラに軽いよね

[0064 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:32:04.92 ID:WFqbs44n]

>>62
フェセンコ「誰が１０進法だといった？　実は３進法だ！」

３進法の２０は、１０進法の６

注）冗談です

[0065 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:33:26.94 ID:DjvvqjY4]

理解者が出ないのはなぜなのか　→ 難しいから
ショルツに対して罵倒するのはなぜなのか　→ 学部レベルの話だから
なぜ応用がないのか　→ 理解に数十年かかるから
なぜアクセプトされたのか　→ よく読めば数年で理解できるから

こうやって矛盾したことを言っておいて都合よく取り出せばどんな反論にも対応できる
だがすべてをつなぎ合わせると「世紀の難解理論なのに理解者が2桁もいて、
それをだれもきちんと説明できないが、学部レベルのお話である」
という意味のわからないものになる。

[0066 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:40:28.76 ID:WFqbs44n]

>>65
理解者が出ないのはなぜなのか　→　穴があるから
ショルツに対して罵倒するのはなぜなのか　→　的確な反論ができないから
なぜ応用がないのか　→　実はある補題（系3.12）を正当化するためだけのものだから
なぜアクセプトされたのか　→　実は成果あげろと上からせっつかれてるから

柏原氏は実はIUTの理解者ではなく、数論幾何関係者に成果を求める人かもな

[0067 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:45:44.49 ID:37X1faDx]

>>65
ショルツに対する罵倒が良くなかっただけで、他は理解できる話だな

[0068 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:49:20.50 ID:WFqbs44n]

>>67
逆に言うとショルツに対する罵倒で、一気に疑惑が高まった、といえる

[0069 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:50:55.60 ID:JWppS464]

>>68
疑惑が高まったとは思わないけど、正直望月先生って性格結構子供っぽいなと思う面はブログとか読んである

[0070 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:53:32.47 ID:qR7SRKzp]

>>68
俺はショルツに対する罵倒は人格攻撃としてダメだとは思うが、
理論的な面では査読者だけがなぜか理解できる点のほうがあやしいと感じる。
朝日新聞で出ていた、特定のグループだけで認められるのはよくない、
っていうのも同じ点に対する疑問だろう。
数学の理解度が属人的（RIMSに所属しているかどうか）に決まるというのはおかしいので。

[0071 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 14:46:55.96 ID:9IZN9zdI]

どっちも言い草はひどい
ショルツ：ＩＵＴ１、２は間違ってないが特に重要な主張はなにもないただの空気
こう言われたらもっちーもカチンときて
もっちー：基本的な論理学も学部レベルの数学もできてない
って言いたくなる

[0072 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 14:50:20.41 ID:DqPnc1od]

その理論は間違ってないがトリビアルである、ってふつうに言わないか？
それ自体はただの事実の指摘なんだし

[0073 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 14:51:22.82 ID:WFqbs44n]

>>71
望月は自分の成果を認めてもらう立場だから
相手が何をいっても、カチンときたら負けだと思う

[0074 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 14:51:41.25 ID:hVWkN8c/]

>>71
>ショルツ：ＩＵＴ１、２は間違ってないが特に重要な主張はなにもないただの空気
→新理論への批判

>もっちー：基本的な論理学も学部レベルの数学もできてない
→ただの人格攻撃

[0075 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 14:53:22.86 ID:DqPnc1od]

そういえばトリビアルで思い出したけど、Joshiがやってるののトリビアルだって言われてたし、
もっと前の段階でノントリビアルな結論が出ないのは違和感があるっていうタオの指摘のまんまなんだよな

[0076 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 14:56:30.27 ID:WFqbs44n]

Cor 3.12について望月以外の日本人数学者が
誰も望月を弁護する説明をしない時点で
実質的には理解者ゼロだと感じざるを得ない

今年予定していた国際会議の組織委員たちは
単に遠アーベル幾何学の国際会議だと
割り切っているようだ

[0077 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:07:33.50 ID:37X1faDx]

>>73
>>74
それはショルツの肩を持ちすぎだわ
どちらかが絶対的に正しくて、どちらかが絶対的に間違ってるみたいな、御伽話的な世界に生きたいのは分かるけど、現実はそんな単純じゃない

[0078 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:10:32.48 ID:WFqbs44n]

>>77
別にショルツの肩は持ってない

ショルツの指摘が筋違いなら完璧に説明し切って見せればいい

そうできないなら負け　それが現実

[0079 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:13:21.52 ID:figE0+zo]

>>64
>注）冗談です

こんなもんいちいち書かなくてもわかるし
そもそも、面白いと思って書いてるの？つまらないよ

[0080 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:17:50.81 ID:37X1faDx]

>>78
うーん論理的思考ができないのかなあ
ショルツが出たばかりの理論に対して大したことないって言ったのも良くはないって話でしょ
僕にはまだ理解できないねくらいに留めておけば、モッチーだって学部レベルの誤りだなんて感情的な言葉を使わなかったていう話で
お互いの言葉のやりとりに関する話で、それを数学的な議論と勘違いしちゃうのは、ショルツの肩を持ってないとするなら、論理的思考能力が致命的に欠如してるよ

[0081 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:23:12.28 ID:tU9Nfm31]

>>34
専門領域なんて複数もってるのが普通だから、
ある一領域ですこし行き詰まったからといって
そんなに思い詰めたりはしないだろ

その分野を寝かせて、他の分野に傾注するはず

[0082 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:25:25.12 ID:xNdYrNEX]

>>80
ショルツは、問題の箇所を直すと非常にトリビアルな結果しかでないことを反論の中で
示していたのでは

[0083 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:26:08.39 ID:WFqbs44n]

>>80
＞ショルツが出たばかりの理論に対して大したことないって言ったのも良くはないって話でしょ

「大したことない」ではなく「トリビアルで内容がない」だろう

「良くはない」というのは感情論　論理的思考からは出てこない

＞僕にはまだ理解できないねくらいに留めておけば、

それは意味が異なる　全く論理的思考ではないね

＞モッチーだって学部レベルの誤りだなんて感情的な言葉を使わなかった

感情的になって損をするのは望月　それが論理的思考

[0084 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:31:30.30 ID:37X1faDx]

>>82
>>83
トリビアルで内容がないは、大したことではないということ？
トリビアルで内容がないのに、大したことってあるの？
教えてくれない？

[0085 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:36:10.65 ID:tU9Nfm31]

星さんの有名な
「これが認められるならなんでもありなのでは
と当初感じたが、
深く勉強するにつれて、これはなかなか
真似出来ない絶妙な理論だと考えるに至った」
というコメントはCor 3.12周辺のことなのかね？

もしそうならば、ショルツたちが感じる違和感は、ひょっとしたら乗り越え可能なのかもと思えるよね

[0086 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:45:17.48 ID:PKIs+L26]

素晴らしい真理をついている言葉や

[0087 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:46:07.88 ID:WFqbs44n]

>>85
星がScholzeに説明しないところを見ると
心底理解してるわけではなさそうだ

[0088 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:48:13.76 ID:WFqbs44n]

>>79
＞つまらないよ

まあ、そう興奮しないで
https://number.bunshun.jp/articles/-/828679

[0089 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:48:47.13 ID:37X1faDx]

>>87
おい、早いところ「トリビアルで内容はないけど、大したことある」具体例持ってこいよ
考えなしに、言葉の問題だなんて適当なこと言ってんじゃねえぞクズが

[0090 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:50:58.25 ID:WFqbs44n]

>>89
NG

[0091 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:53:38.19 ID:37X1faDx]

>>90
え、何？やっぱないってことですか？
ないのに言葉の問題と誤魔化そうとしたんですか？
本当に愚かだなお前は

[0092 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:55:01.47 ID:hVWkN8c/]

>>77
事実
ショルツは理論を批判したが、望月は個人を批判した
それだけの話

[0093 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:56:20.72 ID:37X1faDx]

>>92
そこだけしか見えないって考えが浅いなあ
>>80を読みなさい

[0094 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:03:29.77 ID:tvTIl687]

八年経ったもんに出たばかりって、アホかな。

[0095 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:06:02.39 ID:xNdYrNEX]

>>84
経緯をおっていけばだいたい雰囲気はわかりますよ
ショルツは数学的な論証をもって当たり前でたいしたことないことがらになってしまうことを
示したように見えるし、望月氏は人格攻撃していたと

[0096 BLACKX ◆SvoRwjQrNc 2020/05/06(水) 16:06:11.12 ID:htRkH2Xo]

ラッセルを回避してみてよ

[0097 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:06:17.63 ID:37X1faDx]

>>94
考えてないなあ
わざわざ具体的に指摘するのもだるいからさ、何がダメかいっぺん自分で考えた方がいいよ

[0098 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:08:47.52 ID:37X1faDx]

>>95
あのさ「トリビアルな結果しかないけど、大したことある」ものを教えて？
わざわざ反論してきたってことは違うものがあるんだよね？
それが何か全然想像つかないからさ、具体的に教えてくれない？

[0099 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:14:56.31 ID:xNdYrNEX]

>>98
「ショルツが出たばかりの理論に対して
大したことないって言ったのも良くはないって話でしょ」

だから、論証によって、たいしたことないことが示されれば、
良くも悪くもないでしょ

[0100 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:26:29.45 ID:hVWkN8c/]

>>80
>>93
なるほど、確かにショルツの批判は（事実だとしても）望月に対する「思いやり」が足りなかったかもしれない
しかし、ショルツはあくまでも理論の批判をしただけであって、望月個人を批判したわけではない
一方で、望月は（「特に重要な主張はなにもない」という批判に反論するわけではなく）ショルツ個人を批判した

以上

[0101 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:27:14.61 ID:37X1faDx]

>>99
こう（勝手に）直すとトリビアルな結果しまれないから、僕にはまだよくわからないね直し方がダメかな、なら学部レベルの間違いだなんて感情的な言葉は生まれなかったと思うんだよね
それをこう修正するとトリビアルな結果しか産まれない！なんていうと角が立って感情的な言葉も生まれてしまう訳
伝え方は難しいから工夫しなくちゃいけなってのが分かるわな
当然だからといって感情的な言葉をなげていいわけじゃないけど、一方的にどちらかが悪いて話ではないんだよ

[0102 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:28:38.30 ID:37X1faDx]

>>100
反論はしてるでしょ
そのショルツの仮定が違うと
事実誤認は良くないなあ

[0103 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:30:46.27 ID:hVWkN8c/]

>>102
なるほど
それなら（）の中身は無視しておｋ

[0104 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:31:13.19 ID:SV/U76uY]

ID:37X1faDx

↑このひと、事実を大切にしろって言ってるわりに望月に不利な事実だと毎回認めないよね

間違ってはいないがトリビアル

は完全な事実しか言ってない文章でしょ

[0105 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:34:01.99 ID:I6aw9cUy]

こう解釈できるとかトリビアルだとかいう指摘と人格攻撃はどっちもどっちだっていうのは、
中立を装った偏った擁護だわな
ショルツが望月はバカって言ったんならともかく理論とその帰結の話しかしてないのに

[0106 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:35:54.48 ID:37X1faDx]

>>104
え？俺どこかで事実を否定したことあった？
具体的に教えてくれない？

[0107 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:42:17.96 ID:Dpsp1kmf]

ID:37X1faDx、ショルツは事実だけ言ってて望月が一方的に人格攻撃していたことを認めるのか

[0108 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:43:01.63 ID:xNdYrNEX]

ショルツのは、IUTの衝撃、宇宙と宇宙をつなぐ理論どころか

全部たんなる一次元の実数体そのもののコピーなだけです、
といっているような感じがするのだが

[0109 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:46:55.21 ID:+gwvT9Fn]

>>108
このまえのDupuyとの議論もそれだったっぽいんだよね。
宇宙をチョイスするって言ってるけど、チョイスの選択肢１個しかないやん、っていう。

[0110 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:47:42.33 ID:37X1faDx]

>>107
それは認めるよ
ただショルツも出たばかりの理論について大したことないねと言ったのも良くなかったから、望月先生が一方的に悪いとも思わないけどね

[0111 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:48:14.48 ID:+gwvT9Fn]

Dupuyとの議論とSSレポートが完全に論点一致していたかどうかは分からんけど、
宇宙がじつは全部単なる全単射で、全単射だからどの宇宙を選んでもいっしょ＝選択の余地なし、
というのが批判の大筋なんだよね。
SSレポートでも圏論的に表現したら全部潰れる（１個になる）っていう結論だと思われる。

[0112 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:51:16.56 ID:37X1faDx]

>>104
おーい、俺が一度でも事実を認めなかったものあげろよ
なかったらとんでもねえ嘘つきだなテメェ

[0113 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:52:10.58 ID:+gwvT9Fn]

>>110
結論がトリビアルだというのと学部レベルだっていうのは、
「目が合ったから殴った。目を合わせたのも悪い」と同レベルじゃないかねぇ。
しかもSSレポートでは数学的な記述をしているだけで、
それ以外の評価部分で理論が大したことないとは言ってない。

[0114 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:55:21.19 ID:4biZuxAd]

＞ショルツが出たばかりの理論に対して大したことないって言ったのも良くはない

>>80のこれはすくなくとも誤りだな
ショルツの発言には問題はなかったと訂正すべき

[0115 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:55:46.56 ID:tvTIl687]

今日の暇人馬鹿　id:37X1faDx

[0116 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:56:31.95 ID:37X1faDx]

>>113
それは人それぞれの感じ方によるところだから何とも言えないね
誤りは学部レベルということが、人を殴ったらとかそんなレベルの違いとは俺はとても思わんけど

[0117 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:58:27.90 ID:4biZuxAd]

けっきょく最後はいつも主観的評価に逃げるID:37X1faDx
主観的評価でいいなら望月が悪かったって評価もスルーしときゃいいのに
ひとそれぞれなんだから

[0118 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:59:06.29 ID:37X1faDx]

>>114
良くはないは言い過ぎだったかもね、良くはないと思うくらいには訂正しとくよ
ただ勝手に仮定されて、そうするとトリビアルな結果しか出ないと言われたら、それは違うでしょと言いたくなる気持ちも分かる

[0119 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:59:36.74 ID:4biZuxAd]

>>118
じゃあ俺は望月が悪いと思うわ
これで批判しようがないだろ

[0120 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:00:02.99 ID:xNdYrNEX]

なんか写像のたばみたいなもので、あちこちの宇宙に像をつくろうとしていて、
まともな同型写像は一個もないのに、たばで持ち上げようとしている、

「同一視はできても本来的起源が違う対象を別のものと思う
sensitiveな感覚」

しかし、ショルツは
「すべて一次元の実数体につぶれてしまう」
ことを論証した

という感じなのでしょうか

[0121 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:00:30.88 ID:4biZuxAd]

数学的議論をして結論がトリビアルなんじゃないかって指摘に対して、
おまえの理解力は学部レベルだっていうのは暴言だろ
あんたがそう思わないのは勝手だがそう思うひとを批判する根拠はないわ

[0122 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:02:07.34 ID:37X1faDx]

>>117
事実と異なるものについては、それは事実と違うんじゃねと言ってるだけだよ
主観的な評価についても議論していいけど、絶対お互いコンセンサスが得られるとは限らないことも理解してるよ

[0123 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:03:54.60 ID:37X1faDx]

>>119
君がそう思うのは自由だからいいんじゃない
ただその考え方が違う場合、俺はこう思うけど、どうして君はそう考えたんだい？と聞くことはあるかもしれないけど

[0124 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:05:48.11 ID:4biZuxAd]

>>122
ショルツは数学的議論でトリビアルなことを示した
望月は人格攻撃をした
ひとそれぞれの評価だとしていいなら俺はこれは望月が一方的に悪いと考える

どれが事実ではないんだ？
この３行で否定できるものがあるのか？

[0125 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:06:44.25 ID:HjgVFTAX]

毎日毎日同じようなこと言ってその度フルボッコにされるドMがいると聞いて

[0126 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:07:47.38 ID:4biZuxAd]

>>123
あんたが言ってることになんか根拠はないじゃん
どうしてって他人に聞く割りにじぶんの主張の中身はスカスカだよな
ここまでのレスをみても望月だけなくショルツにも非があるという根拠がない

[0127 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:13:08.07 ID:37X1faDx]

>>124
一行目が事実ではないかな
ショルツが勝手な仮定を加えるとだね
まあこれが勝手な仮定だったかどうかは今のところ不明だけど、不明なうちはちゃんと明示しておく方がいいでしょう

あと俺も事実について以外にも、個人的な評価についてもレスしてるしその場合もあるよ
>>122の二行目をちゃんと読んでね

[0128 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:16:19.46 ID:tvTIl687]

>>125 認知症入ってるんだろうな。

[0129 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:16:53.75 ID:4biZuxAd]

>>127
仮定を入れて議論するのは数学的議論でしょ
その勝手な仮定が元論文と明確に矛盾してるならまだしも、
そうでない仮定を入れるのはショルツの自由

あとコンセンサスが得られないなんてどうでもいい
どこのだれが「このスレの住人は意見が全員一致してる」なんて書いてるんだ？

[0130 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:16:58.99 ID:37X1faDx]

>>123
根拠はある場合もあれば、憶測に頼る推測の場合もある
それは今がまだ事実が完全に判明してないんだから仕方ない部分もあるでしょう
非がある云々についても>>118で示したんだけど読んでないのかな？

[0131 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:18:14.93 ID:37X1faDx]

>>125
大体の人間は俺に敗れて帰っていくんだよな

[0132 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:19:36.55 ID:4biZuxAd]

>>130
憶測でショルツに非があるって言っていいのか？
>>118のどこが説明になっているのか分からないな
仮定を入れるのは自由でそれに怒ることがおかしい
元論文が読みにくいのは望月サイドが明瞭に書いてないからだし

[0133 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:21:21.32 ID:HjgVFTAX]

全レスしなきゃ気が済まないのかw

[0134 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:22:02.52 ID:WeXkQjcS]

>>131
このレス書くってことは、前スレにいた、

俺に反対するために内心では間違ってるとわかっててみんなレスしてるんだ

くんといっしょか
たぶん認知症っていうより糖質だね

[0135 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:25:21.66 ID:37X1faDx]

>>129
は？？？
勝手な仮定を入れちゃダメでしょ？？
極端な話、A→Bを示したい時にBを仮定に加えたら、そらトリビアルな議論にしか見えねえわな
例えば、コンパクト空間の連続像はコンパクトであることを示す時に、行き先空間を有限位相空間て仮定を加えたら、自明になってしまうじゃん
ちょっとは数学を勉強かつ考えてからレスしてくれよ。。。

コンセンサスが得られないの部分もよーわからんね
別に「このスレの住人は意見が一致してる」なんて誰も言ってないと思うよ
いきなりどうしちゃったのかな

[0136 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:27:11.23 ID:37X1faDx]

>>132
いやいや勝手に仮定を入れたらダメでしょー。。。
>>135とか読んでね

[0137 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:29:25.88 ID:TaIishSK]

SSレポートの仮定は既存の圏論が成立すると仮定して、の話でしょ
B→Bではないよ
この仮定は勝手どころか、そうじゃないっていうなら望月が反証せんといかんと思う
full poly-isomorphismを理解するにはsensitiveなセンスが必要とか言ってる場合ではない

[0138 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:31:21.28 ID:1KiQFpC6]

聞いた話だとStixはSSレポート間違いだったという考えに移ったらしいね

[0139 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:34:03.82 ID:Cp3d3qcO]

SSレポートの仮定は単純にいうと、

圏論において2つの対象が同一視できるもの（つまりa=a）ならば、a≠aではない

ということ
ここから議論していくと複数の宇宙は全部a=b=c=d=e…になり、
その宇宙を選択するという操作もできなくなるからnon-senseになる

このa=aならばa≠aではない、という仮定を勝手なものだ、というのはさすがにできないよね
この仮定を禁じる理由が>>52のような議論ならばなおさら

[0140 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:39:25.03 ID:hVWkN8c/]

>>138
ソースは？

[0141 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:40:43.42 ID:Cp3d3qcO]

ちなみにこれを回避するためにa∈aという話も出ているが、
そんな既存の集合論を壊す話ならIUT論文は明らかに足りていない

集合論の再構築部分がCor.3.12のまえにないといけない
さらに望月の集合論の理解があやしいという話が躓きになる

[0142 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:42:54.60 ID:37X1faDx]

>>137
問題を分かりやすく伝えるために、仮定を勝手に加えることのダメさについて自明な例を挙げたけど、実際はこんな単純なモデルではないから難しいよね
ただまあそれ単体では良さそうな仮定でも、他の仮定と組み合わせると地面なものとか、矛盾をみちびいてしまうものもあるから、やっぱよくないよ

ただfull polly isonomorphismとかも何のためにあるのか不明というのは、多少圏論知っていれば誰しもが思うところなので、それについても簡潔に説明してほしいとも思う

[0143 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:45:02.10 ID:NbR8d7vY]

けっきょくショルツに難癖つけたいだけなんだよなあ

[0144 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:49:51.73 ID:37X1faDx]

>>143
そんな意図は全くないんだけどなあ
どちらにも言い分があって、どちらかが悪いと一方的に言い切れないけれど、感情的な批判をした望月先生の方が正直悪いかなというのが俺の立場だよ

[0145 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:51:19.56 ID:ggs7Mnut]

なんでScholzeのレポートをわざわざ「よくない」って言いたがるんだ？
望月のほうは極悪非道（説明不足＋人格攻撃＋妄想に基づく世界観）だという評価を同時にしてるんならわかるけど、
Scholzeが「よくない」っていう評価だけやたらと強調したがる理由がわからん

[0146 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:55:53.70 ID:37X1faDx]

>>145
それはこの議論が望月先生が一方的に悪いてところからスタートしたからだよ
そうなると俺の立場からすると、望月先生的にも多少は仕方ない部分があるんじゃないかなあという論調になる
もしこれがショルツサイドが一方的に悪いてところからスタートしたら、いやいや人格攻撃をした望月先生も良くないて論調になる
同じ立場であったとしても、議論のスタートが異なれば論調も違ってしまうんだよ

[0147 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:56:01.93 ID:NBKo/xcP]

倫理的にねちねちとショルツの揚げ足取りをすると
相対的に望月の立場がどんどん悪くなるっていうのが分かっていないのでは

[0148 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:57:03.21 ID:XkT2ioV0]

たとえば整数の場でa=b=cって


0=0=0
1=1=1
2=2=2
……

こんな感じ？
意味あんのかよ

[0149 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:58:05.34 ID:hS04MY3F]

いや、望月のほうが一方的に悪いでしょ。
圏論で自然な仮定をおいて議論したのがよくないとかいう屁理屈が通るわけがない。

[0150 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 17:58:51.11 ID:hS04MY3F]

数学の議論をしたときに人格攻撃をしてはいけないというあたりまえのマナーを守ればいいだけの話。

[0151 BLACKX ◆SvoRwjQrNc 2020/05/06(水) 18:01:57.08 ID:pHpNaVj0]

論に落とし来んで開示出来れば済む話だが出来ないのであれば言い逃れも出来ない。それだけだろ数学は。

[0152 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 18:04:14.91 ID:37X1faDx]

>>147
ショルツ先生に対して揚げ足取りなんて一度もしてないよ
ただ望月先生が一方的に悪いていう意見について、こういう見方もあるんじゃないと言ってるだけ

[0153 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 18:06:18.33 ID:XkT2ioV0]

トートロジーを同語反復と訳される場合もある(国語など)
その場合はたとえば

太陽は太陽だ

などと例示される
しかし論理学や数学の場合のトートロジーとは
恒真命題を意味する

数学の議論で広辞苑を持ち出してくる馬鹿がいるので
気を付けたい

[0154 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 18:09:32.38 ID:LKWotZ/c]

ID:37X1faDxは最初に周囲を罵倒しておいて（>>77>>80）、
不利になるとそんなことは言っていないと逃げ出すので時間の無駄だよ

[0155 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 18:13:33.93 ID:37X1faDx]

>>154
そんなこと言ってないとか言ったことあったかなあ
自分の発言について、その後で訂正することはあっても、存在そのものを否定したことはないよ
あったら具体的に教えてね
お前の書き振りからすると俺は常習犯のようだから、少なくとも3個くらいはもってこれるよね？

[0156 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 18:16:01.50 ID:+ZiUSxrU]

>>77>>80は自分の意見を言ってるだけなのか
たしかにこういうセンスの持ち主だと望月は悪くないっていう判断になるのかもしれん
他人に対して罵倒するということに頓着しないんだろうな

[0157 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 18:19:51.16 ID:xLxVe9/B]

ショルツに対して「学部生」っていうことの深刻さを理解してない感じはあるよね。
これようする公然と「バカ」って言ってるのといっしょなわけで。

[0158 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 18:21:25.75 ID:37X1faDx]

>>156

>>73-74,>>78の売り言葉に対して買い言葉で、強い口調で書いてしまったね
それについては申し訳なかったと思うよ

[0159 BLACKX ◆SvoRwjQrNc 2020/05/06(水) 18:21:55.90 ID:htRkH2Xo]

餅と同じ類いの証明を構成出来た時、餅はどのように評価するのだろう

[0160 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 18:23:39.40 ID:W6MXd8Km]

>>158
このやりかた面白いんだよな。
過去ログみたら簡単にわかるのに相手に指摘しろって挑発しておいて、
指摘されたら謝ったからいいでしょ、みたいな対応で済ませる。
IUTの不誠実さと37X1faDxの不誠実さはわりとかぶってると思う。

[0161 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 18:25:49.44 ID:W6MXd8Km]

しかも売りことばに買いことばで、って言ってるけど、
>>77>>80のアンカー先にはべつに37X1faDxの能力に関する発言はない。
37X1faDxが一方的に「論理的思考力が欠如してる」とか言ってるだけ。

ここでもどっちもどっちにむりやり持って行こうとしてる。

[0162 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 18:29:34.03 ID:37X1faDx]

>>160
俺が指摘を依頼したのは、>>155とかの自分の発言の存在そのものを否定したケースがあれば教えてってとこだよ
強い言葉を使ったとかについては依頼してないよ
全然関係ないことを結びつけちゃったね

[0163 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 18:35:12.71 ID:W6MXd8Km]

>>162
＞うーん論理的思考ができないのかなあ
＞ショルツが出たばかりの理論に対して大したことないって言ったのも良くはないって話でしょ

この文章をみるかぎりショルツがよくないことは論理的な問題なんだろう。
ところがあんたは他から指摘を受けまくって最後に自分の意見を述べただけだと言ってるよね？
でもこの文章が自分の意見を述べただけだと捉えるのは無理だよね。

それに最初から「ほかのひとは知らないが俺は悪くないと思う。ただの個人的感想として」
と言ったらあんたの発言はスルーされてただろう。

[0164 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 18:39:21.14 ID:dQrQVXJQ]

なんかいろいろと愛を感じる流れになってきた

[0165 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 18:40:23.97 ID:H/fHTjl2]

それ以前にここまでの話でなにが言いたかったのかがよく分からん

ID:37X1faDxは望月が悪かったという評価を各人がすることは認めるんでしょ？
じゃあそれでもうよくね？
意見がそもそも対立してるのか？

[0166 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 18:41:19.05 ID:BtdZf4os]

>>120
部分的にはどういう非同型射を構成したかったのかは大体推測はできる
実はエタール的な充満多重同型だけが必ずしも問題ではない。IUTの自己同型は環の場合ではない
しかし結果的にはgeneral nonsenseに見えてしまう
ここで注意したいのは（SSレポートにも書いてないが）、「非同型射と同型写像」により非自明な不等式を
導くという狙い。望月レポートで直接そういう書き方をしなかったのは不思議ではあるが
不定性はその非自明性の象徴だった（スキーム論的でない自己同型に由来するので）
それは「圏群により圏論を拡張する」ということなんだが、多分そこまで言うのは憚られたんだろうな
群圏ではなく圏群。こうした複雑な違いが派閥を分けた理由だろう
理念的には新奇的で魅力的だから、成立するのではないかと期待するのも理解はできる
たとえ成り立たないとしても、決して程度の低い誤りではない

[0167 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 18:44:46.59 ID:37X1faDx]

>>163
違う違う>>77>>78を読んで
解決策として数学的な完璧な説明をすればいいじゃんと言ったことについて、数学的に完全な解決がてぎてないことと、二人のやりとりを混同してしまったことについて論理的云々にと言ったんだよ

ちょっと論理的思考力。。。おっと君の前でこれ使っちゃいけないんだったかな笑
それと俺が強い言葉をどこかで依頼したレスはまだなの？

[0168 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 18:48:20.21 ID:37X1faDx]

>>165
いや当然認めるよ
何をどう考えようが各人の自由だし
俺も根本のところで意見が対立してると思わないんだけど、ちょっと俺の言葉が所々で強くてこじれてしまったね

[0169 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 18:52:02.69 ID:2e5TmGfa]

ID:37X1faDx を論破するのは無理だよ。
ここまでの議論全部ぶっとばして「私は自分の感想を言っただけです」ってことにしてるからね。
ショルツがよくないというのもID:37X1faDxの感想だし、
望月を一方的に攻めるなというのもID:37X1faDxの感想。
だから>>74も実は批判されてないっていうオチで、
マジメに対応するレスではなかったってこと。

つまり各人の判断で望月が悪いと言ってもいい、というのが結論になってるので、
望月が悪いっていう>>74までの話になにも付け加えてない。
ID:37X1faDxを論破するのは無理だが論破する必要もない。

[0170 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 18:55:34.58 ID:mEBuCdsP]

じゃあ望月が悪いということで

[0171 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:00:26.81 ID:KjZrGP6P]

もっちーは論文に全部書いてるんだ
分からないのは途中すっとばしたり斜め読みだったりして理解が足りないからだ

[0172 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:02:24.19 ID:qmys9NSQ]

いやじっさい悪いし>>74でいいじゃん？
人格攻撃を擁護しちゃダメだよ

だいたい評価は各人各様だって本気で思ってるやつが>>74にぐだぐだ反論するかよ
最初はショルツも悪いってことにしたかったけど失敗したパターンでしょ

[0173 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:03:10.65 ID:BtdZf4os]

強いて言えば、単に気を使うとかではなくて望月レポートにあった内容はわかってますよアピールしても
良かったかもね、SSは。簡素でΘリンクとHTの特殊な狙いを相手にしなさすぎたというか
結局、SSの構図になっちゃう最大の問題は対数写像に対する充満多重同型の構成そのものにある
壮大な狙いがそこで台無しになる

[0174 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:03:42.65 ID:37X1faDx]

>>169
>>74に意見はしてるよ
ちょっとその考え方は一方的だからこういう考え方もあるとね
ただ最終的な結論はみんなが各々が持てばいいというのが俺の立場

[0175 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:05:58.13 ID:oTiZq0+J]

>>173
SSレポートが出たばかりのときに話題になってたんだが、
SSはRIMSからの招聘を受けて談話したわけで、
そう考えるとSSレポートは外部レフェリーレポートという位置付けになる。
SSがレフェリーを引き受けたらどういうレポートになりそうだったか、
というのがあのSSレポートだと考えることも可能。

レフェリー視点で書いたものとしては、説明が不足してる部分は従前の数学でやるしかない。

[0176 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:06:11.70 ID:37X1faDx]

>>172
違う違う
結論を急ぎすぎてる

最終的な結論は各々持てばいいと思うけど、みんなの意見な対してコメントはするよ？
もしコメント禁止にしたら誰も何もレスできないよ？
そんな世界がお望み？

[0177 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:07:57.07 ID:hVWkN8c/]

>>157
これなんだよね
望月はプロの数学者に向かって何言ってんの？って話

[0178 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:09:22.91 ID:nfduDLUx]

意見はさまざまってほんとに思ってたら「ショルツの肩を持ちすぎ」とは言わなかっただろうな
そういう意見もあってもいいけど、とかそういう感じで書く

[0179 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:15:33.65 ID:37X1faDx]

>>178
意見は様々と本当にそう思ってるよ
ただちょっと書くのをサボってしまって、それによってあらぬ誤解を産んだのは大変申し訳ないと感じてる

[0180 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:22:46.89 ID:GG16cB/N]

＞それはショルツの肩を持ちすぎだわ
＞どちらかが絶対的に正しくて、どちらかが絶対的に間違ってるみたいな、
＞御伽話的な世界に生きたいのは分かるけど、現実はそんな単純じゃない

これが意見の多様性を尊重して単にコメントしただけのコメント、はやっぱ無理だろ

望月擁護に失敗したからあとで意見の多様性を尊重してるって言ってるだけにしかみえない

[0181 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:27:13.18 ID:37X1faDx]

>>180
当然最終的には各々の結論があると思うけど、コメントする時は俺はこうだ！とバンと出すよ
ただ言い方はキツかったかもね
それは謝るよ

[0182 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:33:26.68 ID:GG16cB/N]

>>180
言い方がキツイと言ってるんじゃない。
意見の多様性を尊重しているというが、>>77はショルツの肩を持ちすぎだと言っている。
意見の多様性がある世界でショルツの肩を持ちすぎとか持ちすぎでないとかがあるのか？
しかも>>74はショルツはIUTを批判してるだけだと言っていて、
それが際立っておかしな意見とは思えないな。

[0183 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:33:38.19 ID:GG16cB/N]

>>181だった

[0184 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:36:50.65 ID:37X1faDx]

>>182
いやそれは当然ないよ
ただ>>77で望月先生だけが悪いよう事実を切り取っていて、それについカッなってしまっから断言してしまった
それは当然良くないことで、それについては申し訳ないと思うよ
だけれど事実の切り取りもそれはそれでよくないことだからね

[0185 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:43:24.38 ID:GG16cB/N]

>>184
事実の切り取りとは？
そもそも事実全体をならべるなら、

SSはRIMSから招待されて望月と議論した
その成果物がレポート
そのレポートは従来の圏論から外れるような仮定をおいていない
その帰結は理論が成立していないというものだがこれはただの学術的議論
それに対して望月は「学部生」レベルだと罵倒した

だよね。
>>74は事実を望月サイドに有利に切り取っているのでは？
SSは自発的に首をつっこんだんじゃないという事実が省かれてる。

[0186 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:46:28.18 ID:7qpkRayT]

素人のScholzが馬鹿なこと言ってるだけだろ
いくらフィールズ賞だろうが、専門外はただの素人

[0187 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:49:06.11 ID:37X1faDx]

>>185
>>74はショルツが望月先生の意図と外れた仮定を勝手にしてるという重要なのは点を述べてないね
それは妥当な仮定かもしれないが、勝手にそんな仮定されて大したことないと言われたら、そらカチンとくる気持ちも分からなくないかなあ
勝手な仮定がダメなことは>>135に書いたよ

[0188 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:51:25.71 ID:p9jrpyJF]

>>186
補題3.12の証明ができる専門家はどこですか？

[0189 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:52:18.91 ID:GG16cB/N]

>>187
その仮定を勝手な判断だと評価してるのは君の感想であって事実ではないだろ？
むしろショルツが入れた仮定は妥当なんだから、妥当な仮定にキレた望月はもっと悪い、
という非難材料だと考えるひともいるんじゃないかな？

>>74が意図的に隠しているだれがみてもショルツが悪い事実ってあるの？

[0190 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:52:22.28 ID:37X1faDx]

俺の発言を分析するスレになってるな
人気者は困るなあ

[0191 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:53:22.06 ID:0UDmhMTu]

ここでの擁護派の発言がますますIUTの信憑性をさげているな

[0192 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:55:46.41 ID:GG16cB/N]

>>191
擁護派のロジックがIUTの言い訳に似てるのが興味深いんだよね。
特にID:37X1faDxのは公平を装った一方的擁護をしてるのがそっくり。

[0193 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:57:18.21 ID:37X1faDx]

>>189
は？筆者の意図とズレた仮定は、現代数学でいくらありふれてるとしても勝手な仮定でしょ？
望月先生も論文出た当初から斜め読みはやめてね、現代数学の他の分野と無理に結びつけてつまみ食いするのはやめてねと言った中での、それでしょ？
これが勝手な仮定でなくてなんなんだ？
もし勝手という言葉が気に入らないのであれば、筆者の意図とズレたでいいよ。それでも俺の主張に変わりはないから
筆者の意図とズレた仮定を入れた。これは事実だよな？

[0194 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 19:57:47.04 ID:hVWkN8c/]

>>186
望月先生のありがたいお言葉

>宇宙際タイヒミューラー理論の検証：進捗の報告(2014年12月)

>既にIUTeichの検証活動に関わっている数名の研究者を除けば、世界の全ての数論幾何
>の研究者（＝連続論文が公開された時点（＝2012年8月）での山下氏を含めて！）は
>IUTeichの周辺にある数学に関しては「全くの素人」であり、これまでの研究業績の上に
>成り立っている「深い理解」を活用してIUTeichの正否に関する決定的な（＝「数学的に
>意味のある」）判定を下す資格が本質的にありません。

>…「中核的な3名（山下氏、Saidi氏、星氏）」の場合、IUTeichの勉強が極めて円滑に
>進展したわけですが、一体のどのような原因に「中核的な3名」とこれほども対照的な
>反応が発生しているのか、こちらとしては全くの謎であり、現時点では解明に至って
>いないと言わざるを得ません。

http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/IUTeich%20Kenshou%20Houkoku%202014-12.pdf

[0195 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 20:00:11.43 ID:GG16cB/N]

>>193
筆者の意図とズレて筆者が怒っていいのは、筆者の説明が明確な場合だけだろ？

書き振りがわるいのに「そうじゃない！」ってキレるのは作者のほうがおかしいわ。

＞筆者の意図とズレた仮定を入れた。これは事実だよな？

事実だね。でもそれが望月に有利な事実なのか不利な事実なのかはわからない。
だから>>74がそれを書かなかったことは、ショルツに不利な事実を隠蔽したとは言えない。

[0196 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 20:01:08.84 ID:37X1faDx]

>>191
君は5chの名無しの、何でもないレスによって、数学的な成否が変わると思ってるのか。。。
だとしたらどんでもなくズレた数学的な感性を持ってるな。。

[0197 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 20:04:09.63 ID:37X1faDx]

>>195
いやいや望月先生が怒ってるのは筆者の意図とズレた仮定を勝手におくことなんだからさ、それを省くのは全くフェアじゃねえよ
書き方が悪いのは事実かもしれないけれど、それと事実関係を整理することは全くの別問題だわ

[0198 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 20:08:27.48 ID:GG16cB/N]

>>197
だからそれに怒ってるのはもっとおかしいという解釈も可能なんだから、
>>74の書き方がアンフェアだっていう根拠はなんなんだ？

もしきみが「筆者の意図とズレた仮定に対して怒るのは絶対に正しい」と思うなら、
それはもう意見の多様性を認めてないのと同じだろ？
ようするにきみが言ってる意見の多様性なんてのは口先だけで、
きみのなかでは評価は決まっててほかのひとの評価を尊重する気なんてないんだよ。
あったら>>77みたいな書き方にはならないし、
論理的能力が欠如するだのなんだのの人格攻撃もしないだろう。
そしてそこに対する鈍感さが望月の人格攻撃を重くみないこととパラレルなわけ。

[0199 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 20:09:31.72 ID:GG16cB/N]

だいたい事実関係をそんなに尊重してるなら、
筆者の意図とズレたことのまえに>>185の経緯のほうがよっぽど大事だろ。
ID:37X1faDx は事実を重視するって言うが、
じぶんが望月擁護に使える（と思っている）事実が重要だと言ってるだけ。

[0200 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 20:21:44.98 ID:37X1faDx]

>>198
違う、違う
本当に分かってないね
事実を十分説明してないからだよ

望月先生からしたら、斜め読みはやめてねーと再三注意してたのにも関わらず、それによる勘違いかもしれない仮定から、トリビアルだと言われていて、それに怒ってる訳でしょ？
それに起こるのはおかしいという解釈も当然あるが、だからといって望月先生が怒ってる理由を省いて理由にはならないんだよ
それだと望月先生は怒ってるんだ？となってしまうじゃん
だから事実をありのままに書いて、それによってどちらが悪いか読み手に判断してもらう必要があるんだ

[0201 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 20:24:51.14 ID:xNdYrNEX]

>>166
なるほどそれはすごい
構造を持つ集合達の圏を複数もってきて、その圏の間にさらに演算、対応を設定しようとしていたという

[0202 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 20:39:00.28 ID:xNdYrNEX]

>>200
というか、斜め読みをしただけで、さっそくおかしなところが見つかったということじゃないですかね？

[0203 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 20:46:27.75 ID:EpbqRmPo]

>>201
それ2-圏では？

[0204 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 20:57:59.91 ID:xNdYrNEX]

>>203
すみません数学科ではないもので
このスレッドをみて圏論を初めてみたのですが、
圏と圏の対応はfunctorというのですね

[0205 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 21:01:38.36 ID:TeD/4KzV]

望月新一独特の圏論では？

[0206 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 21:03:41.48 ID:dXa1cXmn]

DupuyとScholzeのブログでの論争を望月はどう思ってるのだろ
Scholzeが間違っているというのはいいとして、DupuyのSSレポートは間違い
という主張の内容を正しいとしているのか、Dupuyも正しくないとしているのか

[0207 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 21:08:59.38 ID:37X1faDx]

今日も長く議論したけれど、お互い歩み寄ることもできず、何も得ることができず、エネルギーだけを消費する、虚しい議論だった

[0208 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 21:13:03.47 ID:TeD/4KzV]

ごくろうさま　さようなら

[0209 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 21:14:30.80 ID:QTQMY+2f]

俺は悪くない、論文をよく読めってあたりがほんとにIUTの言い訳と似てて草

[0210 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 21:20:17.70 ID:wAEK6Q67]

もう疲れたよ
白黒はっきりつけてくれ

[0211 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 21:21:08.60 ID:fRzu6w9U]

結局、望月氏の論文のどこにギャップがあるのかをピンポイントで指摘できないということか。
リーマンが論文を書いた時のギャップはリーマン予想の簡単なstatementで記述できたが。

[0212 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 21:22:27.34 ID:dqN+tYia]

？

[0213 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 21:26:08.22 ID:A8PphrtI]

擁護派はこんな状態で認められて嬉しいんか？

[0214 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 21:29:52.32 ID:y/Iyix5A]

単に学問ウォッチが好きな性格で高学歴でもないし数論みたいな難しいのはまったくわからんけど
最近の報道で「イギリスの学問雑誌NEW SCIENTISTが否定的見解を載せている」ってあって
その雑誌のウェブ記事見てみたらPhysicsとか分類されているので笑った。

[0215 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 21:36:13.48 ID:fRzu6w9U]

よく知らないのだけど
ショルツが数理研に来た時、回りの人はショルツと望月氏の対論を聞いて
どんな感想を持ったのかな？
（何周遅れの質問かもしれないが）

[0216 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 21:40:49.90 ID:EpbqRmPo]

>>211
補題3.12

[0217 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 21:44:34.16 ID:TeD/4KzV]

>>214
physicsとmathの証明は分野体系が
違うよね。
まあ素粒子モデルでよくあるパターンが
観測データと理論を組み合わせて
巧妙に望む結論を導く。
但し実験には使えない

[0218 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 21:45:41.09 ID:fRzu6w9U]

>>216
いやだからその補題3.12の証明の具体的にどの部分にギャップがあるかまでは
絞り込めないのかな？
単に「自分は補題3.12は証明できない」だけでは、ざっくりすぎる。

[0219 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 21:46:52.63 ID:xNdYrNEX]

>>215
February 2019

"Participation in these discussions was restricted to the following mathematicians (listed in order of age): Peter Scholze, Yuichiro
Hoshi, Jakob Stix, and Shinichi Mochizuki. "

(REPORT ON DISCUSSIONS, HELD DURING THE PERIOD MARCH 15 – 20, 2018, CONCERNING INTER-UNIVERSAL TEICHMULLER THEORY (IUTCH), Shinichi Mochizuki, February 2019)

なので、日本側は望月氏と星氏のみが出席

なので、この星さん、という方がキーパーソンの気がします

[0220 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 21:50:01.62 ID:fRzu6w9U]

>>219
なんでもっと多数の聴講者のもとで
対論しなかったのかね？

[0221 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 21:55:46.06 ID:7qpkRayT]

素人の聴講者が何十人いても無駄だろ
Scholz含めて素人なんだから

[0222 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 21:58:43.11 ID:fRzu6w9U]

>>221
素人ではない人も何人かは集まった可能性はあるよ。
日本からも海外からもね。
公開討論であることを事前に告知していたらね。

[0223 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 22:02:03.37 ID:xNdYrNEX]

続きは
「 上記のセッションには、4人の数学者全員が参加した（3月16日に欠席した星氏を除く）。
これらの議論の存在は、最終セッションが終了するまで秘密にされていた。
組織的には、星と望月からなるチーム（HM）が IUTch の様々な側面を説明する役割を果たし、
もう一つのチーム（HM）が IUTch の様々な側面を説明する役割を果たし、もう一つのチーム（HM）が IUTch の様々な側面を説明する役割を果たした。

ScholzeとStixからなるチーム（SS）が、HMの説明を様々な角度から
チャレンジする役割を果たしました。
ほとんどのセッションは以下のような形式で行われた。」

[0224 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 22:03:53.57 ID:xNdYrNEX]

望月が立って、IUTchのいろいろなことを説明してくれる。
他の参加者はほとんどの場合、座ったままでしたが、時には質問やコメントをしたり、簡単に立ってホワイトボードに書き込んだりしていました。

[0225 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 22:06:30.12 ID:7qpkRayT]

ちゃんと自力で論文読み解ける世界で二十人くらいの数学者以外は意味ないだろ

Scholzなんかは迷惑な素人でしかなかったわけで
だから紛糾している
Scholzが自力でどうにかできる玄人ならこの話は決着している
論文理解できない素人いくらいても無駄

[0226 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 22:06:46.62 ID:QTQMY+2f]

>>222
そもそもIUTの国際セミナーはもうやってる。
それでまったく普及できなかったという過去があるのよ。

[0227 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 22:13:00.23 ID:xNdYrNEX]

>>225
よくわかんないですけど
とても素人には見えないんですけど
この反論を見ると

http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/SS2018-08.pdf

[0228 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 22:23:31.79 ID:wAEK6Q67]

星さんって英語喋れるの？
ペラペラのもっちーとショルツの議論についていける英語力ってなかなか大変だと思う

[0229 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 22:23:42.62 ID:TeD/4KzV]

>>220

Shigefumi Mori、Mochizuki’s colleague
at Kyoto University and a winner of the
Fields Medal, wrote to Scholze offering
to facilitate a meeting between him and
Mochizuki. Scholze in turn reached out
to Stix, and in March the pair traveled to
Kyoto to discuss the sticky proof with
Mochizuki and Hoshi.

Q uanta 2018.9月20日

https://www.quantamagazine.org/titans-of-mathematics-clash-over-epic-proof-of-abc-conjecture-20180920/

[0230 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 22:28:38.52 ID:haPzY6W8]

>>218
Cor 3.12の証明における図3.8以降のロジック

[0231 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 22:33:20.81 ID:y/Iyix5A]

>>228
海外ワークショップで講演やった望月センセの弟子でしょ
そら当然と思いたいが、相手はまあ数学の世界の頂点だし特殊な言い回しとかどうなのか

[0232 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 22:45:46.56 ID:TeD/4KzV]

「特殊な言い回し」とはIUT語のこと
ですか？

[0233 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 22:53:04.64 ID:y/Iyix5A]

>>232
知らんがな
さっきも言ったがこちとら素人なんだ。

英語圏では特に顕著だが学術語が一般人の話す言葉と差があるのは想像に難くないだろう。
それ以上の指摘ではないよ。

[0234 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 22:57:47.83 ID:wAEK6Q67]

もっちーとショルツの会議を動画として残しておかなかった理由はなんだろう

[0235 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 23:27:49.61 ID:TnLPZHIt]

むしろ普通動画とかとらないだろ

[0236 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 23:30:34.79 ID:7qpkRayT]

Scholzは素人が難癖つけてるだけで判断できないだけだろ
その他、大勢はそれさえできない

二十人理解者がいるが、素人達は理解できない理解する能力ないんだからどうしようもない

[0237 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 23:31:25.73 ID:KjZrGP6P]

録音くらいしとけばよかったのにな
せめて☆が議事録速記するとか

[0238 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 23:31:35.25 ID:haPzY6W8]

scholzeね

[0239 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 23:55:22.70 ID:hQr/L5vx]

>>211
十分ピンポイントで指摘されてるが。基本的にエタール対象の単遠アーベル幾何学に問題がある
これは局所体では十分数学として成立する。問題は大域化した際に生じる
3.12というのはIUTの仕組みが凝縮された箇所。そんな外部の数学者は馬鹿じゃないから

[0240 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 00:57:02.09 ID:h0z/UHM1]

>>239
ということは望月陣営も、
突っ込まれるとしたら
3.12だろうなということは発表前から当然のごとく予想していて、
あらかじめ十分な検討もしてきたんだろうな

やっぱり正しいのかねえ・・・

[0241 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 03:22:53.22 ID:mxVxwRMu]

＞あらかじめ十分な検討もしてきたんだろうな


STAP細胞「」

[0242 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 09:20:08.51 ID:07VBaqXV]

>>241
STAP持ち出すやつは問題切り分け能力の無い無能

[0243 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 09:32:02.77 ID:bxVfojYW]

>>217
もっと詳しくいうと、
素粒子モデルでよくあるパターンが
観測データと仮定と理論を組み合わせて
巧妙に望む結論を導くパターンで
難点を仮定におしこめる。
但し実験には使えない

[0244 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 09:42:55.87 ID:3E2I/3c5]

>>240
それで外部の補題3.12理解者がフェセンコのみなんだから検討が全く足りてないな

[0245 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 10:36:55.10 ID:yC84ec63]

>>240
結局、レポート合戦から十分問題と自己弁護ははっきりしているんだよ
説明不足も何も、十分SSへの反論は試みた。何故無限の宇宙を区別する必要があるのかについて
その上で理論が不利な印象を与えてると思ったほうがいい

[0246 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 10:47:43.97 ID:l7HbFGIk]

>>242
いや、STAP細胞の事件こそ、

・レフェリーは勘違いしうる
・数人の研究者が共同して間違ってることがある

という実例だろ
レフェリーは勘違いしないとか望月とレフェリーが同時に間違ってることはない、
というのは成り立たないという十分な実例

[0247 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 10:50:19.53 ID:OPHgMLvl]

>>246
STAPの場合、肝心のキメラマウスが捏造なので
レフェリーだけではどうしようもない、というのはある

[0248 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 10:51:26.27 ID:l7HbFGIk]

>>247
つまりロジックだけ追うんじゃ真偽判定はむずかしいってことだよ。
数学ではロジックを追うしかないから共同で間違う可能性は消せない。

[0249 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 10:52:22.33 ID:3E2I/3c5]

STAPに関してはレフェリーも騙しにかかってるから仕方ないが、
IUTは数学で騙すのは基本的に難しい
本当は間違っていることを分かってて通してる可能性があるという意味で異なるな

[0250 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 10:55:01.69 ID:l7HbFGIk]

>>249
＞本当は間違っていることを分かってて通してる可能性があるという意味で異なるな

今回のケースのほうがより悪質な可能性もある、というのなら同意する

[0251 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 11:25:27.37 ID:EyghscBP]

高々有限個の人間が同時に判断ミスする可能性は常に存在するとかいってしまうと
数学ですら学問とはいえないようなものになってしまう
ただ、たしかにそのとおりで三平方の定理ですら思考の再現度が極めて高いだけであって、実際には全員錯覚しているだけという可能性を排除できない

[0252 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 11:44:01.64 ID:+ecFTV4z]

Fumiharu Kato 加藤文元
@FumiharuKato
5月5日
古代のいつかどこかの話：
数学者A：私の「x法」では、未知数をxとして、私が「方程式」と呼ぶ架空の式から解が出る。
数学者B：xとは未知数「または」解なのか。
数学者A：未知数「かつ」解だ。
数学者B：それは無意味だ。未知なら未知、解なら解のどちらかだ！だからそんな方法は間違いだ！


一体いつの話か分からないが、未知数かつ解ってどういう意味なのかさっぱりなんだが
解だったら未知数じゃないから数学者Bが普通に正しいだろう

[0253 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 12:14:12.07 ID:WdSdl8E3]

加藤文元本　IUT語　p51
「IUT理論は、一般的な数学のパラダイムの枠組みでは語れない、
全く新しいフレームワークと言語・
概念体系を基盤として構築されて
いる」

IUTから普通の数学へ変換する辞書は
ないから、さっぱりわからん

[0254 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 13:04:42.88 ID:ZcHU6iz4]

前々から言われてるように望月さんは数学に量子力学的発想を適用させたかったんでしょ
ただ基礎づけがなされないまま突っ走ってしまった感はある

[0255 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 14:42:27.14 ID:HwaCMNE7]

「ケンブリッジでの講演が終わるやいなや、ワイルズがフェルマーの
最終定理を証明したという知らせがヴォルフスケール委員会に届いた。
しかし、委員会はすぐにワイルズに賞を与えるわけにはいかなかった。
懸賞の規則にあるように、証明は他の数学者たちによって検証され、
論文は公式に発表される必要があったからである。
中略
ワイルズは論文を『インウェンティオネス・マテマティカエ』に提出し、
その編集人であるバリー・メーザーはさっそくレフェリーの選定に取り掛かった。
ワイルズの論文は古代から現代までのさまざまなテクニックが含まれていたため、
メーザーは例外的に、通例のように二、三人のレフェリーではなく、
六人のレフェリーを選任することにした。世界中の学術誌を合わせると
年間約三万本ほどの論文が発表されているが、ワイルズの論文の量と質を考えるならば、
その査読は補に類を見ない大変な作業になることが予想された。
そこで作業を容易にするため、二百ページの証明を六つの章に分け、
各レフェリーが一章づつ担当することになった。
第三章を担当したのはニック・カッツである。彼はその年のはじめに、
ワイルズの証明のその部分をすでに吟味していた。
（フェルマーの最終定理、サイモン・シン、青木薫訳、新潮文庫）」

ワイルズの論文は200ページで６人も査読者がいたんですね。
この本は、この後、証明完成までのメールのやりとりが
再現されているので面白いです。

[0256 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 14:54:00.97 ID:U4Az/xkM]

よくわからんけど、ショルツ氏も証明の体をなしていないと言ってるので
矛盾があるとまで言ってるわけじゃないんでしょ？
PRIMSは矛盾ないこと確認して載せるって決めちゃったんじゃないの
それが学術雑誌として正しい態度かわからんけど

[0257 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 15:10:16.28 ID:UdopjUNY]

実際これでバグが見つかってリジェクトしたのがinvent.

外部の疑義を無視して、それに対する補完も何もなく強行アクセプトしたのがPRIMSw

[0258 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 15:18:01.93 ID:OPHgMLvl]

ショルツは、証明の体をなしていない、というために
「フツーに解釈すると矛盾する」といってカマかけた

しかし望月がキレて喋らなかったんで諦めた

デュピュイのツッコミにかんしては、そりゃそうかもしれんが、
じゃあんた望月に代わって説明できんの？って聞かれたら
それは今の自分には無理っていうだろう
だから、自分なりにぼちぼちやってくつもり、ってことかもしれんが

それにしても、星や南出や山下はともかくとして
栗原や田口や志甫といった人たちはどう思ってるんだろう？
また彼らの師匠にあたる加藤和也や斎藤毅はどう思ってるんだろう？

[0259 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 15:20:11.04 ID:OPHgMLvl]

個人的にはサイディが望月とつるんでる気がする
京大数解研の外部審査委員会のメンバーでもあるし
多分査読者の一人はサイディじゃないだろうか？

[0260 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 16:26:25.16 ID:HwaCMNE7]

ABC予想を解説した『宇宙と宇宙をつなぐ数学』重版

https://www.excite.co.jp/news/article/Jcast_bookwatch_book11620/

こういうのはいかがなものかという気がします

[0261 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 16:33:47.39 ID:SLB2Rvcb]

>>258
＞星や南出や山下はともかくとして

この３人もSSレポート後にじぶんたちの立場は明確にしてないよ
明確にしてるのは国内だと玉川と文元だけ

[0262 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 16:41:15.23 ID:p0eHEV3K]

望月はDupuyの意見をどう思っているのか知りたい

[0263 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 16:42:35.77 ID:OPHgMLvl]

>>261
>>星や南出や山下はともかくとして
>この３人もSSレポート後にじぶんたちの立場は明確にしてないよ

ますます、いかんねぇ・・・望月は弟子からも見放されたか？
（山下は弟子ではないらしい　博士論文のときの先生は斎藤毅）

文元は単なる商売人なので、そうなると国内の支持者は玉川だけか

査読者って実際はサイディと玉川かもしれんな　
あと可能性があるのはフェセンコ

お互いに相互不可侵条約でも結んでるんじゃないだろうか？

[0264 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 16:55:28.80 ID:07VBaqXV]

>>246
STAPは生物学学界で続出してる事例に過ぎない
生物学関連の論文は再現性が無い研究だらけなんだよ
これは生物という特性から来てる面が大きいのだ
学界依存の特性があるといってよく他の学界に援用するのは妥当でない

[0265 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 17:00:50.08 ID:ZICvpMFS]

＞査読者って実際はサイディと玉川かもしれんな　
＞あと可能性があるのはフェセンコ

Fesenko、Saidi、Lepageは固いと思う

[0266 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 17:13:40.61 ID:OPHgMLvl]

Lepage（ルパージュ？）って若い人みたいだね

2009年にPhD取得って書いてあるから

ちなみにScholzeは2012年にPhD取得

博士論文でフィールズ賞か・・・カッケーｗ

[0267 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 17:22:48.88 ID:yC84ec63]

>>254
いや、それだとゴッドハンドになっちゃうw
不確定性はたまたま研究の産物だよ。そういうものが出てきたから乗ってきたってのはあったかもしれないけど

[0268 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 18:17:53.18 ID:J9obfiuu]

ノイキルヒがご存命だったら即解決してたろうに、夭逝してしまったのが悔やまれる

[0269 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 18:33:21.83 ID:J9obfiuu]

擁護派のよくある語り口が「専門家でない人には分からない」だが、
遠アーベル幾何の専門家って実際どれくらいいるんだろう

[0270 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 18:40:53.02 ID:8JZF047V]

>>269
テレンス・タオが言うには、2012年当時で世界約50人。

[0271 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 19:05:47.57 ID:XlBcbzsS]

ttps://kyouindb.iimc.kyoto-u.ac.jp/j/lA3fA
Dupuyは昨年、一週間ずつ三度にわたってRIMSに滞在してたんだね

[0272 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 19:06:14.27 ID:Gt95CD24]

>>270　そんなにいない

遠アーベル幾何の専門家は２０１２年当時で
思いつく限り７人くらいじゃないか

これがアクセスを困難にしたわけだが

absolute　anabelianとmonoanabelianはほぼ望月氏独力で切り開いた
新世界で当人一人だった

[0273 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 19:07:54.82 ID:M5wdpFLr]

>>272
これに限らず特定領域十人以下とかけっこうある

[0274 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 19:10:38.12 ID:M5wdpFLr]

物理でも査読者レポート、ほぼ文体で身内じゃないかみたいなね

[0275 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 19:12:08.47 ID:Gt95CD24]

一応全部書いておくと

Tamagawa, Mochizuki, Saidi Hoshi, Pop, Stix, Nakamura

bi-abanelian とbirational anabelian の専門家はこれで全部です。

IUTではこれにくわえてmono-anabelianまでいかないといけないから
理解者はふつう弟子筋から広がるんでしょうね

[0276 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 19:18:00.34 ID:M5wdpFLr]

>>275
たまがわさんとsaidiが間違い無いというならほぼ間違いないと思うんですよね
ただ彼らでも飛躍を感じるくらい難しいとなると
ラングランズ主流の人には追うのは相当負担ありそうですね

[0277 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 19:19:14.91 ID:MervoU5P]

そんなに少ないと、今度は遠アーベル幾何学自体に基礎的な欠陥があるのに見過ごされてるんじゃないの、
っていうレベルでも考えないといけないよね。
人数少ない分野だとありえる現象だから。

[0278 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 19:21:58.26 ID:L/9VkoBi]

そもそも遠アーベルが人気ないのは（数学的な意味で）おもしろくないってのがある。
やっても重要な結果が出にくい。
さらにその結果を出すのに遠アーベルでやらないといけないっていう成果は聞いたことがない。
abc予想に限っては遠アーベルだと従来の数学の枠組みを離れて重要な結果が出せる
っていうのを眉唾だと感じるタオの感覚はまっとうだと思うよ。

[0279 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 19:25:03.79 ID:vrc+gfex]

グロタンの拡張ですがな

[0280 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 19:27:51.03 ID:gI2Poi2n]

やっぱペレルマンみたいに

これから使うアイデアでポアンカレ予想解けるんだけど、
その前にこのアイデアでノントリビアルな応用例をいくつかあげますね

をやらないと説得できんよな

[0281 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 19:30:51.15 ID:M5wdpFLr]

ペレルマンの場合リッチフローも前からあったし、ヤウとか競合もいたから早かった
周りが前提知識なかったらヤバかったと思う

[0282 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 19:35:39.81 ID:bzKvr84Y]

>>281
というかふつうはそうなんだよ。
IUTがどういう発想で出たのかは憶測するしかないが、
いきなりabc予想が解けることが直感的にわかって書き始めたというのは信じられない。
ワイルズもそうで、まず具体例から順番に始めて最後に証明を完成させてる。
前提理論の開発もなく、ほかの応用例が見当たらなかったっていうのは奇妙。

[0283 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 19:39:39.78 ID:HmfleIwF]

そのへんもSTAP細胞と似てるんだよな
酸性の液体を通したらいきなりSTAP細胞ができましたというのは、
笹井ですら聞いたときにありえないと思ったらしい
その直感は正しかったんだが笹井は変な信頼から騙されてしまった

[0284 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 19:40:33.46 ID:M5wdpFLr]

>>282
一応前提理論はあるけど応用がないという感じ。印象ではね。
相当時間かかるかと。

ちなみによくいるけど生物と数学は比較するべきではないな。

[0285 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 19:41:40.94 ID:Gt95CD24]

>>>abc予想に限っては遠アーベルだと従来の数学の枠組みを離れて重要な結果が出せるっていうのを眉唾だと感じるタオの感覚


きいたことがないが
Taoのその発言の引用を出してみて

[0286 ID:1lEWVa2s 2020/05/07(木) 19:42:32.61 ID:GQnnf6Xu]

>>285
たおから聴いたことないで正しい。

[0287 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 19:47:34.39 ID:ycqhl+vP]

>>278は正確じゃないな

遠アーベルだからあやしいじゃなくて望月のペーパーの構成があやしいっていうのがタオの立場
もっと具体的に望月のペーパーの問題点として疑問視してる

https://www.galoisrepresentations.com/2017/12/17/the-abc-conjecture-has-still-not-been-proved/

> It seems bizarre to me that there would be an entire self-contained theory
>whose only external application is to prove the abc conjecture after 300+ pages of set up,
>with no smaller fragment of this setup having any non-trivial external consequence whatsoever.

[0288 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 19:49:16.19 ID:ycqhl+vP]

ようするに300頁かけて出てくるのがabc予想の解決だけっておかしいでしょ、
数学史における前例から考えてもな、っていう話

遠アーベル云々じゃなくてIUT論文自体があやしいってこと
遠アーベルでabc予想が解ける見込みはそんなにないとかいうレベルの話ではない

[0289 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 19:58:45.39 ID:Gt95CD24]

しかし３００ページじゃなくて当時ですら論文は５００ページだし随分しらずにタオも
発言したもんだね　

解析数論とは感覚がまったく違うし
最近の論文は１００ページ単位とか普通に多い

別の望月の柏原予想なんて１０００ページどこじゃない
広中の特異点解消なんか２００ページかかって
特異点解消"しか"できない
奇妙な論文たちだろ

[0290 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 20:03:26.71 ID:FTa5FjXX]

>>289
論文はI,II,III,IVでCor.3.12が出てくるのはIIIだぞ。
タオは頁数を問題にしてるんじゃなくて、
分厚い論文ならnon-trivialな結論は随所に複数回出るという指摘。
ペレルマンの論文でnon-trivialな最初の結論はp.5にあるって書いてあるよ。

IUTの経緯を当初から追ってるひとには有名な話では？
とうじこのスレでもけっこう話題になったし。

[0291 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 20:06:14.89 ID:FTa5FjXX]

あと広中を侮辱するつもりのようだからちゃんと訂正させてもらうが、
広中のペーパーでもブローアップを説明する時点で初歩的かつnon-trivialな結論は出てるでしょ。
あの論文はそれまでに何回か発表した成果の総括なんだからIUTとは全然違うよ。

[0292 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 20:11:35.47 ID:Gt95CD24]

>>>>>>広中のペーパーでもブローアップを説明する時点で初歩的かつnon-trivialな結論は出てるでしょ。


なにがでるの？？　説明してよ

[0293 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 20:16:42.29 ID:FTa5FjXX]

糖質くん、また出たのか

特異点解消定理が次元別の特異点解消になってるの知らない時点で
恥ずかしいんだからおとなしくしたほうがいいぞ
特異点というものが一個あってそれを解消してるんじゃないんだ（このスレ見てるひとなら既知だろうが）

[0294 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 20:20:00.10 ID:FTa5FjXX]

このスレでとっくのむかしに話題になったことについてソースを求める
↓
ソースを出されるとおかしな難癖をつける
↓
その難癖を否定されると論点をずらす
↓
この随所にほかの数学者に対する誹謗中傷が混ざっている


だいたいパターン決まってるな

[0295 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 20:23:47.86 ID:Gt95CD24]

＞＞＞＞＞特異点解消定理が次元別の特異点解消になってるの知らない時点で
恥ずかしいんだからおとなしくしたほうがいいぞ

おい、意味不明なこと書いて逃げるのか

途中で低い次元の特異点解消がでるというのか

[0296 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 20:28:30.34 ID:Pu7mzC8F]

またお前か

[0297 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 20:33:20.14 ID:FTa5FjXX]

>>295
さすがに>>289を書いといて論文に目を通してないってことはないよね？
広中の業績がNoetherから始まる特異点解消の範囲の拡張だって分かった上でそれ書いてる？

[0298 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 20:43:28.68 ID:QUmIDKyP]

またbotが湧いてんのか

[0299 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 20:44:29.27 ID:Gt95CD24]

＞＞ID:FTa5FjXX

ずっと答えをはぐらかすようだから答えれないだろうけど

Noetherから始まる特異点解消の範囲

の意味を明らかにしてくれ

それと

広中の論文で途中に低い次元の解消はできるのか？

こたえてないだろ

[0300 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 20:46:52.02 ID:OPHgMLvl]

>>278
＞そもそも遠アーベルが人気ないのは（数学的な意味で）おもしろくないってのがある。

え？そうなの？
遠アーベルって（１次元の場合）双曲的な代数曲線だっていうから
結構興味深い対象なのかとおもってたけどそうでもないの？

[0301 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 20:49:40.75 ID:FTa5FjXX]

>>299
読んでるんだよな？
広中論文はCh.IVでなにやってる？
それを説明できるならそのまえにinductive implicationsがあることは分かるよね？

そうじゃないというのならCh.IVがnon-trivialなimplicationsの拡張でないことを示してくれ。

さすがに200頁で特異点解消”しか”してないとか言ったんだから読んだんだよな？

[0302 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 20:52:13.58 ID:YsyGebTE]

思わせぶりなこと言ってて具体的なこと全然答えてねーな

[0303 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 20:53:06.31 ID:FTa5FjXX]

あと読んだんだからlower dimensional casesがあることも知ってて言ってるんだよね？

それが書いてある箇所も知ってるはずだがら、
なんで低次元におけるブローアップのケースがわざわざ論文内にあるのに、
>>299のようなことを書くのかちゃんと説明してもらえるかな。

[0304 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 20:54:32.32 ID:FTa5FjXX]

>>302
思わせぶりもなにもほんとに読んだなら低次元での応用（しかも読者向けの説明を兼ねた）が、
論文のどこに書いてあるか知ってるはずだよ。わざわざ１節当ててあるんだから。

[0305 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 20:55:28.49 ID:M5wdpFLr]

数学の話をしたいのに、STAPとか持ち出すアンチ目的のアンチが来ると生産的じゃなくなるな

[0306 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:00:07.98 ID:0MqRtxWs]

今数えたら広中の主テーゼ1は21頁/200頁目だな。

[0307 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:06:09.67 ID:0MqRtxWs]

あと最初のnon-trivial caseと明言されてる成果が23頁目か。

[0308 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:08:20.05 ID:0MqRtxWs]

で、望月論文の場合は最初のnon-trivial caseがCor3.12だから、
タオが読んだ時点だと300/500頁？

残り200は基礎論で関係ないやつだっけ？

[0309 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:09:18.10 ID:0MqRtxWs]

広中と比較するなら50頁あたりには欲しいな。

[0310 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:14:56.12 ID:3Q/UbEBF]

まったくの素人で疑問なんだけど

�@宇宙際タイヒミュラー理論自体が受け入れられてないの？
�A宇宙際タイヒミュラー理論はフーリエやラプラス変換のような写像のようなものなの？
�Bこれが認められれば工学的な応用はどんなものがあるの？

暇だったら教えてください

[0311 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:15:17.33 ID:Gt95CD24]

＞＞ID:FTa5FjXX

論文の場所ばかりくわしいようだけど

広中の論文の証明の途中から低次元の解消は直接でない
勉強しなおしてくれ

もっといえば広中の主定理以外で当人以外が途中の結果を
応用している例をだしてみよ


あとID:FTa5FjXXは

non-trivialである

と

trivialである

の定義からはじめないと

積公式もストークスの定理もtrivialかnon-tirivialどうかも答えられない

[0312 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:26:19.87 ID:a6KXxSlT]

>>311
日本語が読めないんだな
タオがCor3.12が300ページかかってるって言ってるのを論文全部が300ページと誤読してるし、
途中で出ないっていうのも間接的な結果の話なんだから直接かどうかは関係ないだろ

＞もっといえば広中の主定理以外で当人以外が途中の結果を
＞応用している例をだしてみよ

こんなのペレルマンだってやられてない
話をそらしすぎ
タオが言ってるのはなんで主要成果以外の部分が空っぽなのかってことであって、
主要成果以外の被引用件数が多いかどうかの話じゃないだろ

曲解に曲解を重ねてタオと広中を侮辱するなよ
こいつほんとに他人を侮辱するのが好きだな

[0313 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:27:42.04 ID:JxcIN6rk]

の癖に自分が馬鹿にされると発狂

[0314 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:31:14.71 ID:HwaCMNE7]

すこしだまっててほしい人が一人居ますね

[0315 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:31:32.66 ID:M5wdpFLr]

空っぽは言い過ぎでは

[0316 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:32:29.19 ID:edkygKfd]

>>312
明らかに侮辱する意図はないのに、侮辱してるとか書くなんてレスバ好きそうですね

[0317 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:32:37.73 ID:8GSaYngu]

・なぜかひたすら相手に証明を求める
・ソースを出されて論破できなくなると論点を変える
・人格攻撃
・全体の論旨がはっきりしないがIUTを擁護したいという結論部分は動かない

まるでIUTそのものですな

[0318 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:34:14.96 ID:zm7VUNI0]

＞しかし３００ページじゃなくて当時ですら論文は５００ページだし随分しらずにタオも

これが侮辱でないっていうなら、
望月のショルツに対する人格攻撃についてショルツも悪いみたいな擁護してるのも納得する

[0319 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:36:15.17 ID:edkygKfd]

>>318
あんま知らんけど、勘違いは侮辱ではなくね？
君が煽り倒したい気持ちはよく理解したけどさ

[0320 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:38:15.86 ID:YsyGebTE]

ここは人を煽りたくて煽りたくて仕方ない人たちの集まり
まともな数学の議論をしたいならマジで応援スレの方がマシという事実

[0321 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:39:20.82 ID:HwaCMNE7]

主要成果以外の部分が空っぽというのはショルツも言っていた気がする
というか向こうではすでにそういう認識が多数を占めているかもしれません

[0322 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:39:26.79 ID:sbCJVuN8]

たしかにID:Gt95CD24はいらん

[0323 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:41:20.76 ID:kbdeR9B1]

IUT擁護してるの数人なんだろうけど、
望月とかが言ってることはぜんぶ好意的に受け取って、
懐疑派の言ってることに細かい難癖つけるからすぐわかるんだよな

随分しらずにタオも発言したもんだね

はただの勘違いだって言ってるいっぽうで、
ショルツが圏論の自然な仮定をつけくわえたのに対して望月は怒るのは当然だと言ったり

[0324 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:41:55.05 ID:QFKN3cf9]

>>308
関係ないなら省いたほうが良いのに残すのも謎だな
論文600P超えとかマスコミに言ってしまったからなのか、テレンス・タオの言うように燻製ニシンの虚偽なのか分からんが

あと上でもあったけど専門外がIUTなんて理解できないっていうのはまんまIUTのラスト部分に跳ね返ってる
案の定ZFCGがZFCの保存的拡大だのZFCの9個の公理だの間違えまくってるという

[0325 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:45:15.06 ID:BCJeBvRK]

>>324
そこ謎なんだよね
論文IVのところに最初にミスがあるよって指摘があったはず（どっかの大学院生の指摘）
望月はあのときにすぐに反応したが、ミスは多分なおってないんじゃないかね

そのあと論文IVはabc予想の部分とは関係ないよって話になった
じゃあIVってなんなんだ？とは思う

[0326 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:46:56.00 ID:edkygKfd]

>>324
ZFCが9個の公理は難癖つけるほどのことじゃねえよ
（公理図式云々は知ってるから別にレスしなくても大丈夫です)
まあとりあえず否定したいというのは伝わりましたが

[0327 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:50:08.52 ID:T80PoSY+]

>>260
間違ってたら返品できるのだろうか？

[0328 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:55:13.64 ID:YsyGebTE]

>>322
そういう人格攻撃は良くないぜ
もし君に人並みの想像力があるなら、言われた人の気持ちとか考えた方がいいと思う

[0329 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 21:57:02.51 ID:U4Az/xkM]

>>327
もう何年も前だが伊集院光が「三田佳子の子育て本は今読むと面白い」とか言ってたのでそんな位置づけになるんじゃないかと

[0330 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 22:04:32.30 ID:QFKN3cf9]

>>325
勝手な仮定だけど望月は間違いに目を背ける性格とかかな
4章は望月の中で黒歴史扱いして目もくれなくなり、周りも何も言えなくて放置されてるとか
そして流石に補題3.12は黒歴史扱い出来ないので、間違いに目を背けた結果周りが理解できないと結論づけたのか
>>326
あんたが知っていても望月が知っているという根拠がないんでね
俺はZFC公理系の公理の数が9個であるとする論文は見たことがないが、そうする一般向け解説は時々見るから、望月は専門外(笑)なので間違えてる可能性の方が高いと結論せざるを得ない

[0331 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 22:05:26.79 ID:M5wdpFLr]

>>330
間違いは望月にしてきしたらいいのではないか。

[0332 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 22:09:34.67 ID:6nvu6KyY]

>>325
折れもそれ気になっていた。
IUT論文って、2012年当時から、いろいろ間違ってるんじゃないかという指摘があって、
望月は「了解した」という返事はあったんだけど直ってないよね。
で、年月がたつほどかたくなな態度をとっているように見える。
またそれを助長したのがRIMSの「理解者」という存在なんだけど。
少なくとも2015年ごろには国際的にはかなりしらけた雰囲気がただよっていた。

[0333 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 22:13:43.21 ID:Gt95CD24]

ID:FTa5FjXX

広中先生を侮辱されてるとおもって悔しいようだけれどもひとつも
理解できていないのに悔しい気分がわからんな　啓蒙書のよみすぎか

広中の電話帳は、主定理が出るまでの議論ひとつひとつはまさにトリビアルな代数
の組み合わせなんだよ　しかし主定理は特異点解消。そこまでは帰納法をまわす
トリビアルステップのアルゴリズム。Maximal contactなどをつかってアルゴリズムをつくって
いくこと自体がアイデア。

よい数学は、ひとつひとつは当たり前におもえるトリビアルな議論を
やっている。うまく全体として組み合わせるかがアイデアであり、途中をみて
トリビアルというのなら良い数学はほとんどトリビアルである

所詮述語論理の羅列でしかない数学にtrivial・nontirivialをもとめること自体
独断をはさまないといえない

これは独断だ

[0334 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 22:14:20.26 ID:6NZOs57X]

>>332
2015年のあたりの国際的なシラケは
2012-2015年のセミナー（10個くらいやってる）が全部不発だったのに起因してると思う。
2012年のセミナーあたりはまだ外部からも参加者がけっこういて注目されていた。

[0335 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 22:18:10.46 ID:QFKN3cf9]

>>331
心の一票のコメント欄で望月が
ちゃんとした数学者の方であり、数学的な正しさがあると思っているならば、堂々と名乗り出て議論すれば良い
と言っていたが、残念ながらちゃんとした数学者の方という条件を満たさないので駄目だな

∧と∨だの命題論理が既に解決してることをブログで感覚的に述べてしまう辺りも、個人的には「やっぱり知らないんではないか(というか∧と∨を誤認させたなら分かるように修正すればいいのでは？)」と思うところではある(もちろん予想だが)

[0336 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 22:19:34.63 ID:HwaCMNE7]

>>327
返品は難しいかも
woitがいずれこの騒動をまとめた本を出す可能性もありますね

Not Even Wrong（ストリング理論は科学か）は超弦理論が証拠のない使えない科学に役立たない理論であることを摘発する内容みたいですし

IUTの衝撃は中古品で100円くらいになっているかもしれません

[0337 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 22:22:23.50 ID:M5wdpFLr]

>>335
そこは関係ないでしょ。間違えてるならしてきしたほうがいいよ。

[0338 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 22:23:40.00 ID:HwaCMNE7]

>>333
数学科ではないのですが
ガロア理論はnontirivialの例なのではないでしょうか

[0339 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 22:23:46.52 ID:s0JwS6+Z]

>>333
ノントリビアルな途中経過があるのがいい論文だっていうのが
タオの指摘なのにほんとに日本語読めないんだな

あとなんでこんな嘘つくのかわからんけど広中論文の議論はぜんぜん当たり前の議論
の積み重ねじゃないよ

[0340 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 22:31:45.99 ID:YsyGebTE]

ZFCGも正直よく分からんね
俺は基礎論の専門じゃないから知らんけど、マジで致命的な間違いなら誰かから指摘入って修正入るだろと思うわ
しかも引用付きで述べてたし
ZFCが9個の公理からなるとか、そのレベルの難癖なんかなあと思う
そうじゃねえっつうならこんな掲示板でグダグタ言わずに、直接メールで指摘すりゃいいじゃん
数学科の院卒で基礎論は多少勉強してまして、この部分は世間一般の話と違いますといえば聞いてくれるだろう

[0341 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 22:38:38.32 ID:Gt95CD24]

>>>ノントリビアルな途中経過があるのがいい論文だっていうのが
タオの指摘

それがタオのいい論文の意見ならそれでいいんじゃない　俺とは意見が違う
それなら広中の論文もいい論文じゃない

>>>数学科ではないのですが
ガロア理論はnontirivialの例なのではないでしょうか

ガロア理論は理解すれば証明も簡単だしトリビアルだよね
トリビアルな理論だから重要になったといえる
一方で大域類体論はノントリビアルと感じるよ
俺がよく理解してないってことだろう

[0342 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 22:39:50.12 ID:s0JwS6+Z]

ID:Gt95CD24は広中論文があまりに難解だからわざわざ解説ペーパーが書かれたの知らないんだな

[0343 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 22:47:01.39 ID:QFKN3cf9]

>>340
俺も別に専門家(笑)ではないけど、定義くらいはネットで見れば分かる
致命的な間違いである可能性が低いことは既に分かりきっているが、専門外のことで無関係の、しかも誤っていることを論文に書く意味がよく分からないという話だと最初に書いただろう
>>337,340
ブログに正直に名乗り出なさいと言っているし、ちゃんとした数学者でない俺のメールは読まない可能性が高いだろう

[0344 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 22:53:09.36 ID:M5wdpFLr]

>>343
いや研究者はアマチュアでも指摘あればしっかり読むよ。
反応見たいし、掲示板突撃でもいいからよろしくたのむ。

[0345 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 22:53:45.82 ID:s0JwS6+Z]

>>341
＞それがタオのいい論文の意見ならそれでいいんじゃない　俺とは意見が違う

そしてまた昨日とおなじで最初に言ってない「意見は多様だ」か
芸がない

[0346 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 23:07:02.88 ID:cxxFPovs]

>>344
これ以上素人の的はずれな意見でモッチの時間を無駄にするのはやめて！

[0347 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 23:09:26.07 ID:Gt95CD24]

しばらく書き込んでねえしみてもない

毎日張り付いてるお前らと一緒にすんな
同じ画面でオンライン準備しつついじってやってんだよ

[0348 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 23:11:55.01 ID:QFKN3cf9]

>>346
これだけ有名になったし俺が送るまでもなくいっぱいメール来てそうだよな(笑)
そういう意味でも読まないと思うわ

[0349 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 23:13:08.06 ID:YsyGebTE]

>>343
その後でグロタンディーク宇宙の話をするから触れたんだから、意味は分かるじゃん
で、結局致命的な誤りじゃないんかーい
それをずっと掲示板でグダグダ言ってたとか本当にしょーもないな

[0350 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 23:16:17.96 ID:HwaCMNE7]

そうか擁護派の本当の数学者になり損なった人といえばあの人です

[0351 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 23:20:18.89 ID:QFKN3cf9]

>>349
それも含めてIUTには関係ないって言われてるんだから書く意味は分からんだろ
元々>>324に書いてる通り関係ないなら書く意味が分からんっていうのが主軸で、あくまで「加えて」程度の話
無関係な部分を残してる上に間違えてすらいるってどうなの？
専門外がどうの言ってるIUT擁護派はこのブーメランをどう思ってるわけ？というだけの話

[0352 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 23:24:31.09 ID:6KOEhV/U]

>>341
つまりノントリビアルな途中経過がある方がいい論文てこだな

[0353 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 23:31:58.89 ID:YsyGebTE]

>>351
それ含めてIUTに関係ないってのは初めて聞いたわ
宇宙の取り換えの話をするにあたって、関係ないってのはどういうことなんだ？
別に直接証明に使わなくても、思想の部分で使ってるのは間違いないと思うんだけどさ、それ関係ないってのは視野が狭すぎね？

[0354 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 23:33:44.56 ID:QFKN3cf9]

>>353
いや>>308に書いてあるだろ

[0355 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 23:36:49.54 ID:GuAwBJCt]

>>353
IVのabstractみたらわかるけどIVの話は一回切れてるよ

[0356 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 23:39:06.50 ID:YsyGebTE]

>>354
いやそんな全部レス読んでねえしさ、お前が真に指摘すべきなのは、基礎論関係がIUTに無関係てことだろ
そんな下らん揚げ足取りするあたり、マジでつまらん指摘をしてるんだろうなという気がするわ

[0357 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 23:40:20.40 ID:NHOYSQ31]

宇宙際よりまず国際をなんとかしろ

[0358 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 23:41:42.34 ID:QFKN3cf9]

文面上「ZFC公理系の9個の公理」は明らかに間違いでグダグダ説明しなきゃ分からんほうがビックリだが、
ツイッターで以前見たのだが、IUT擁護派の人がリプ合戦の中で「私は望月の言うことを好意的に解釈しようとしてるのにあなたはしていない」みたいなことを言っていた
>>326の「望月は本当はそんなことは理解しているんだ」と言わんばかりの感じ(もちろん明言はしていないのだが、個人的な感触)は、「望月の主張を好意的に解釈しようとする」感じを受けるし、擁護派に共通する心情なのかな

[0359 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 23:50:12.52 ID:QFKN3cf9]

>>356
全部どころか安価のチェーンも読んでないみたいだが、俺は>>324の時点で「関係ない"なら"」と仮定して話を進めてるんだよな
(この仮定とは直接の関係なしに間違っているものは間違っているのでグダグダ説明することになったが)
だから揚げ足取りも何も>>308から俺の話が出発してるんだよ

[0360 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 23:55:09.37 ID:YsyGebTE]

>>359
安価のチェーンなんて俺の>>340からスタートしてるじゃん
本当にくだらん揚げ足しかできんのだな
それで基礎論が無関係てのも君の言葉から何も説明受けてないんだけど
できないならできないって早く言ってくれないかな

[0361 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 23:55:52.23 ID:GuAwBJCt]

いやだから関係ないって。
IVのabstract読んだらIIIまでとべつの議論してるのわかるだろ。

[0362 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 23:59:52.46 ID:QFKN3cf9]

>>360
>>343で繋がってるぞ？
自分のレスしか見えない、というのであれば、>>326の言葉を借りると、「とりあえず否定したい」だから俺の主張を理解することは関係ない、というように見受けられる
そもそも前のレスすら読めていないしな
>>324の時点で後ろ200pが関係ないと仮定してるんだよ
仮定に俺が説明する必要はないだろう

[0363 １３２人目の素数さん 2020/05/07(木) 23:59:54.76 ID:YsyGebTE]

>>358
ZFCで理論を展開するにあたって、置換公理は論理式をパラメータにしてるなんて、ああそうだねってレベルの話じゃん
望月先生が知ってるか知ってないかも俺は知らんけど、わざわざ論文の一文持ってきて、それを鬼の首取ったかのように指摘する行為がクソつまんねえと書いてる

[0364 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:01:25.37 ID:MO0PPmSy]

ものすごく単純なミスをしてる場合、ほかのところの理解があやしいという憶測は働いてしまうけどね。
すくなくとも望月が基礎論について正式に学習したことはないんだろうな、とは思う。
それを裏付けるようにZFCGとZFCの関係をまちがってるし。

[0365 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:03:30.24 ID:FB+9/Zc+]

>>362
本当にどうでもいい指摘しかできねえんだな
何で同じ場所にあるからって、俺が他の人の枝分かれしたレスまで読みに行かなくちゃいけねえんだ
どこまで追い詰められたらそんな下らないことが言えるんだ
で、関係ないことの指摘は君自身からはできないの？

[0366 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:04:51.02 ID:bog376Rl]

追い詰められているのはiut

[0367 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:08:07.32 ID:FB+9/Zc+]

>>364
それはその通りなんだけれど、ZFCが9個の公理からなるから間違ってるんだと一緒に出されると、それこそ、そのレベルのしょうもない間違いなのかなと勘繰ってしまうんだよな
あいにく俺はZFCGがZFCの保存拡大かどうかとか判断するレベルになくてさ

[0368 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:09:57.21 ID:MO0PPmSy]

>>367
しょうもない間違い、とは？
数学では間違いの程度が低いから論証は成り立つとかはないけど？

[0369 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:09:59.05 ID:CQCFkNor]

>>363
OK,分かった
君の主観では、論文の誤ってる箇所を指摘する行為は面白くない、ということだな
理解した

そして私の主観では、論文に関係ないことを載せて、しかも間違っているというのは良く分からない、ということだ
これでFAかな？

[0370 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:10:33.40 ID:t31dz+7K]

だれか質問しなよ。間違ってると思うなら。

[0371 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:14:22.53 ID:FB+9/Zc+]

>>368
ZFCが9個と考えて勘違いしてて犯してしまう間違いを何か具体的に教えてくれん？
基礎論を多少勉強しただけの俺だと何も想像つかん

[0372 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:15:03.13 ID:CEjMAogP]

望月にお伺い立てる必要あるの？

望月が正しいって言い張ってもZFCの公理が９個になることはないんだから、
望月に質問する意味なくない？

[0373 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:16:53.04 ID:t31dz+7K]

>>372
お伺いじゃなくて、そこ間違ってると思いますよ。でいいんじゃない。

[0374 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:17:01.41 ID:bog376Rl]

質問じゃなくて尋問な

[0375 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:17:33.50 ID:FB+9/Zc+]

>>369
いや、誤りを指摘するのは重要だと思うよ？
正直どう見てもどうでも良さそうな誤りをグダグダ掲示板で書くのはつまらねえなと思う
でさ、IV章が関係ないことを君の言葉でちゃんと伝えてくれない？
再三要求してるのに一向に君自身からの回答がないんだけど

[0376 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:19:50.43 ID:t31dz+7K]

>>289
ABCじゃなかったら騒がなかっただけで、なんというか中途半端に専門（数論幾何）近くて
この論文でABCとか触られると、精神と研究計画に狂いが出るから、
とりあえず埋没してほしいと思ってる人は多いと思うんだけど。
物理・生物とかだと割とそういう政治あるけどw
数学は知らんw

[0377 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:20:48.36 ID:bog376Rl]

一流雑誌では一瞥してタイポがあるだけでリジェクトなの

[0378 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:24:15.00 ID:t31dz+7K]

いずれにせよ40過ぎて専門外の話を一ページから学部生みたいにセミナーで読むみたいなのは辛いのはわかる。
数学は門外漢だしこれは勘が、解析とかで分野に偏見ない人の方が応用例作れる可能性高い感じするな。

[0379 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:25:39.78 ID:YwOdwjHq]

>>371
抜けてるのがWell-ordering theoremの場合、
宇宙の選択とかで使われてる集合の区別がつくというのが勘違いの可能性はあるよ

[0380 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:28:10.25 ID:YwOdwjHq]

俺は逆に第4論文で考えていたことがCor3.12の致命傷になってるんじゃないかって立場なんだよね
第4論文のアブストラクトでは第3章までの議論の続きということになってるが

この疑念について俺が傾いているのはScholzeが言ってる内容とけっこうシンクロするから
つまり区別できないものを区別できてると勘違いしてるのが集合論の誤解に起因してるって可能性

[0381 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:29:18.36 ID:IU3jiVQk]

間違いだとわかりきっているなら修正すればいいのに

[0382 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:29:26.87 ID:CQCFkNor]

>>375
いやだからどうでも良い間違いを書くくらいならカットで良いのに何で残してるのかが謎って話な
数学上間違っているものをわざわざ掘り起こして好意的に解釈しようとしたのが>>326

[0383 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:31:10.49 ID:t31dz+7K]

>>380
StixとPopという人も専門らしいけど彼らはどう見てるんだろう。
4が意外と重要なのか。

[0384 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:34:38.73 ID:YwOdwjHq]

>>383
StixとPopは集合論の専門家じゃなくて遠アーベルでしょ？
StixとPopがそこの間違いかどうかは判定できないだろうし、
望月自身も集合論をちゃんと説明しろって言われたらできないと思うよ。
できるなら第4論文みたいなことにはなってないからね。

[0385 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:35:13.01 ID:IfhxurXg]

https://www.quantamagazine.org/titans-of-mathematics-clash-over-epic-proof-of-abc-conjecture-20180920/
Scholzeは、長い定理とその短い証明に困惑していた。
それは有効ではあるが実体のないものとして彼を襲った。
中間の2つの論文では、「ほとんど何も起きていないように見える」と後に書いている。
ショルツェは、第３の論文でコラーリ 3.12 にたどり着いた。
corollary 3.12は、これがabcの証明の核心であることが数学者の間で一致している。
これがなければ、"証明は全く存在しない "とカレガリは書いている。
当時まだ２４歳だったショルツェ氏は、証拠に欠陥があると信じていた。
しかし、彼は自分の考えを直接聞かれたとき以外は、論文についての議論にはほとんど口を出さなかった。
徐々に、様々な数論者がこのコロリーが引っかかっていることに気づくようになった。
そして2017年の終わりに、望月の論文が出版に向けて受理されたという噂が、広まった。
森重文は、ショルツに手紙を出して望月との会談を実現したいと申し出た。
ショルツェはスティックスに連絡を取り、3月に二人は京都を訪れた。
abc 仮定は、楕円曲線に関連する 2 つの量の間にある不等式を証明することに集約される。
望月の研究は、この不等式を別の形に変換したもので、
Stixは、2つの集合の体積を比較すると考えることができると言っている。
3.12では、望月がこの新しい不等式の証明を提示している。
この証明では、２つの集合の体積を、実数の２つの異なるコピーの中に住んでいるものと見なす。
集合の体積が互いにどのように関係しているかを追跡するには、
あるコピーの体積の測定値が他のコピーの測定値とどのように関係しているかを理解する必要がある。
望月のマッピングでは、測定棒はお互いに局所的に互換性がある。
しかし、円の周りを回ると、反対側に回っていた場合とは違うように見える測定棒で終わってしまう、とスティックス氏は言う。
体積測定におけるこの非互換性は、結果として生じる不等式が間違った量の間にあることを意味する、とショルツェとスティックスは主張している。
そして、体積測定値がグローバルに互換性を持つように調整した場合、不等式は無意味になると彼らは言う。

[0386 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:36:48.69 ID:FB+9/Zc+]

>>379
ごめん、well ordering theoremて整列可能定理、つまり選択公理のことを言ってるんだよな？
何でそれがZFCから抜けるのか分からんし、前のレスとの繋がりも分からんし、「宇宙の選択で使われる集合の区別がつく」との繋がりもよく分からん
俺がアホすぎるだけかもしれないんだけど、もう少し説明してほしい

[0387 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:38:04.78 ID:bog376Rl]

アホだと自覚してるなら、もう寝ろ

[0388 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:43:02.38 ID:FB+9/Zc+]

>>382
その指摘がさ、枝葉末節にこだわっててつまんねーなと言ってるのさ
でさ、無関係であることの説明まだなの？
もうことここに至ってまでしないってのは「私はできません」と自白してるようなもんだと思うけど一応確認しておくわ

[0389 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:43:57.05 ID:YwOdwjHq]

>>386
選択公理が抜けてると仮定するでしょ。
だったら選択公理と同値なAxiom of regularityも抜けるだろ？

で、Axiom of regularityが抜けたら∈-無限下降列の禁止が抜けるだろ？

∈-無限下降列が抜けたらa∈aが成り立つようになってしまう。
a∈aを認めてることが同一のものを異なるようにするトリックなんじゃないの、と。

[0390 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:45:40.09 ID:YwOdwjHq]

でな、このa∈aはZFCの公理系では成立しないんだが、

585１３２人目の素数さん2020/02/11(火) 14:26:40.36ID:dsqej9cA>>763
>>580-581
IUT論文公開当時のエレンバーグのブログでフェファーマンの弟子が書いているのだけど
M氏は或る先行論文の脚注でZFCGはZFCの保存的拡大であると書いていたらしい（自分はその論文がどれか知りません）。
もちろん保存的拡大ではないのですが。

結局Stixが言うようにエッシャーの階段にしかなっていないのですよ。
M氏はsimulate a∈a、loops of mutations、simulate ∈-loopsは種の言語では成り立つと考えているようですが。
その節で名前の出ているKimですら分からないとMOで書いています。

なのよ。つまりZFCを誤解してるからa∈aが成り立つと思ってんじゃね？ってこと。

[0391 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:46:37.72 ID:YwOdwjHq]

だからZFCについての誤解はなにかの抜けになってるなら致命的なのよ。

[0392 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:54:37.30 ID:YwOdwjHq]

でな、さらに業界話をすると、このa∈aをむりやり成り立たせる議論はじつは00年代にあったんだが、
あんまりうまくいかなくて立ち消えてるわけよ。

なぜか？

それは自然数論の議論がAxiom of regularityが成り立たない領域には出ない

ということが分かってるからなわけ。
つまりAxiom of regularityを外して議論しないとできない自然数論はないの。
だからabc予想を解決するためにa∈aを成り立たせないといけないとしたら、
それは出発点をまちがってるんだよ。

[0393 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:57:08.78 ID:VeCIxYvH]

なんで数理論理学乃至数学基礎論の奴らって上から目線なの？
自覚ある？
死ねよ

[0394 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:57:37.18 ID:t31dz+7K]

>>385
こういう一般記事は今はもう読んだしいらんかな。
もっと専門的なのがききたいわ。

[0395 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:57:42.03 ID:FB+9/Zc+]

>>389
ごめん、途中から入って勘違いしてるかもしれないが、選択公理を入れる入れないの話をしてる訳じゃないんだ
ZFC公理系のうち置換公理は論理式をパラメータとしてるから、公理の数としては無限になってしまうという話
ナイーブな言い方だが、イメージしやすいように誤解を恐れずいうと、公理となる論理式の集合そのものを濃度は無限であるのがZFC
それを9個の公理と言ってしまうと、あたかも有限の公理論理式の集合を考えてしまってるので、厳密に言えば間違い
ただそんなのハッキリ言ってZFCで論理を展開する上でさして気にするほどでもないと思うし、正直つまらん指摘だねと思ってる

[0396 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 00:58:28.61 ID:YwOdwjHq]

だからScholzeがDupuyに対して、そもそも全単射だから選択の余地がないだろ、
って反論してるのはクリティカルだというのが俺の見解。
おそらくAxiom of regularityをおけば全単射になっているものを、
これを抜いて全単射じゃないと誤解してるから選択ができると思ってるんじゃないの、と。

例えば集合(a)と集合(a)は全単射だが、これを(a)と(a∈a)としたら外見上は全単射じゃなくなるわな。
でもa∈aは成り立たないから右はまちがいなの。

[0397 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 01:00:42.23 ID:YwOdwjHq]

>>395
公理系に対する誤解があるんでしょ。
だから望月がZFCの公理系についてほかにも誤解してる可能性が消せない、
というのが俺の立場。

あんたが大したまちがいじゃないっていうのは勝手だが、
そういうレベルのまちがいしかしてないってのは断定できないだろ。

[0398 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 01:05:57.59 ID:FB+9/Zc+]

>>389
正則性公理は選択公理と同値じゃねえよ馬鹿野郎
そもそも同値だったら、それこそZF公理からZFCが導かれるじゃねえか
こんなレベルの奴が基礎論部分に難癖をつけてるのか？？

ついでに指摘しておくと正則性公理を外したからってa∈aは成立するとは限らねえよ
∃a,a∈aも証明できん（そういうモデルがあるってだけ）

[0399 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 01:08:29.45 ID:FB+9/Zc+]

>>397
あのさ、正則性公理と選択公理を同値と勘違いしてるバカは基礎論を語らん方がいいと思う
もはや何もわかってないに等しい

[0400 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 01:10:05.69 ID:nPMn2KHZ]

>>398
正則性公理が抜けたらa∈aは成立するのでは？
a∈aが成り立たないのって正則性公理の

すべての集合 x に対し，x の要素で， ∈ に関して極小なものが存在する

からでしょ？
むしろ成立するとは限らないなら正則性公理を抜いたうえで、
残りの8個から出せるのか？

[0401 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 01:17:14.67 ID:XNnmsqsd]

ってか8年前となにも進展してないな、と思った。
2012年の段階でこんなレスあるし。

38:１３２人目の素数さん
12/10/06 22:21:54.31
宇宙際の論文は俺も見てみたが基礎論の部分で間違いというのは
ZFCGがZFCの保存拡大になっているというところじゃないの？
ZFCGは前スレのZFC+Uのことだから、ロジシャンなら誰にでも分かる明らかに間違い。
この間違いが他の部分に本質的な打撃を与えたりしないとは思うけど
もっちーが基礎論の部分に関して初歩的な勘違いしているのは否定しようのない事実。

53:１３２人目の素数さん
12/10/07 11:00:59.16
「ZFCGがZFCの保存拡大」って間違った主張をしているのは
ABC予想をZFCGで証明した後その主張からZFCの定理であると言うため？
だとするとかなり致命的なんじゃないの？

[0402 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 01:23:31.74 ID:rnRdd7Yi]

>>401
これの53がわりとまえから気になってるんだよね

abc予想はZFC上の予想のはずで、ZFCGで証明したうえでZFCに引き戻すってできるのか？
あるいはZFCで論じている部分をZFCGにいったん移しててもアウトだよね。

[0403 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 01:25:43.57 ID:FB+9/Zc+]

>>400
これは正則性公理に関するよくある勘違いなんだけれど、正則性公理を外したからって「∃a,a∈a」は証明できない（だろうと考えられてる）
なぜかというと一般論として、理論Sの公理系と理論Tの公理系があってS⊂Tが成立するなら、「Sから証明できること」⊂「Tから証明できること」が成立する
なぜなら証明てのは公理からスタートするので、それに包含関係があれば、証明できることにも包含関係がある
もしZFCから正則性公理を抜いたもので「∃a,a∈a」が証明できるなら、当然ZFCからも「∃a,a∈a」が証明できるが、ZFCから「¬(∃a,a∈a)」も証明できるので、ZFCは矛盾してることになってしまう
ところが2020年現在、ZFCが矛盾してるという話を聞いたことはないのできっと「∃a,a∈a」は証明できない

じゃあ何で正則性公理があるかって話だが、正則性公理があると∈の有限回のステップによって一番下の集合に到達できるので、集合の取り扱いが簡単になる。
それによって順序数とか基数の扱いがスッキリするとかのメリットがあるので導入されてる（とどこかの本で読んだが、オレは基礎論素人なので鵜呑みにはしないでほしい）

一応参考でwikipediaあげとくね
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ラッセルのパラドックス
矛盾の解消の中段くらい読めば、オレの話が載ってるよ

[0404 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 01:29:27.09 ID:H4T0A3GE]

もし仮に、リソースに限りがある人間が証明も否定も絶対にできない領域を見つけて
意図的にそこに焦点当てて何か書いて
そのまま籠城したら最強ではないか？

[0405 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 01:31:35.09 ID:FB+9/Zc+]

(「∃a,a∈a」が証明できる)と、(「∃a,a∈a」となるモデルがある)があるは意味が違う
前者がどんなモデルでも「∃a,a∈a」が成立することを主張してることに対して、後者は「∃a,a∈a」となるモデルがひとつあると言ってるに過ぎないからだ

[0406 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 01:38:16.07 ID:upYib8HA]

ZFCをそのまま使うとsimulate a∈aが成り立たなくね？って話では？
ちなみにZFCGはZFC-何かではないからZFCでsimulate a∈aが成り立たない場合、
ZFCGにすることでは解決しないんだよね。

[0407 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 01:39:35.72 ID:iceLflDJ]

正直、選択公理をwell order theoremとか、正則性公理をaxiom of reguralityとかわざわざ英語で言い出した時点で、誤魔化したいのは見え見えだった

[0408 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 01:39:49.84 ID:t31dz+7K]

理解しているという人がいるのが気になるんだよな。

[0409 BLACKX ◆SvoRwjQrNc 2020/05/08(金) 01:39:55.66 ID:Uj3xE1sY]

永田雅宜

[0410 BLACKX ◆SvoRwjQrNc 2020/05/08(金) 01:40:47.52 ID:Uj3xE1sY]

タイミングクソ悪かったすまない
ヒルベルト第14問題を否定的に解決

[0411 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 01:49:02.18 ID:6RKkScyI]

今見たらまたIUT論文修正されてるな。
レフェリーはなんの論文をアクセプトしたのかわからんくなりつつある。

[0412 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 01:59:31.69 ID:6RKkScyI]

>>406
上の議論でRemark3.3.1を思い出して確認してきたんだが、望月はこう書いてる。

>the notion of a “species” allows one to consider, for instance,species->isomorphismsbetween species-objects that occur atdifferent levelsof
>the ∈->structure of the set theory under consideration ― i.e., roughly >speaking, to “simulate∈-loops”―without violating the axiom of foundations.

つまり正則性公理違反かどうかは基礎論部分では重要。

[0413 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 02:03:56.96 ID:6RKkScyI]

種の言語を使うと正則性公理に違反せずに∈ループができると言ってる
つまりa ∈ … ∈ aが成り立つ。

だがこの点で>>390の引用にあるように

＞M氏はsimulate a∈a、loops of mutations、simulate ∈-loopsは種の言語では成り立つと考えているようですが。
＞その節で名前の出ているKimですら分からないとMOで書いています。

という意見があり、かつ、これを説明できた人はいないんだよな。
ZFC9個はどうでもよくて、こっちのほうが議論の対象になるべきっていうか、
8年前から言われててだれも解決してないんだよな、これ。

[0414 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 02:09:09.32 ID:6RKkScyI]

あとこれは>>403と関連してることで、

正則性公理違反でない＝種の言語なら∈ループが証明できる

ではないので、Remark3.3.1は種の言語で
simulate a∈a、loops of mutations、simulate ∈-loops
が成り立つというのがなにを言ってるのか曖昧。

[0415 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 02:09:53.83 ID:FB+9/Zc+]

>>413
文字通りa∈…∈aしたら正則性公理違反なので似たようなことをするみたいな感じで論文には書かれていたけど
じゃあ具体的にそれをどうするかというのは、論文を読んでは見たけどこれは難しすぎてサッパリ分からんね

[0416 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 02:13:54.13 ID:WmDpVhCu]

3月の宿題で(1)のみ正解の数弱@shukudai_sujaku

昨年度の大学への数学(大数)での勝率は、

学コンBコースが 1/1 = 100% ，

宿題が 3/10 = 30% でした！

宿題の勝率が低すぎると思うので、

これからは一層精進していきたいです！

https://twitter.com/shukudai_sujaku
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[0417 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 02:14:27.47 ID:6RKkScyI]

>>415
難しすぎるというかまずその主張の基礎論的な文脈がよくわからない

種の言語においてはa ∈ … ∈ aになることを証明できる

と言っているのなら明らかにまちがい
だが、

種の言語においてはa ∈ … ∈ aになるモデルが少なくとも1つある

というのなら、
simulate a∈a、loops of mutations、simulate ∈-loops
が「成り立つ」というのはなにを示しているのかわからなくなる
望月はこの箇所で基礎論的な用語を使って記述していないから、
よほど好意的に解釈しない限りなにか混乱してるようにみえる

[0418 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 06:04:05.93 ID:enp/+yz7]

a∈aを認めたいんなら、Foundation Axiomを抜いて
代わりにAFA(Anti-Foundation Axiom)を入れればいいんじゃない？

https://en.wikipedia.org/wiki/Aczel%27s_anti-foundation_axiom
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-well-founded_set_theory

注）IUTの弁護ではありません（そもそもなぜ∈-loopが必要なのか分からない）

[0419 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 06:12:06.82 ID:enp/+yz7]

>>392
>業界話をすると、このa∈aをむりやり成り立たせる議論は
>じつは00年代にあったんだが、あんまりうまくいかなくて
>立ち消えてるわけよ。

業界というのは集合論業界？
むりやり成り立たせる議論というのは
>>418に書いたAczelのZFC-AFA？

>それは自然数論の議論がAxiom of regularityが成り立たない領域には出ない
>ということが分かってるからなわけ。

それはAczelの公理で入れた「基礎のない集合」では、
自然数を扱えないということ？

[0420 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 06:13:27.11 ID:5WUsMQX9]

https://www.youtube.com/channel/UCh8j52QwMbQZ3yn52yHng8Q
https://www.youtube.com/channel/UCjf5XpxiK1enIrFexL93upA
https://m.youtube.com/channel/UC6SWt7ZOWzL_M4Nr7dqew6Q
https://www.youtube.com/channel/UC0TAbC1LaPQY1w1hknWcOMw
https://www.youtube.com/channel/UCudoVVQE6z5onM_fYV8DvUA
https://www.youtube.com/channel/UCkWc6wreTupfDftznF_KK_A
https://www.youtube.com/channel/UCsbTPbLNnoDg8hf_1jeukog
https://www.youtube.com/channel/UCAMBqLdD1RTSENKzexQWQlQ
https://www.youtube.com/channel/UC2jGtlzr70a0DIcP5-obLqg

品性のない南京大虐殺近親相姦ニホンザルヒトモドキをこの世から抹殺しろ

[0421 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 06:15:27.03 ID:enp/+yz7]

>>395
公理の数が有限か無限かをとやかくいうのは可算推移モデルを考えたいから？

[0422 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 06:18:22.32 ID:enp/+yz7]

＞3.12では、望月がこの新しい不等式の証明を提示している。
＞この証明では、２つの集合の体積を、実数の２つの異なるコピーの中に住んでいるものと見なす。
＞集合の体積が互いにどのように関係しているかを追跡するには、
＞あるコピーの体積の測定値が他のコピーの測定値とどのように関係しているかを理解する必要がある。
＞望月のマッピングでは、測定棒はお互いに局所的に互換性がある。
＞しかし、円の周りを回ると、反対側に回っていた場合とは違うように見える測定棒で終わってしまう、とスティックス氏は言う。
＞体積測定におけるこの非互換性は、結果として生じる不等式が間違った量の間にあることを意味する、とショルツェとスティックスは主張している。
＞そして、体積測定値がグローバルに互換性を持つように調整した場合、不等式は無意味になると彼らは言う。

リングとらせんの違いみたいな感じか？

[0423 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 06:22:48.51 ID:enp/+yz7]

>>403
>正則性公理に関するよくある勘違いなんだけれど、
>正則性公理を外したからって「∃a,a∈a」は証明できない（だろうと考えられてる）

（だろうと考えられてる）のところは
「ZFCは無矛盾だと考えられている」
の意味だね

そこは理解した

[0424 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 06:29:19.73 ID:enp/+yz7]

>>380
>第4論文で考えていたことがCor3.12の致命傷になってるんじゃないか

>>422で書いた、リングとらせんの違いに関わるんならそうかもしれんね

これ、将来「Scholzeのパラドックス」として教科書に載りそうだな
頑張って示してくれると嬉しい　IUTよりこのパラドックスのほうが美しそうだ

[0425 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 07:09:56.19 ID:7UumtpEA]

ここら辺を話している？　ループ、らせん、不等式の成立のイメージ。　

http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/2008-05%20danwakai-ohp-jpg.pdf
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/2008-05%20arith-teich-intro-ohp-5jpg.pdf
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/2020-01%20Computation%20of%20q-pilot%20(animation).mp4

[0426 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 07:28:54.91 ID:IfhxurXg]

スティックスは「エッシャーの階段」と言っているようです。

https://www.quantamagazine.org/titans-of-mathematics-clash-over-epic-proof-of-abc-conjecture-20180920/

もし、2つのものの不等式があっても、測定棒がコントロールできない要因で縮小されていたら、
不等式が実際に何を意味するのかをコントロールできなくなってしまう。

Scholze氏とStix氏は、物事がうまくいかないのは、この議論の重要な点にあると考えている。

望月のマッピングでは、測定棒はお互いに局所的に互換性がある。

しかし、円の周りを回ると、反対側に回っていた場合とは違うように見える測定棒で終わってしまう、とスティックス氏は言う。

この状況は、エッシャーの有名な曲がりくねった階段に似ていると彼は言う

体積測定におけるこの非互換性は、結果として生じる不等式が間違った量の間にあることを意味する、とショルツェとスティックスは主張している。

そして、体積測定値がグローバルに互換性を持つように調整した場合、不等式は無意味になると彼らは言う。

[0427 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 07:32:42.18 ID:7UumtpEA]

＞しかし、円の周りを回ると、反対側に回っていた場合とは違うように見える測定棒で終わってしまう、とスティックス氏は言う。
＞体積測定におけるこの非互換性は、結果として生じる不等式が間違った量の間にあることを意味する、とショルツェとスティックスは主張している。
＞そして、体積測定値がグローバルに互換性を持つように調整した場合、不等式は無意味になると彼らは言う。

上記のIUT第２のアニメーションは、円の周りを回ると、反対側に回っていた場合の測定棒と、体積測定値で、不等式が無意味でないことを言っている？

[0428 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 07:53:54.30 ID:IfhxurXg]

IUT衝撃の宇宙とは絵本の中にしかないおとぎ話であったということですね

[0429 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 08:04:33.20 ID:7UumtpEA]

IUT第２のアニメーション。　不等式の成立。
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/2020-01%20Computation%20of%20q-pilot%20(animation).mp4
　↑
測定棒と体積測定値からなるアニメーションに至るIU幾何
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/2008-05%20arith-teich-intro-ohp-5jpg.pdf
　↑
測地線の幾何 ⇔ Teich空間のフロー ⇔ リーマン面のモジュライ空間
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/2008-05%20arith-teich-intro-ohp-5jpg.pdf

[0430 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 08:09:44.57 ID:7UumtpEA]

>>429　リンク間違えた

IUT第２のアニメーション。　不等式の成立。
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/2020-01%20Computation%20of%20q-pilot%20(animation).mp4
　↑
測定棒と体積測定値からなるアニメーションに至るIU幾何
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/2008-05%20danwakai-ohp-jpg.pdf
　↑
測地線の幾何 ⇔ Teich空間のフロー ⇔ リーマン面のモジュライ空間http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/2008-05%20arith-teich-intro-ohp-5jpg.pdf

[0431 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 08:41:27.48 ID:Go/j7R4f]

なるほど
IUTの「証明」はアニメを含む動画　
解説本によるのだな

[0432 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 09:50:56.82 ID:7UumtpEA]

IUT第２のアニメーションは、
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/2008-05%20danwakai-ohp-jpg.pdf
で、同Pdfの最終頁16の図に至るまでの過程を解説で、あわせて読んだよ　ｗ

[0433 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 09:52:31.16 ID:NxyHm2B/]

おまえらどんだけイマジネーションないんだよ

[0434 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 10:15:36.61 ID:WZMpayjt]

これだけ意味不明瞭な箇所があってしかも間違いも何箇所か放置されてる場合、
レフェリーがちゃんと読んでるのかという疑問が出そう

１、レフェリーが間違いを見逃してる
２、望月がレフェリーの修正勧告に応じていない

の２通りが考えられるが、１なら技量不足だし２ならリジェクト案件では

[0435 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/08(金) 10:16:47.60 ID:FSbzIJ9L]

今さら到着。400レス超えとる

[0436 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 10:19:31.37 ID:7UumtpEA]

>>433

自分のイマジネーションが、「自分の思い込みでないか」は
「著者の論とピントは一致している」かを、確認しておきたいですね。

（Scholzeさん？）


　

[0437 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/08(金) 10:22:29.30 ID:FSbzIJ9L]

あら？超多連投57歳は
中立派を何と言ってたかのう？無意見な半可通？無意見とは言っとったが半可通とは違うな
中の字が入る三文字じゃった様な

[0438 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/08(金) 10:22:41.90 ID:FSbzIJ9L]

あら？超多連投57歳は
中立派を何と言ってたかのう？無意見な半可通？無意見とは言っとったが半可通とは違うな
中の字が入る三文字じゃった様な

[0439 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/08(金) 10:33:10.51 ID:FSbzIJ9L]

何じゃブラウザが苦しみ野太打ち回っとるのう｡

[0440 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 10:39:38.14 ID:enp/+yz7]

どうでもいいことですが

＞超多連投57歳

それ、どこからでてきた数字ですか？

[0441 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 11:02:40.41 ID:nI1ouL+1]

a∈aの問題は、恐らくΘリンクでのcoricityによる通信の話でしょう
これは普通には成立しないことくらい望月氏はわかってると思う。だから圏群とラベルによる一般化を考えた
つまり、圏群を経由して集合論的な情報を太らせようとした
それを成立させようとした仕組みが今回は上手く行くと見えなかったというだけの話だろう
そういう方向でできる事はあるだろうね

[0442 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 11:40:29.28 ID:enp/+yz7]

>>441
＞Θリンクでのcoricityによる通信
＞これは普通には成立しない
＞だから圏群とラベルによる一般化を考えた
＞つまり、圏群を経由して集合論的な情報を太らせようとした
＞それを成立させようとした仕組みが
＞今回は上手く行くと見えなかったというだけ
＞そういう方向でできる事はあるだろうね

何でもできる、つまり上手く行き過ぎるかもね
Aと¬Aの両方が実現できたら・・・矛盾

ショルツでも他の誰でもいいから
Escherの階段のような素人でもわかる矛盾を示したら
ラッセルみたいに歴史に名を残せるね
・・・業績としては大したことではないかもしれんけど

[0443 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 11:48:00.40 ID:enp/+yz7]

上手く行き過ぎる仕掛け

集合論で
内包公理図式（任意の述語Ｐについて集合｛ｘ｜Ｐ（ｘ）｝の存在）を認めたら
集合｛ｘ｜ｘ∈ｘ⇒Ｐ｝から任意の命題Ｐが証明できる

カリーのパラドックス
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%81%AE%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

※上記はラッセルパラドックスの一般化

[0444 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 11:56:47.11 ID:IfhxurXg]

望月氏はどこまでも昇る階段をみつけた。たくさんの宇宙が遠くに見えた。しかしそれはエッシャーの階段であった。
望月氏の見た宇宙は、実際すべてぺしゃんこにつぶれてしまっていた。

[0445 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 12:05:02.73 ID:enp/+yz7]

望月新一に捧ぐ・・・なんちって

https://www.youtube.com/watch?v=6c1GkwNkV9U

[0446 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 12:11:23.75 ID:IU3jiVQk]

まさに「これが認められるならなんでもありなのでは」って感じなのか

[0447 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 12:19:39.41 ID:IfhxurXg]

大論文は、次世代センター予算は、この８年間は・・・・なんだったのか、という話にもなる

[0448 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/08(金) 13:01:27.83 ID:FSbzIJ9L]

>>440
>>300の自称じゃけぇよう知らん

[0449 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 13:34:03.37 ID:enp/+yz7]

>>448
５７といってるのはあなただけみたいですが

[0450 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 13:52:26.76 ID:fbIUdI9a]

LabCuspの翻訳して

[0451 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 13:57:48.05 ID:fbIUdI9a]

The Set of Label Classes of Cusps of a Base-PrimeStrip
ベースプライムストリップのカスプのラベルクラスの集合

by DeepL

[0452 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 14:01:44.57 ID:aUmmMWos]

星氏がかつてたどり着いた感覚に
ようやく俺たちも到達したということか

[0453 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 14:38:54.73 ID:dfXmjIwT]

素数判定アルゴリズムすら間違えてた自分は永遠に辿りつけないかも…orz
果てしなく遠いな

[0454 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 15:33:06.84 ID:7xMfHdvs]

ガウスとテレンスタオってどっちが頭良い？

[0455 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 16:06:17.33 ID:7UumtpEA]

>>446
>>452

ようこそ、OZの世界へ

OZは世界中の人々が集い、楽しむことができるインターネット上の仮想世界です。アクセスは、お持ちのパソコン・携帯電話・テレビなどから簡単に行えます。

ではこれから、OZの世界を体験してみましょう。

まずは、あなた自身はアバターを設定しましょう。

アバターとは、OZ上でのあなたの分身です。服・ヘアスタイル・しっぽなど、あなたの思うままに着せ替えできます。かわいいアバターができましたね。

あなたの個人情報は、OZの世界一高度なセキュリティによって厳重に守られます。リラックスしてこの世界を楽しみましょう。

・・・違うか。

[0456 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 16:27:17.09 ID:7UumtpEA]

ようこそ、OZの世界へ

OZは世界中の人々が集い、楽しむことができるインターネット上の仮想世界です。アクセスは、お持ちのパソコン・携帯電話・テレビなどから簡単に行えます。

ではこれから、OZの世界を体験してみましょう。

まずは、あなた自身は BABY SZPIROを設定しましょう。

BABY SZPIROとは、OZ上でのあなたの分身です。服・ヘアスタイル・しっぽなど、あなたの思うままに着せ替えできます。かわいい BABY SZPIROができましたね。

あなたの写像情報は、OZの世界一高度なシステムによって厳重に守られます。リラックスしてこの世界を楽しみましょう。

・・・また違うか。

[0457 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 16:41:05.99 ID:/Daxwvu7]

改訂版の論文読んでるけど、これギャップが消えてるとは言えないよね
Cor3.12に対するSSの指摘がIUT上の特定の概念を使わないと成立することは認めているが、
特定の概念（主にlabel）を使うとなぜそれが成立しなくなるのかの説明が今度は飛び飛びになってる。

そもそもこれはもうコロラリーではないだろう。

[0458 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 16:47:16.07 ID:vkw4jlVW]

full poly-isomorphismにはスコラ哲学に似た詭弁性を感じる

[0459 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 18:42:38.04 ID:VeCIxYvH]

E=mc^2
F=ma

小学生でもわかるレベルまで説明しろ
ドクズ

[0460 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 19:17:04.33 ID:nI1ouL+1]

正直に言うと、無限の宇宙とか考える必要のない理論で解決したほうが健全だとは思う
少なくとも「遠アーベル幾何学を使わないとabc予想は解決できない」というのは間違いなくありえない

[0461 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 19:37:51.43 ID:nI1ouL+1]

>>413
その引用元の人は遺伝的アルゴリズムを引き合いに出してたんだけど、雑に言うと群から見た組合せ変異を
考えて無数の宇宙の種を考えるという話だよね
「Zを変形する」という議論で何で望月氏がこの変なアイデアで行こうと思ったのかが素直に不思議だったけど
遠アーベル幾何学特有の理論に拘った結果だろう
これについてショルツの、同じ基本群を生じる非同型なXの明示という問題が関連付けられる
これは非自明な言い換えにより「変形」についての哲学の問題に置き換えることができる
確かに相当発想を転換しないとこの問題の意味はわからないが、少なくともIUTはマストではないよ

[0462 BLACKX ◆SvoRwjQrNc 2020/05/08(金) 20:19:02.83 ID:RckDF8Xf]

同じ次元から同じ次元ならZFCで成り立つけど次元が変わる探索方法になるから何か違う空間を繋ぐアルゴリズムが必要なんじゃないのかな？まぁそれがIUTのはずだったんだけどさ…

[0463 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 21:16:58.12 ID:enp/+yz7]

>>462
ま〜た素人が訳の分からん譫言口にしてるな

[0464 BLACKX ◆SvoRwjQrNc 2020/05/08(金) 21:38:52.19 ID:RckDF8Xf]

>>463
まぁ素人だけどさ、質問
1)餅はリングと螺旋がだまし絵みたいに同じに見えているというが、リングと螺旋が繋がって見えているという事はある？
2)1)がNOの場合、リングと螺旋を切り分けたらリングであることと螺旋の関数が別々に認識できる？
3)螺旋についてリングの加算推移モデルの一部で餅の見える螺旋を書くことは可能？

[0465 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 22:32:32.19 ID:enp/+yz7]

>>464
ま〜た素人が訳の分からん譫言口にしてるな

[0466 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 23:16:29.35 ID:zgxzcJea]

擁護派おらんとおもんないな

[0467 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/08(金) 23:37:40.27 ID:FSbzIJ9L]

>>300
済まんあんたの自称じゃなかった

しかし

>>449
誰も、と言うのはアウト
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1586043341/769
まぁ老人の言う事じゃが

[0468 １３２人目の素数さん 2020/05/08(金) 23:40:24.32 ID:2rOAAZyv]

Wikipediaのノートページに署名しないで書き込んでるやつ

このスレ見てるだろ
署名のやり方ぐらい覚えてきなよ

[0469 BLACKX ◆SvoRwjQrNc 2020/05/08(金) 23:43:08.37 ID:BcofGu0F]

>>465
あ、俺中立だけど餅には否定派だから。

もっとよくわからない譫言するわ
リングか螺旋か分からない平面で関数の区間の中に観測点を置く時、点Aでリングに見え、点Bで螺旋に見え、点Cでリングと螺旋が見えるとする。
多分餅はAが見えてると思う。
餅の見ている回転リングの関数内にABC問題はあると考えられる？

[0470 ◆QZaw55cn4c 2020/05/09(土) 00:08:32.27 ID:exUGgp9K]

>>468
私は署名しない主義です…

[0471 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 00:31:39.38 ID:Tn2OGW7R]

>>470
Wikipediaのルールに違反しながら活動することが主義とは？
最後に6文字「--~~~~」すら書けないのか？

[0472 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 00:37:27.47 ID:737lAinw]

望月は基礎論を勘違いしてると言った奴が、正則性公理と選択公理が同値と勘違いしていてビックリしたな
何でこんなレベルで数学者に対して勘違いしてると言えたのか不思議でしゃーなかった
ABC予想っていう一般受けする命題は変なやつもたくさん呼び寄せるんだなと思った

[0473 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/09(土) 00:45:11.83 ID:FS/ppdZ4]

参加機会なんて無うけぇ知らんかったがWikipediaのノートブックって
署名無しじゃ議論に混ざっちゃいかんのか、それじゃ無署名投稿は外法者じゃ外法者。アウトロー｡
罷り通りゃ何でもし腐る癖が悪化すると…人が見てなきゃポイ捨てや立ちションにネコババ、…

[0474 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/09(土) 00:48:46.98 ID:FS/ppdZ4]

ほぅ言えば数学板@2chの歴史に於けるKingOfUnivesseを超えて一番の伝説
増田哲也の爺様も、もう63乃至64歳か

[0475 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 00:51:20.64 ID:QvGTnPR/]

>>472
望月が基礎論勘違いしてるのは事実だよ

そしてそれを査読者も勘違いしてるのか、指摘したのに望月が無視してるのか、
どちらにせよ査読がまともじゃない（人選がおかしいro執筆者におもねりすぎ）
ではないかという雰囲気はある

[0476 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 00:53:04.59 ID:QvGTnPR/]

あと望月は最新版で非専門家的な視点から書いてるって強調するくらいなら、
カットしたほうがいいと思うけどね
非専門家的な観点から基礎論について語る意義がわからない
これは昨日の議論でも出てたが第4論文は全体として存在意義が謎

[0477 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 00:59:15.79 ID:QvGTnPR/]

公理が9個にせよZFCGがZFCの保存的拡大にせよ、
あれがスルーされてたということは、
査読者に基礎論の専門家はいないんだろうということを意味してる
そうであるなら第4論文を担当してる査読者は不適切な人選のはず

ワイルズのときのように各論文を適切に分割して適切に査読者を配置できてない

[0478 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 01:04:48.85 ID:737lAinw]

>>477
正直そこまで自信満々に言えるならメールで指摘すりゃよくねと思う
どうしてしないの？

[0479 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 01:06:22.40 ID:3DgxF9IB]

4月のアクセプト発表の時点で、なぜかこれからも修正が続くんだろ、って言われてて、
まったくそのとおりになってるんだよね
2月にアクセプトされたらしい原稿がどのバージョンだったか確認できないという

[0480 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 01:07:56.55 ID:gybn3mPM]

>>478
基礎論のところは2012年にもうもっちーに直接言ったやつがいて、
もっちーがそのあと放置してたっていう流れなのよ
だから基礎論の誤解のところの話はIUTサイドも把握済みの単なる事実

[0481 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 01:11:50.84 ID:737lAinw]

>>480
結局その指摘が正しいかどうか判断できないんだよな
ぶっちゃけその指摘者が勘違いしてる可能性もあるからさ
望月先生が間違えてるとしても、査読で指摘が入るだろうとも思うし
正直有象無象の人間の指摘って間違えてたりさして本質でないこと多いからさ
昨日も選択公理と正則性公理の同値性勘違いしてた奴がいたからさ

[0482 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 01:13:05.86 ID:Ayx0IbyQ]

別に公理が9個ってのも砕けた言い方としては間違って無いだろ
内包公理は論理式としては無限個でもナイーブには一つの公理として名前を持ってる訳だから
ZFCの公理が9種類っていう話と論理式として無限個が必要になるっていうテクニカルな話を混同するのは無意味

[0483 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 01:14:11.98 ID:gybn3mPM]

>>481
おまえがじゃあメールして聞きゃいいじゃん

[0484 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 01:14:55.81 ID:I9xJsS3d]

simplicial object
@zj_nj

もちろん僕は何一つ知らないし政治的な話はしたくないが、沢山の相当のレベルの数学者がマジで読みづらいと言っている論文が重要かつ正しいという理由で押し通されることには複雑な感情はある（ある程度以上なら解説と原論文の棲み分けだと思うが...）




増田成希
何も知らないといいつつ憶測で語って偉そう

[0485 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 01:19:15.09 ID:I9xJsS3d]

simplicial object
@zj_nj
僕なんかがいうと本当におこがましくて恥ずかしいが、
アイデアが新しくて難しいということと、説明が不親切/複雑で難しいことは分離されるべきで、後者は解消可能なはずなのだが、
それができていたらここまで多くの不満を聞くことはないのでは？というのが読もうとしてみた人の話からの印象

増田成希おこがましすぎだろ

[0486 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 01:19:51.29 ID:737lAinw]

>>483
俺はそもそもその問題の説明ができねえからメール出来ねえよ
保存的拡大の意味も分からんし

[0487 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 01:23:46.92 ID:eRN8BqbK]

>>485
これは当然の指摘でしょ。
発表当時はよくわかんないけど興味あるって数学者はわりといたのに、
あとでどんどん減った理由なんだし。
ケドラヤも最初はわかんないけど興味あるって言ってたんだぞ。

[0488 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 01:27:18.92 ID:I9xJsS3d]

増田成希が間違いをみつけたらしい

[0489 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 01:30:01.05 ID:11gKSmeH]

今でこそ距離とられてるが当時はわりと活気あったからな。

潮目が変わったのがNew Scientistの2016年の記事あたり。

＞そこで昨年、英国のオックスフォード大学でIUTを研究する目的で
＞会議が開催されたが、それは、失敗に終わった。

という評価が出て、ラガリアスが「どの雑誌によるかで影響があると思う」
みたいなこと言い出した。
2015年の海外ワークショップで部外者で理解できたひとがゼロだったとか。

[0490 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 01:30:21.32 ID:737lAinw]

もっちーはブログとかの日本語でも以下の点で読みにくい
・（）内での説明が多すぎる
・「」での強調も多すぎる
・強調のための改行が多すぎる
書きたいことを書きまくってて、読み手への配慮はあんまりない印象
論文についても同じようなことしてんじゃないのかなあと思う

[0491 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 01:31:29.48 ID:PXBX/G0S]

>>490
ふつうはそれをレフェリーが指摘して直させるんだが、
直してないのにアクセプトしてるからやっぱり太鼓持ち査読だと思うんだよなぁ

[0492 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 01:35:31.20 ID:I9xJsS3d]

増田成希曰く
「（誰もまともに）査読できないから即リジェクト、書き直しを要求する」
のは著者にとっても利益になると思うが、あれくらいの重要性のものになると
考え方が違うんだろうか（それができなくて中途半端に引き受けた人たちが
放置する結果になったわけで、この人の判断はむしろ正しくないか？）

[0493 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 01:38:54.46 ID:I9xJsS3d]

増田成希やっぱちがうわ　大天才だ

[0494 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 02:03:15.64 ID:WQU2S1JU]

正則性公理の成り立たない下での自然数ってどんな自然数だろう。
いままで当然と考えられた議論が当然でなくなってくるんじゃないか。
これちゃんと査読してるの？

[0495 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 02:37:31.42 ID:4M/fwtlh]

部分部分でみてもあかんぞ

[0496 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 06:46:40.53 ID:WHfuBpnK]

>>490
もっちーなりに

「『人に解りやすい工夫 』
してる」
(つもり)

なんじゃね

[0497 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 06:50:40.22 ID:WHfuBpnK]

>>493
大鬼才だよ

他人事に口挟んで無いで
自分の研究に専念するべき

「 人類に解を与えよ 」

としか

[0498 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 06:53:14.90 ID:WHfuBpnK]

どう？

伝わる？
伝わらない？

分かりやすい構文
日頃から
心がけたいものですよね？

[0499 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 07:02:34.51 ID:WHfuBpnK]

さあ、今日も一日

自分がさっぱりワケワカメな
小癪なクソ論文を書き上げた

偏屈ヒキニー奇人変人の
大鬼才を謗り倒すぞ！

[0500 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/09(土) 07:03:29.85 ID:FS/ppdZ4]

数学に必要な分かり易さとは其の様な文学的言葉繰りじゃありゃせんよ姐御

[0501 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 07:31:36.21 ID:WHfuBpnK]

拙者は
「変な♂をぢさん♂」
でござる。

[0502 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 08:56:49.59 ID:jgM/AhDP]

>>482
基礎論の専門家だったら、公理が9個という
ナンセンスな捉え方は絶対にしないということでは？
公理が9個とかいう捉え方をしている時点で、
「この人なにも知らないのでは？」という
怪しい空気が流れてもしょうがない、
という話だと思っている。

たとえば複素関数論だったら、複素変数を「x」で書き表すことは
まずなくて、普通は「z」とか「w」とかの文字を複素変数に割り当てる。
別にそこで「x」の文字を使っても間違いではないが、
しかしそういう人が実際にいたら
「この人、複素関数論なにも知らないのでは？」という
怪しい空気が絶対に流れるわけで。

[0503 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 09:14:44.03 ID:j9hCxaDC]

>>502
論理とか集合論が専門の人でない限り、数学者はまず集合論のこと知らない

渕野氏があげたこの話って、特殊例ではなく
数学界で一般的にみられることなんだろうなぁ
https://fuchino.ddo.jp/misc/superlesson.pdf

[0504 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 09:30:14.47 ID:wZ5sm90r]

すごく素朴な疑問なのだが
公理の数がなぜ重要なのかよくわからない
and で全部つなげば一個になってしまうし

戒律の数について熱い議論を続ける某宗教のような感じがしてしまって

[0505 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 09:31:13.94 ID:wZ5sm90r]

あ
もうそれっぽい書き込みしてる人がいた
すまん

[0506 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 09:33:23.81 ID:zW5LgCWH]

もっちんのブログは「特攻の拓」の末期を思い起こさせる
相当力入れて考えてきた人生が、あの文章に集約されてるんだろう

[0507 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 09:47:20.54 ID:j9hCxaDC]

>>504
＞and で全部つなげば一個になってしまう

無限個の式をandでつなぐことはできないけどね

公理図式の件でいえば、述語に関する限量子を使えば一つの式で書けるけど
それは二階論理を使うということだから、一階論理で成り立つ性質を
捨てることになり、ありがたくない

[0508 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 09:53:08.87 ID:O6gqR1gl]

>>502
そもそも内包公理は元々ひとつの公理であって
それを論理式をパラメータにして無限個の文を作ればいいと分かったのは後のことだよ
「ZFCの公理が9個」っていう慣例的な表現と「ZFCは無限個の文から成る」っていうテクニカルな話を混同して批判するのはナンセンス

[0509 ◆QZaw55cn4c 2020/05/09(土) 09:59:35.32 ID:fy3jnpaD]

>>471
そんなルールはありません
IPユーザーでこつこつ書くのが好きですね

[0510 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 09:59:40.35 ID:j9hCxaDC]

>>504
論理学は宗教ではないけどね

一階論理だと都合のいい話が沢山あるんで
（コンパクト性定理とか、半決定可能とか）
たかだか「公理が１個にまとめられる」とかいう
素人的な理由だけで二階論理を使っても
かえって自分の手を縛るっていうわけ

こういうのは実際に自分で考えないと決して見えない

[0511 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 10:06:02.26 ID:j9hCxaDC]

>>508
＞内包公理は元々ひとつの公理

正確には分出公理ね
内包公理だと矛盾する

内包　∃y∀x(x ∈ y ←→ φ(x))
分出　∃y∀x(x ∈ y ←→ x ∈ z ∧ φ(x))

ｘ∈ｚが、矛盾を防ぐコツね

二階論理だったら、もちろん式は一つだよ
∀φをつけられるからね
でも、それじゃ取り扱いがしにくい
一階論理で扱うにはどうしたらいいか考えた苦肉の策が
「論理式をパラメータにして無限個の文を作ればいい」
ってこと

一般の数学者はそもそも論理なんてロクに知らないから
いい加減なことを平気でいうけど、困ったもんだね

[0512 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 10:30:36.54 ID:wuUnu6Xu]

暗黙にかならずどこかの宇宙をきめなくてはいけないというこですね

[0513 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 10:55:42.58 ID:g67xV4gR]

>>490
これ
厳密である事と読みやすい事は違う

[0514 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 10:59:54.97 ID:RfpGzaQc]

否定派スレなくなってもうたん？

[0515 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 11:02:34.75 ID:PzzKadGB]

国際会議中止になったけど2015年あたりまでやってたセミナーと比べたら、
スピーカーとして参加を引き受けてくれる研究者だいぶ減ってるね。

[0516 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 11:07:39.68 ID:W9t4k47f]

>>514
もともとIUTスレはここしかない。
変なのが乱立させただけ。

[0517 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 11:08:41.28 ID:AC9cDLYk]

上でも言及してる人がいるように、一階述語論理では無限個の論理式を∧(=「かつ」)で結ぶことはできない出来ない(=「無限論理」が必要！)
そして公理の数が9個というのは数学的言明に翻訳できるので、論文であればフランクに書くべきではない

[0518 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 11:13:13.29 ID:j9hCxaDC]

>>517
そもそも公理の数を書く必要なかった

専門外の素人に限って９個って言いたがる

多分全部知ってるぞって言いたいんだろうけど、それが地雷

はっきり言ってsimulate ∈-loopsのところは全然練れてない

ぶっちゃけ要らない　書いた本人以外みんなそう思ってるんじゃない？

[0519 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 11:16:03.57 ID:sVLQ9E4Y]

公理の話はしょうもないminorな問題だろ
分かる人にとってはnine axiomsで通じるから問題ない
「9個の一階述語論理の閉論理式」とでも書いてない限り間違いとは言えんよ

[0520 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 11:21:21.21 ID:2iYAQUko]

公理の話はmajorだからしてるんじゃなくて、
まちがってること書くくらいならそこいらないじゃん？
っていうか査読者も気づかないってことは査読者に基礎論の専門家いないってことでだいじょうぶか？
ってことでしょ。
公理の話がおかしいからIUTはまちがってるという話をしてるんじゃない
そういう書き方をするとほかがまちがってるんじゃないか、
あるいは査読者の査読がおおざっぱなんじゃないかっていう雰囲気になるだろ、ってこと。

[0521 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 11:23:19.56 ID:2iYAQUko]

とくにIUTの場合はただでさえ新しい概念をいろいろ作って批判を回避しようとしてるんだから、
基礎的な概念のところで定式化が甘いと、
読者に「読んで理解できない俺が悪いんじゃなくて論文の書き方がおかしい」
と思われてもしょうがないのはあると思うよ。

[0522 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 11:23:39.06 ID:GkFOIO1z]

だから間違ってないんだって
公理の種類としては9なんだから
定式化によっては無限個の論理式になるって話だろ

[0523 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 11:25:22.93 ID:AC9cDLYk]

そもそもその望月が分かっているのかすら分からないので、本来の査読であれば指摘されて然るべき一文だと思う
それ以前に必要ないセクションで曖昧なことを言うのも問題

曖昧な言明であれば間違いとは言えない、という思想はまさに補題3.12(=「ギャップ」！)を気にしていない理由に繋がってる気がする

>>522
公理の種類などとは一切記載がないし、型理論などを導入すれば9個にすることも可能であるらしいが、それを一切言及せずに断言するのも不明

[0524 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 11:26:55.67 ID:2iYAQUko]

>>522
ZFCとZFCGの話もか？

あと公理の数がラフに書いてるだけだ、定式化を変えればちゃんとなる、
なんて書き方をほかでもされていたらもう理解不能になるぞ？
labelの話もラフに書いてあるから定式化によっては理解可能なかたちになります、
じゃ読者はわかりようがない。
読者が好意的に読む義務はないし、そうやって変換しながら読むことが可能な論文だとも思えない。

[0525 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 11:30:18.87 ID:cBA9toCl]

公理のところは正しいとか間違ってるとか、論文全体に致命的かどうかじゃなくて、
こういう書き方をするんならほかも定式化のブレが予想されて読む気が失せるんだよね。
SSレポートについて最新版だとあれこれ反論してるけど、
labelを考慮しないとSSレポートのような結論になるからlabelを考えろ、
というのは古い版だとなかったと思う。
そういうのも含めて最初から読めっていうのは酷すぎる。

[0526 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/09(土) 11:42:51.49 ID:FS/ppdZ4]

無限和集合と無限積集合
https://mobile.twitter.com/amzn_reviewer_m/status/1070999661949870081

あぁしかしごめん、今の話題は無限集合じゃなく無限論理式じゃったな

>>517
無限論理式を∧(:且つ)で結ぶにゃ超限手段が必要って事なんじゃろうか？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[0527 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 11:45:41.16 ID:jgM/AhDP]

公理が9個の話は、それ自体が正しいか間違いかではなくて、

「そういう書き方をする時点で信用を失う」

という話だと思っている(と>>502で既に書いた)。
同じことを言ってる人もこのスレに何人かいる。

たとえば複素関数論だったら、複素変数を「x」で書き表すことは
まずなくて、普通は「z」とか「w」とかの文字を複素変数に割り当てる。
別にそこで「x」の文字を使っても間違いではないが、
しかしそういう人が実際にいたら、その人は信用を失う。

「公理が9個と考えても別に間違ってない」

と反論してる人たちは、

「複素関数論の文脈で、複素変数を表すのに z ではなく x を使っても何ら間違ってない」

と言ってるのと同じで、もちろん x を使っても間違いではないが、
しかし実際にそんな危なっかしいことをする人がいたら、その人は信用を失う。

[0528 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 12:02:42.60 ID:j9hCxaDC]

>>523
＞型理論などを導入すれば9個にすることも可能であるらしい

でもよほど特殊な場合でない限りそんなことしないけどね

数が重要でないのにわざわざ９つというのが
いかにも素人の上から目線のマウンティング芸みたいで痛い(>_<)

[0529 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 12:08:09.22 ID:j9hCxaDC]

>>526
無限個のxに関わる命題P(x)をandで結ぶ∀xP(x)はもちろん一階論理で許されますよ

問題は述語φについて同じことができるか、という点
一階論理ではできません

一階論理で扱うことで都合のよいことがいろいろある状況で
わざわざ二階論理を導入して「公理が９つ」という理由は
全く無いってことです

[0530 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/09(土) 12:11:36.10 ID:FS/ppdZ4]

述語ねぇ

しかし二階論理と言いIUTと言いダブルスタンダードの様相じゃな

[0531 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 12:36:47.95 ID:WHfuBpnK]

>>528
Ｊｏｓｈｉ降臨。。。?

[0532 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 13:37:40.95 ID:/BYRDNlz]

>>525
書いてあるよ。
投稿原稿版がPRIMSサーバーでプレプリント公開している。
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/preprint/file/RIMS1758.pdf

[0533 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 13:38:06.95 ID:/BYRDNlz]

応援スレで決着済みのことを、いつまでも引きずっているねー。
320１３２人目の素数さん2020/05/09(土) 07:01:44.31ID:/BYRDNlz>>323>>324

ZFCの話題は、本スレのInter-universal geometry と ABC予想 52 の324から始まっている。
（前略）
＞テレンス・タオの言うように燻製ニシンの虚偽なのか分からんが
＞あと上でもあったけど専門外がIUTなんて理解できないっていうのはまんまIUTのラスト部分に跳ね返ってる
＞案の定ZFCGがZFCの保存的拡大だのZFCの9個の公理だの間違えまくってるという

しかし、Terence TaoがGoogle+で、ZFCについて述べてた内容を述べてないね。
今はGoogle+ないけど、下記のリンクのSpecific topicsで残っている。

https://asone.ai/polymath/index.php?title=ABC_conjecture

*************************************************
The last part of (IUTT-IV) explores the use of different models of ZFC set theory in order to more fully develop inter-universal Teichmuller theory (this part is not needed for the applications to the abc conjecture).
There appears to be an inaccuracy in a remark in Section 3, page 43 of that paper regarding the conservative nature of the extension of ZFC by the addition of the Grothendieck universe axiom; see this blog comment.
However, this remark was purely for motivational purposes and does not impact the proof of the abc conjecture.
************************************************
（DeepL翻訳）
(IUTT-IV)の最後の部分では、ZFC集合論の異なるモデルを用いて、より完全に普遍的なテイヒミュラー理論を発展させることを検討しています（この部分はabc推論への応用には必要ありません）。
この論文の第3節43ページのGrothendieck宇宙公理の追加によるZFCの拡張の保守性に関する発言には不正確な点があるようですが、このブログのコメントを参照してください。
しかし、この発言は純粋に動機付けのためのものであり、abcの予想の証明に影響を与えるものではありません。

[0534 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 13:52:51.91 ID:bijIFi3Y]

>>533
何が決着したのかはよく分からないが、

＞しかし、この発言は純粋に動機付けのためのものであり、abcの予想の証明に影響を与えるものではありません。

不正確な点もあり証明に影響を与えるものでもないなら、やっぱり書かなくていいのでは？
というのが決着？

[0535 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 13:55:10.33 ID:gvw24+om]

>>533
これみるかぎりタオも>>527の立場だな。
基礎論部分の不正確性はCor3.12の正否の問題ではなく、
論文をどうみるかという心情の問題。

タオは一貫して状況証拠的にはネガティブからスタートポイントに立つという立場にみえる。

[0536 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 14:03:09.56 ID:G3kGbBRi]

数学にかぎらず、客観的証明とはべつに「いけてそうか」という主観は必ず混じる
2012年の発表時にはセミナーへの参加も盛んだったが、
2015年のロンドンセミナーが失敗して以降は風向きが微妙になった
SSレポートから風向きが変わったわけではないし、
Scholzeの権威があるからみんなが盲信するようになったわけでもない
そのまえの１０回近いセミナーで理解者を出せなかったのが主因

[0537 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 14:06:56.65 ID:vilNrS9d]

IUT 擁護派じゃないけど、
公理の数に拘ってるやつはうざいから消えて

[0538 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 14:10:19.19 ID:wubznBwf]

最初の国内セミナーは30人くらい来てたんだっけか
このスレでも行ったってやつがひとりくらいいた気がする

[0539 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 14:16:06.95 ID:EpiLJs60]

逆にいうとSSレポートがIUTの信用を落としたんじゃなくて、
IUTの信用がもう落ちてたからSSレポートが受け入れられる土壌があったんだよな
2012年にいきなりSSレポートが出てたら中立派のほうが多かったはず

[0540 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 14:25:28.81 ID:bijIFi3Y]

>>537
IUT論文の中身について数学的な内容を話すことさえできないなら、このスレはいらんだろう
ABC予想の証明には関係ないからいらない、というのであれば「abc予想ってどうなったの [転載禁止]©2ch.net 」みたいなスレに行ったほうが君のためだ

[0541 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 14:46:12.08 ID:L/vxUjcX]

今年の国内セミナーは40人くらい集まる予定のはず。

[0542 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 14:48:49.05 ID:Jzt0P+UG]

公理の数はただのあらさがし

[0543 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 14:51:20.71 ID:G1CYiQB/]

掲載前に粗が見つかる程度の論文

[0544 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 14:51:34.84 ID:L/vxUjcX]

延期？になった集会、結構ひと多いね。
https://www.maths.nottingham.ac.uk/plp/pmzibf/files/May2020.html

[0545 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 14:58:16.05 ID:7daEyNzb]

そもそも4章終盤は間違えてるし書かなくていいのではって主張に、本当は望月は分かってるとかフランクに書いただけだとかの方が、主張をずらす粗捜しのように思えるがね

[0546 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 15:16:02.89 ID:Fjnv8ZFo]

>>545
要は書き方の問題で明らかに否定するトーンで言うと、公理の数の話なんて難癖と言えば難癖だから、難癖じゃんと言われる
もし自分の主張を他人に受け入れて欲しいなら伝え方には気をつけよう

[0547 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 15:22:05.50 ID:7daEyNzb]

>>546
伝え方が大事なのは分かるけど、数学板で数学上偽である命題を偽であると主張することが困難なのはちょっと残念だな
まあ、結論として、4章終わりはやっぱりいらないということは違いないんかね

[0548 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 15:23:27.68 ID:j9hCxaDC]

>>546
甘ったれてますね

[0549 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 15:39:03.75 ID:v826FnmF]

というか書き方からIUTを直接的に否定できるって言ってるやついるの？
ここまでみたらそういうのは少数派で多数派は書き方の問題は読み手に不信を与える
って話では

あとさ、これも何回か指摘されてるけど、証明する責任は望月にあるんだから、
このスレでIUTの否定的証明する必要性はまったくないんだわ

[0550 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 15:39:49.68 ID:Fjnv8ZFo]

>>547
いらんかどうかの判断は正直できない
ABCには使われてないかもしれないけど、IUTのココロを伝えるために書いてあると思うし

間違えていたとしても価値がある場合もあるから何とも言えん
例えばフーリエ級数展開とか超関数も、当時は厳密には扱えなかったけど直感的には正しかった。
そしてだからこそ後の時代になって正当化された
多少間違えてるということだけで判断はできんなあと思う

[0551 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 15:40:51.37 ID:1un6YAdX]

ほんと純数学って、純音楽と同じで、人に感動も呼び起こさないし、ロジックとしても役に立たないね。

予算減額がいいと思うよ。

[0552 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 15:41:53.14 ID:gwm6+T87]

>>550
だからこそ応用がほかにないってのがけっこう痛い
なんかよくわからんけどとりあえず使えそうというのならここまで無視されてない

[0553 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 15:43:42.21 ID:scQJNZul]

IUTが正しいと仮定すればこういうおもしろい結論が出ます、
というのならふつうに注目されてただろうね
谷村＝志村予想も予想の段階で仮定すれば面白い結論が出るし、
それで反例もあがらなかったから徐々に信用されるようになった
IUTにはそういうモチベーションがない

[0554 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 15:45:15.01 ID:j9hCxaDC]

>>550
少なくとも「９つ」は要らないな

そういう無駄な記述に、著者の虚栄心以外の心はないよ

[0555 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 15:46:10.35 ID:1un6YAdX]

フーリエとの違い

・　直観的になんかおかしい
・　一般現象での応用をぱっと思い浮かばない
・　だからみんな読む気も起きない

こういうことでしょ…
みんな分かっているくせに…

[0556 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 15:51:00.02 ID:tUatUVy2]

>>554
どちらかと言うとそういう難癖こそ、レス投稿者に数学者に対して数学的な間違いを指摘したいという虚栄心を感じる

[0557 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 15:57:18.79 ID:G1CYiQB/]

数学的な誤りの指摘を難癖と言われてしまったら何も言えなくなるな
匿名掲示板で何言ってんだか

[0558 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:00:01.98 ID:kDbU8IqI]

本筋と関係ないからね

本筋と関係ないことをあたかも致命的なミスのように騒ぐ
難癖以外の何物でもないでしょ

[0559 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:02:05.85 ID:G1CYiQB/]

致命的でなくてもミスはミスなんだよね
騒がれたくない人って何者だよ
RIMSの関係者か？

[0560 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:02:10.63 ID:tUatUVy2]

>>557
別に匿名掲示板でも難癖レベルの指摘だったら、そら難癖と言われるよ
匿名掲示板だからって難癖でなくなるわけじゃない

[0561 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:02:43.82 ID:j9hCxaDC]

本筋と関係ないことを書くのがそもそもダメなんじゃね？ｗ

[0562 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:03:21.35 ID:7daEyNzb]

本筋に関係のないことを論文に書くのは問題では
だったら数学論文におすすめのスポットとか書いても査読を通すのかという話になる

[0563 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:21:55.72 ID:whHO+5bV]

https://twitter.com/FumiharuKato/status/1259010181637103616

『文藝春秋6月号』にインタビュー記事載りました↓ 「ABC予想証明」天才数学者・望月新一とは何者か｜加藤文元
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[0564 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:23:35.70 ID:cNDZCjvf]

どうでもいい部分で鬼の首を取ったようにさわぐのは
自分が馬鹿だと宣伝しているようなものだからやめた方がいいと思う

[0565 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:30:47.43 ID:hgyGtPgP]

>>562
それなんだよな。
今回のはIUTが正しい正しくない以前に
「これまともに査読してないだろ」という空気があるのがよくない。

[0566 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:32:24.15 ID:bijIFi3Y]

要するにIUT4章って「欅坂46のサイレントマジョリティーから着想を得ました。欅坂46とは……」と書いてあるようなもんだろ？
数学論文でこれを通すのがどうでもいいっていうのはちゃんちゃらおかしいと思うが。

[0567 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:34:09.49 ID:cPsklcPa]

LabCuspの話題を無視するところを見ると、ちゃんと論文読んでないな。

[0568 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:37:29.00 ID:j9hCxaDC]

>>566
で「ＺＦＣの公理は九つではない」というのは
「は？欅坂？笑わせるな　BABYMETAL最高！」
とかいう難癖とは異なる

[0569 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:38:47.17 ID:j9hCxaDC]

>>567
自分が書けばいいのに

[0570 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:39:49.39 ID:h7oR9vR0]

>>568
おなじだな
本筋と関係ないことが論文に書いてあるんだから

公理の数は本筋と関係ないと主張すればするほど、
じゃあそこをカットしろよという反論になって返ってくるよ

[0571 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:39:54.30 ID:hwkE6XtS]

>>559
「ZFCは9個の公理から成る」これは間違った主張ではないよ
「ZFCは9つの一階述語論理の閉論理式から成る」と言ったら間違いだけど

[0572 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:42:39.73 ID:hY/5YyVW]

本筋と関係ないことが不正確に書いてある
↓
いまじぶんが理解できないこともそれなんじゃないかという疑念が出る
↓
フォローする気をなくす

[0573 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:43:13.45 ID:j9hCxaDC]

>>571
＞「ZFCは9個の公理から成る」これは間違った主張ではないよ

正しくもない

強いて言えば「間違ってすらいない」

欅坂でいうと「平手友理奈はカリスマ！」みたいなヲタ発言か

[0574 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:46:10.74 ID:j9hCxaDC]

あ、字間違ってましたｗ

誤　「平手友理奈はカリスマ！」
正　「平手友梨奈はカリスマ！」

ここでいってはいけない一言

「わかると思うが」

[0575 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:46:50.75 ID:WQU2S1JU]

>>503
渕野さん厳しいなｗ
「バナッハタルスキーの定理は証明されたと考えられている」と書いているから、
木村俊一は定理の証明をちゃんと理解していないらしいとこきおろしているが、
「ショルツから反論がなかったので、IUTは正しいと判断した」と発言した玉川さんは、
もちろんIUT論文を理解していないわけだｗ

[0576 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:48:44.19 ID:/gPwFwIn]

>>575
あれほんとに意味不明だった。
ショルツから反論があるかどうかって査読となにも関係ないのにな。

[0577 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:51:22.19 ID:xsXiYi/a]

>>573
一階述語論理でZFCを厳密化する前からZFCはある訳で、厳密化される以前や高階述語論理まで加味すれば「9個の公理」と言うほうがむしろ自然に思うけどね

[0578 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:55:20.37 ID:j9hCxaDC]

>>575
＞渕野さん厳しいな
あ、でも、木村俊一の本はいろいろヒドイ
これマジで怒ってるよ

玉川氏の回答は明らかに官僚の答弁
ほんと誰が査読したんだろうな？

[0579 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:57:13.58 ID:/BYRDNlz]

>>324

　＞テレンス・タオの言うように燻製ニシンの虚偽なのか分からんが（中略）
　＞案の定ZFCGがZFCの保存的拡大だのZFCの9個の公理だの間違えまくってる

タオの指摘内容を知らせない(>>533)だけでなくて、調べたら「最終版が指摘に対応済」ではないか。
上記のような惑わしはヤメロ！　皆の時間の無駄だ。
「最終版を読んでも、タオの投稿版の指摘が訂正済だったら、何か問題か特定できない」のが当然でないか！！！！

　・投稿時IUT‐�W：http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/preprint/file/RIMS1759.pdf
　・最終版IUT-�W：http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/Inter-universal%20Teichmuller%20Theory%20IV.pdf

投稿版と最終版の差分は、以下の１~３である。

１．下記の「断り書き」を追加　　←あまり重要ではない。
・【最終版頁67行2】" albeit from an extremely naive/non-expert point of view, relative to the theory of foundations! "
・【最終版頁67行6】"[i.e., mathematicians who are not equipped with a detailed knowledge of the theory of foundations!]"
・【最終版頁68行7】”in the context of the present series of papers"

[0580 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:57:50.01 ID:/BYRDNlz]

２．おそらくタオ指摘で削除した部分　【最終版頁68行10】　　←　重要
・Although we shall not discuss in detail here the quite difficult issue of whether or not there actually exist ZFCG-models,
we remark in passing that one may justify the stance of ignoring such issues — at least from the point of view of establishing
the validity of various“final results”that may be formulated in ZFC-models -の後、

・投稿版：by invoking a result of Feferman [cf. [Ffmn],§2.3] concerning the “conservative extensionality” of ZFCG relative to ZFC, i.e.,
roughly speaking, that“any proposition that may be formulated in a ZFC-model and,
moreover, holds in a ZFCG-model infact holds in the original ZFC-model”.
・最終版：by invoking the work of Feferman [cf. [Ffmn]].
Precise statements concerning such issues, however,
lie beyond the scope of the present paper [as well as of the level of expertise of the author!].

3．「言いたかったこと」を言い直した追記　【最終版頁68行15】　　
, with the following proviso: In the following discussion, it should be understood that every set-theoretic formula that appears is “absolute” in the sense
that its validity for a collection of sets contained in some universe V relative to the model of set theory determined by V isequivalent, for any universe W such that V ∈ W ,
to its validity for the same collection of sets relative to the model of set theory determined by W [cf., e.g., [Drk], Chapter 3, Definition 4.

ひどいガセネタだよ。これは。　（怒）

[0581 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:58:40.76 ID:j9hCxaDC]

素人の「自然」は、見当違いだから無意味

残念な「自然」の例
・平面上で交わらない二直線の距離は一定、と考えるのが自然
・時刻は誰にとっても同じ、と考えるのが自然

こんな言葉で非ユークリッド幾何や相対性理論が否定できるなら苦労しない

[0582 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 16:59:21.31 ID:/gPwFwIn]

>>579
＞albeit from an extremely naive/non-expert point of view, relative to the theory of foundations!

もうこの時点で論文のスタイルをなしてない。
これでは日記帳だ。

[0583 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:03:01.97 ID:xDJzJeu4]

じゃあはっきり言うが、公理が9個って話とひとつの公理をひとつの閉論理式で書けるかって話を勝手に混ぜこぜにしてるのがおかしいんだよ
「公理=一階述語論理の閉論理式」という思い込みをしてるんだろうね

[0584 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:05:57.74 ID:jgM/AhDP]

>>502でも>>527でも書いたけど、これは「公理が9個」という書き方それ自体が
正しいか間違いかの問題ではなくて、

・「公理が9個」という書き方をする著者を、読者が怪訝な顔をせずに信用できるかどうかの問題

だということ。そして、怪訝な顔をして不信感をあらわにしている読者が少なからずいるということ。
そういう読者に対して「難癖だ」という反論はナンセンス。なぜなら、「難癖だ」という反論によって
読者の不信感が払しょくできるわけではないからだ。依然として、読者の不信感はぬぐえない。

たとえば、複素関数論の文脈で、複素変数を表すのに z や w ではなく x を使っている
危なっかしい著者がいたとすると、ほとんどの読者は不信感を抱き、著者は信用を失う。

「それは難癖だ。複素変数に x という文字を使っても論理的には間違ってない」

という反論をしてみたところで、著者の信用が取り戻せるわけではない。
確かに x という文字でも論理的には間違ってないが、論点はそこではなく、
「複素変数に x を使うという書き方そのものに読者は不信感を抱いている」という生理的な側面が
問題なのである。これに対して「難癖だ。論理的には間違ってない」という反論の仕方では的外れで、
読者の信用は取り戻せない。そして、信用を取り戻せる唯一の方法は、x ではなく z に書き換えること。
IUTの場合は、「公理が9個」という書き方をやめること。
あるいは、そもそも4章終盤は書かなくていいのではないかということ。

[0585 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:11:15.36 ID:j9hCxaDC]

>>583
ところで、置換公理があれば、分出公理は要らないってのは知ってる？

[0586 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:12:21.74 ID:bijIFi3Y]

>>580
どうも2020/04/22に更新したみたいだな
流石にチェックしてなかったわ、すまん

きちんと「非専門家の意見として」と注意を入れて、難癖扱いするのではなく訂正するのは、「数学的真偽」についてきちんと真摯に向き合ってる優秀な数学者だと思った
まあ「だったら論文に書かなくていいのでは」と思わざるを得ないが、査読時にカットしてる可能性も出てきたなこれは

[0587 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:13:30.38 ID:U8sKgosT]

論文に「これは非専門家の意見であるが」なんて書いてあったらその時点でリジェクトだと思うが

[0588 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:14:37.57 ID:JNaCPHC5]

>>584
公理の件はむしろ突っ込んでる人の半可通ぶりから来てる混乱としか思えんのだが
「公理が9個」これは実際〜axiomと名の付いた公理9個からZFCが作られてるから問題ない
公理の数の話と、表現する論理式の数の話を混同してしまってる人がおかしい

あと少なからずの読者が云々とあるが、匿名じゃない意見で「公理が9個」を批判してる人はいるのか？

[0589 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:15:49.62 ID:bijIFi3Y]

>>587
その通り
ただ査読論文はカットしていて、あくまで好意でネットに上げてるペーパーには「欅坂46めっちゃ可愛い」と書いてあるだけであれば、非難することではないかなと思う

査読論文の公開が待たれるな

[0590 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:17:05.50 ID:U8sKgosT]

>>589
査読論文とアップロードされてるものが違うなら世界中の数学者はキレていいよ
すくなくともショルツは怒鳴り込んでいいレベルだと思う

[0591 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:17:42.20 ID:j9hCxaDC]

>>588
論理に関して不可通な人が云ってもねぇ・・・

別に同値な別の公理に置き換えてもいいんで
そもそも個数に意味ないんだよね

だから書く必要ないっていってるんだけどね
どうしても書きたい理由って何？　

もうマウンティング失敗してるけど

[0592 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:17:43.14 ID:xDJzJeu4]

>>585
うん

[0593 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:18:20.80 ID:nrsDAk2r]

だから査読に出した版をfixed版にしてarXivにあげとけって話だったのに、
なんで大学院生でも守れることを守らないんだろうか

[0594 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:18:29.47 ID:j9hCxaDC]

>>592
じゃ、１個減ねｗ

[0595 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:19:43.26 ID:bijIFi3Y]

>>590
間違いは誰にでもあるもので、非専門家で分からないことがあるということにさえ気づいてないということも多々ある
最終的に修正すればそこはいいと思うがな

[0596 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:21:04.36 ID:nrsDAk2r]

>>595
査読版とネット版がちがうというのはまちがい云々のレベルじゃなくて詐欺だよ
ネット版をみて議論してるのに査読版は違うんだとか言われたらみんな怒るわ

[0597 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:21:32.39 ID:j9hCxaDC]

あくまで脱線

>>589
＞「欅坂46めっちゃ可愛い」

可愛いと思ったコは菅井以外みんなやめちった

ずーみん、ねる、すずもん・・・なんでだ

＃てちはただのガキ

[0598 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:21:53.51 ID:LAn/L3vw]

>>591
こうなってくると難癖としか思えないんだよね
あなたが論文の書き方に不満なのは分かったけど、私は別に変と思わない

[0599 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:23:12.24 ID:tUatUVy2]

難癖つけるのは勝手だし好きにすればいいけど、それ難癖だよと言われてムキーて怒っちゃうのわな

[0600 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:23:27.82 ID:LAn/L3vw]

>>594
え？置換公理を分出公理の替わりに置くなら結局9個では？

[0601 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:24:06.45 ID:j9hCxaDC]

>>598
＞私は別に変と思わない

そりゃ・・・君が集合論、いや論理に無知だからさ

無知こそ正義とかいわれてもねぇ・・・

[0602 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:28:55.03 ID:pjBbzAGT]

>>601
無知と言うならその無知を指摘してくれないと誰にも伝わらないよ

[0603 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:31:00.89 ID:j9hCxaDC]

>>602
甘ったれてるね

[0604 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:37:54.69 ID:G1CYiQB/]

>>593
fixed版という概念がないのだろう

[0605 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:50:58.82 ID:pH2Ybl00]

ペレルマンのときは少々間違っていても文句でなかったのに、徳のなさを感じるわ。
まあ、これまでの経緯を見ると仕方ないけどね

[0606 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 17:57:38.91 ID:/BYRDNlz]

>>588

ZFCの話は、2012年のタオの指摘に乗っかって、
>>324が
　＞案の定ZFCGがZFCの保存的拡大だのZFCの9個の公理だの間違えまくってる
と書いてガゼで主張しただけだよ。

IUT-4で以下を修正しており、指摘で修正が必要であったのは、この箇所だよ。
concerning the “conservative extensionality” of ZFCG relative to ZFC, i.e.,
roughly speaking, that“any proposition that may be formulated in a ZFC-model and,
moreover, holds in a ZFCG-model infact holds in the original ZFC-model”

　＞ZFCの9個の公理
のIUT-4の記載部分は、投稿版も最終版も、以下記載だったが、修正されてないので此処は問題でないよ。
　”[i.e., the nine axioms of Zermelo-Fraenkel, together with the axiom of choice - cf., e.g., [Drk], Chapter 1, §3].”

だいたい [Drk], Chapter 1, §3].の出典元の引用で、些末なことで、タオが此処を問題しないと思うよ。
だから確認したら、此処とは違うところの指摘だよ。

＞ZFCの9個の公理だの間違えまくってる、は、>>324の意見に過ぎないよ。

それにタオの指摘で直ってなければ、>>324氏ではなくて、
Woitブログ等が「タオ指摘の誤りが直されてない、査読おかしい」と騒いでいるよ　ｗ

[0607 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 18:00:36.42 ID:j9hCxaDC]

>>605
ペレルマンは余計なこと書かなかったし
リッチ＝フロー法も、すでにハミルトンが考えたものだったからな

望月の場合は、事情が全然異なる
自分勝手な方法をいきなり提案したんなら
丁寧に説明するのが当たり前

理解を読者に丸投げするのは自分勝手
そういうところが嫌われる

望月、アメリカでなんかあったのか？

[0608 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 18:02:58.60 ID:bkFpRS9Z]

分かってないやつがいると思うが平手は史上稀に見るクズだからな

数え切れないサボり
ドタキャン
仕事の拒否
リハーサルをすっぽかしてディズニーで遊び。それを武勇伝として嬉嬉として語る
MV撮影を拒否して勝手に帰宅
武道館ライブをキャンセルに追い込む
新曲リリースを拒否
ついにソニーミュージックに多大な損害を与えたことでクビ

[0609 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 18:53:56.06 ID:j9hCxaDC]

ま、みんな知らないと思うけど、SU-METALはポンコツ

・靴を左右逆に履いて、人に指摘されるまで気づかない
・ダンスはキレッキレなのに、自転車には乗れない
・CDのDって何？と聞かれてデロリアンと答えた

ちなみに、乃木坂４６にいた姉は頭もいいし運動神経もある
https://www.youtube.com/watch?v=AJ1yubnd3uI
https://www.youtube.com/watch?v=gyJ8IzuUOzE

[0610 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 19:44:50.47 ID:cPsklcPa]

Label+Cuspなはずなので調べてみた。

＞ラベカスプ に一致する情報は見つかりませんでした。

[0611 １３２人目の素数さん 2020/05/09(土) 23:14:14.52 ID:N2l7VLsN]

文藝春秋読んだけど、
九割以上これまで知ってるネタの
使い回しだった

Bさんはいい加減新しいネタ仕入れて欲しい

[0612 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 00:28:24.99 ID:H/PeN8WT]

2020/4/30
2020年度訪問滞在型研究計画
「宇宙際タイヒミューラー理論の拡がり」（代表者：望月 新一）は感染症予防のため中止となりました。

[0613 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 00:53:23.31 ID:UEkZZYE2]

>>607
＞望月、アメリカでなんかあったのか？
なきゃあんな態度とらないよなぁ……

[0614 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 00:54:36.64 ID:H/PeN8WT]

>>606
> 投稿版も最終版も
PIIMSの投稿規定と編集規定を公開
しろよな。

[0615 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 00:56:22.44 ID:H/PeN8WT]

>>614
文字化け
PIIMS→PRIMS

[0616 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 01:08:10.70 ID:lr1QvSh+]

簡単だよ横取りされるからだよ
ワザとわかりにくくして説明もしない

[0617 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 01:47:24.24 ID:wJ/tXnk8]

ハーフで頭脳明晰すぎると、アメリカでも日本でも中高ではいじめられそう

[0618 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 01:53:46.95 ID:iTOLzEvs]

IUTはCOVID19の感染より
Tウイルスの感染症状だ
強い感染力　変異化
パラダイムが全く違う言語
治療法なし

[0619 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 02:35:19.74 ID:nGu7yYOx]

>>609
まるで分かってないな
SU-METALはポンコツではない
真逆であり、彼女の突出した有能さと天才性がBABYMETALを成功に導いたんだよ
実際 SU-METALとしてポンコツな場面なんて皆無だよ
さくら学院での中元すず香としてのエピソードによる印象操作が一つの原因になってる
さくら学院を作ったのは武藤彩未を売り出すのが目的の一つで、その為に彩未上げ中元下げの「演出」がなされた
それが千葉プロデューサーの意図だった
それと中元すず香自身がさすがにテンパってしまう厳しい環境に置かれたことが2つ目の要因だ

1.広島の地元の中学の勉強や各種行事
2.中学の部活動（バスケット）
3.広島でのアクターズスクールのレッスンや公演
↓
これらをこなした上での毎週の上京
4.さくら学院のレッスンや公演
5.BABYMETALのレッスンや公演

それでなくても成長期で体の成長で不安定なのに、これだけのタスクをこなしていたわけだよ
普通の中学生は1と2だけでも根を上げてるのがいるのに、さらに3、4、5を同時にこなした
いくら中元でもさすがにテンパるよ
エピソードの多くはこうした過負荷な環境の元で生み出されたことを理解しないといけないよ
さすがに中3からは東京に引っ越して過負荷とはお別れした後は生徒会長として見事なリーダーシップを発揮した
あなたは見識に欠けた方だね
残念なメイトさんだ

[0620 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 07:09:18.29 ID:Qk2N5gA9]

そんな話を熱く語る輩が数学板に二人もいることに驚きだ

[0621 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 07:10:59.13 ID:GlqIB1Mz]

ぽんこつ好きなんだろ
ぽんこつフェチだよ

[0622 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 07:14:45.46 ID:GlqIB1Mz]

もっちーが呼んじゃうんだろ
「がっきーが好き」だの
「欅坂ファン」だのって
カムアしてたからね

[0623 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 07:47:15.02 ID:vZYbiwt9]

>>619
現人神であるSU-METALこと中元すず香について
ここで語り合える仲間がいるなんて嬉しいな

ただ、一言いわせてもらうと
ポンコツは決してディスリスペクトではない
リスペクトなのだよ

中元すず香の原点、それは「私には歌しかない」

二人の優秀な姉に比べて自分には誇るべきものがない
そうおもっていた中元姉妹の三女、すず香にとって
歌は唯一自分の生きがいとなるものだったんだな

ついでにいうと、武藤彩未も学年末テストでボケまくってたぞｗ
アインシュタイン知らなかったとか・・・ま、演技だろうけどｗ

ついでにいうと、今、BABYMETALで一緒にやってる
元モー娘。の鞘師里保もポンコツだ

あんなにダンスがキレッキレなのに
何もないところでスッ転ぶとか
数々のボケをかましまくっているｗ

優秀な才能が与えられる者は、失うものも多い
これが現実　同じメイトとしてぜひ理解してほしいね

ちなみに中元すず香がさくら学院第２代生徒会長として
頑張ったことは承知している

[0624 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 08:34:25.67 ID:4UvjL26b]

ヒント；　Skolem

[0625 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 08:36:28.30 ID:vZYbiwt9]

参考動画

生田絵梨花『みんな嘘ばっか』ありのまま生ちゃんｗ
https://www.youtube.com/watch?v=qk2r5aAF9mY

[0626 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 09:01:47.71 ID:he+CPLp2]

>>606の書き込みがあってから、急にこのｽﾚの内容がなくなったな

[0627 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 09:17:48.20 ID:ANF/kJTD]

>>586

　＞どうも2020/04/22に更新したみたいだな
　＞流石にチェックしてなかったわ、すまん

4月３日に会見した後で、2012年のタオの指摘を修正した、と言いたいのかな？

下記の修正リストで、4/22は他でのmisprint修正。
ついで見だけど、2019年以降のIUT-�W修正の数件も違う箇所で、１年以上の前だよ。
あと、出版するなら、出版前の校正による語句訂正は通常と思うが。
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/news-japanese.html

それに、タオの2012年の下記の指摘の修正は、
＞there appears to be an inaccuracy in a remark in Section 3, page 43 of that paper regarding the conservative nature of the extension of ZFC by the addition of the Grothendieck universe axiom"
以下文節を１つの削除と追記で、数行にすぎないから、2012年指摘から修正に8年もかけたりする？
＞concerning the “conservative extensionality” of ZFCG relative to ZFC,
＞i.e.,roughly speaking, that“any proposition that may be formulated in a ZFC-model and,
＞moreover, holds in a ZFCG-model infact holds in the original ZFC-model”

上記で「タオの指摘の修正」は確認はしたけど、>>324氏がタオの指摘に乗った違う箇所での「公理が９個」のギャップで、
「査読がおかしい」と主張された箇所は、IUT-�Wの最終版で特に修正されてないのは、ご説の通りで確認しましたよ。
（[Drk], Chapter 1, §3].の出典元の引用で、投稿版と最終版も同じまま）

この引用した出典元でのギャップ指摘は、>>533氏の通り、と考えます。
　＞少なからずの読者が云々とあるが、匿名じゃない意見で「公理が9個」を批判してる人はいるのか？

[0628 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 09:43:28.36 ID:GlqIB1Mz]

>>626
IUT論文を
「もっちー以上の能力
∨彼以上に時間を掛けて
∧彼以上に数学者人生を掛け
真摯に向き合ってる」

アンチなんて1人も居ないんだろ

[0629 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 09:44:52.68 ID:tIyT6EG+]

しかしそういう落ち度は別に本筋には関係ないでしょ。それこそ理論が正しそうに見えたら
集合の認識自体が後追いで変わるだろうし、現にそれを狙ったわけだよね

（lab）cuspってのは別の意味でも非常に示唆的な考え方。そもそも何故数論でカスプが重要なのか
直接関係ないけど、ラングランズ対応と遠アーベル幾何の関係を考える上で参考になる

[0630 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 09:52:42.13 ID:GlqIB1Mz]

>>596
>みんな怒る

(だの…"ショルツェガー"団とか…)


あなたは？

[0631 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 09:58:00.25 ID:GlqIB1Mz]

憶測 ∧ ミンナガー！
ショルツェガー！！
コミュニティガー！！！

薄ｯ! w

[0632 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/10(日) 10:34:54.87 ID:9DDwSwNg]

数学板を荒らすなと言っていた60歳近い人間が数学板を荒らしとる…

[0633 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 10:46:43.41 ID:V5ic7h6H]

公理が9個連呼おじさんどこ行った？w

[0634 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 11:00:18.08 ID:JcyWczgJ]

公理9個うるさいよな。集めたら神龍出るのかよ。

[0635 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 11:01:13.03 ID:k326TTE9]

>>629
本筋に関係のないことなら書かなくていいのでは？
本筋に関係のないことなら認識が後追いで変わることもないのでは？

[0636 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 11:12:25.18 ID:k326TTE9]

(前略)
ZFCは無限個の公理からできている。仮に有限個の公理型に分類しても定式化の仕方によるので9個とは言い切れない。

これらは細部や用語上の問題ではなく、一階述語論理などの基本的な性質に関連するため、Inter-universal Teichmuller Theory IV の Section3 は集合論や数理論理学における文脈では意味をなさない主張になっており、
著者が数理論理学について理解をしていない可能性があるという意見がある。
（ただし論文の構成上、宇宙際タイヒミュラー理論の正当性とは関係ないとみられている。）

https://ja.yourpedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%AE%99%E9%9A%9B%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%92%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%A9%E3%83%BC%E7%90%86%E8%AB%96


2014年には既に指摘されているようだな
現時点でまだ修正していないのであれば、匿名じゃない人が指摘していないから気づいていない、という推測が出来る
まあ正当性と関係ないなら幾度となく言われてるがカット不可避なのだが

[0637 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 11:19:29.36 ID:Ug02vDRY]

匿名の人の意見が正しいとも限らんがな

[0638 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 11:40:41.38 ID:R8uGa3EF]

質問
テレンスタオとガウスはどっちが頭良いの？
ガウスが多方面で業績出せたのは時代のおかげであってトップレベルの実力は今でも変わってない？

[0639 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/10(日) 11:44:48.60 ID:9DDwSwNg]

時代評価は時代評価じゃろ
時代が違う者同士で絶対評価しても仕方なかろう

[0640 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 11:51:53.71 ID:GlqIB1Mz]

>>632
(IUTについて専門的な議論が出来ないなら嵐と変わりない)
との境地に達されて悟りでも開かれたのでしょうか…

彼は御仏の境地に至りつつあられるのかも知れませんね…

俗人の案ずるに及ばない処に至っておいでなのかも知れません…

静かに見守って差し上げましょう…

[0641 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 14:45:54.43 ID:x8XY47ji]

>>638
純粋に数学的能力を比較するならタオはガウスには及ばない。
おそらくタオでもガウスの半分程度の才能。
それ程にガウスは凄い。
ちなみに現存する数学者でガウス、ニュートン、オイラーに数学的才能で並ぶものはいない。

[0642 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 14:47:17.07 ID:x8XY47ji]

>>638
ちなみにタオは典型的なプロブレムソルバー。
もちろん飛びっきり超優秀な。

[0643 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 15:09:02.45 ID:og/WaHnn]

今一番ガウスっぽいのってコンツェビッチあたりだと勝手に思ってるわ

[0644 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 15:38:43.86 ID:OFUy+/WK]

>>641
理由はなんだろう

[0645 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 16:08:37.57 ID:UV4h2Mc7]

業績見たらふつうそう思うと思うが

[0646 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 16:15:40.55 ID:MYhsrRms]

同じ天才でも桁が違うか
タオは10年に1人
ガウスは100年に1人

[0647 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 17:03:08.40 ID:tIyT6EG+]

>>641
創造性の問題でしょ。理解能力は別にそこまで違わないんじゃないの
タオよりコンツェビッチやコンヌのほうが創造性は高いと思う

[0648 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 18:09:45.42 ID:F6ksrVqy]

タオの「問題の解き方」は本当に素晴らしいと思う

[0649 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 18:31:05.03 ID:tIyT6EG+]

フィールズ賞は問題解決が得意な人が基本的に貰うもので、その中に創造と両方できる人がいるって
ことだろうけど、テイラーや張みたいな人がいるので「40歳までに運良く大問題を解けた人」と言ったほうが
段々よくなってきてるね。数学は複雑になってるから。Laumonも貰ってなかったか？弟子のBaoは貰った

>>635
数学的実在についての考え方を書いたわけであって、別に書くのは自由なのではないか？
本筋ってあくまで数論とabc予想の具体的証明の話よ。だから具体的証明を示したつもりの上で、
こういう考え方はどうかって提案してるわけでしょう

[0650 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 18:44:36.88 ID:3jiI6cdk]

それはもう蒸し返さない方がいい
またわらわら湧いてくるから

[0651 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 19:39:08.28 ID:F6N/XZbc]

>>649
少なくとも査読雑誌では弾かれる案件だろ……
心の一票に書けばいい話

[0652 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 19:42:57.72 ID:4M7s5hfJ]

>>651
それを判断するのは査読者であって君ではない

[0653 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 19:44:21.87 ID:F6N/XZbc]

>>652
？
そしたらこのスレいらないじゃん
匿名民が話すことなど何もない

[0654 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 19:46:36.71 ID:4M7s5hfJ]

>>653
他のこと話せばいいじゃん
もしそれしか話したくないなら、確かに君には書くことないかもね

[0655 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 19:48:24.52 ID:UV4h2Mc7]

>>653
べつにふつうにあるのでは？
査読者がおかしいという外部の批判は成り立つからね。
査読者がおかしいかどうかを決めるのは査読者自身ではないから。

[0656 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 19:49:23.74 ID:e5fv2i7f]

査読権限があるのは査読者だが、査読者はそれを口実に査読に対する批判を封じ込める権限は持たない

[0657 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 19:52:27.17 ID:4M7s5hfJ]

その批判が成り立つのは十分内容を理解してる場合のみだな

[0658 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 19:55:03.71 ID:F6N/XZbc]

そしたら望月の身内しか書けないな
IUTの内容を理解してるの身内以外いないし

[0659 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 19:56:59.66 ID:F6N/XZbc]

理解しているのは身内しかいない
→身内しか批判が成り立たない
→身内が結託して証明できたことにする

まさに補題3.12である

[0660 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 19:57:19.88 ID:tIyT6EG+]

>>651
基礎論に関する記述ミスはチェックされたほうがいいというのは理解できるが、
もし証明が正しいなら別にあっても構わないし有用なセクションだったはずだろう
実際に査読も通ってしまっている。従ってあのセクションを外野がわざわざ否定する必要がない
つまり、それは証明が怪しいと思う視点だからこそ出てくる批判

[0661 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 20:02:24.78 ID:JO5jxqcd]

証明があやしいから批判されてるんだからどうしようもなくね？
むしろなんでこれで正しそうって流れになるのかわからん

[0662 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 20:05:06.07 ID:JO5jxqcd]

ちなみにこれを覆すにはだれか外部にむけてわかりやすく説明するしかないよ

[0663 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 20:08:37.69 ID:4M7s5hfJ]

ある程度理解して言ってるならいいんだけど、5chの発信者すらよく分からんレスの受け売り言ってるだけでしょ
そんなん判断するに足る能力がないじゃん

[0664 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 20:18:07.05 ID:ADuv42ka]

そんなこと言い出したらSTAP細胞がなぜないのか、
を説明できるやつだって当時いなかったじゃん
でもあれは手続き的なことと周囲の反応がおかしいからそれでわかる

[0665 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 20:19:36.32 ID:uF0p6rGG]

そもそもたかが５ちゃんだと思うならほっときゃいいと思うんだが
マスコミのほうが冷淡だからゴシップとして５ちゃんで擁護しないといけないとかならともかく、
５ちゃんで言われてる批判はnatureや朝日新聞とかに載ってるのと変わらんのだし

[0666 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 20:21:35.95 ID:CWzkYol1]

偉い人が間違いだの正しいだのと言っているから間違いだの正しいだのと判断するのもおかしな話やね
証明をフォローできない我々は静観することしかできないのである

[0667 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 20:23:16.45 ID:uF0p6rGG]

>>666
なにがおかしいんだ？
社会的評価ってそんなもんでしょ？
これがフェルマーの最終定理の簡単な証明スレにいるようなやつで、
在野で意味不明なこと言ってるんだから「ああそう」でいいが、
国立の研究機関なんだから手続き的なことは社会的評価に晒されるよ。
研究機関は民主主義の聖域ではない。

[0668 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 20:26:58.53 ID:4M7s5hfJ]

>>665
マスコミとかは別に論ふのこの内容を省くべきとかそんなことまで言ってないんじゃね
違うって意見がありますと言っててそれなら俺もそうかなと思うけど

[0669 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 20:29:59.06 ID:XrpHBNKk]

まあもう擁護のしかたとして外野は黙ってろしかできないからね
まえまでならマスコミも好意的だったが今回は手のひら返しされてるので、
もう擁護ために使えるソースがないし

逆にいえば懐疑派はIUTを状況証拠的に追い詰め終わってるので、
あとはRIMSが出版するという暴挙に出ないか監視するだけだわな

[0670 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 20:32:34.80 ID:XrpHBNKk]

８年間ずーっと批判し続けたかいはあったと思う
８年間掲載は見送られ続けたし、今回もEMSがやめたほうがいいと言ってくれている

[0671 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 20:35:04.74 ID:4M7s5hfJ]

>>670
それ何度か聞いたことあるけど、ソース知ってたら教えてほしい

[0672 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 21:10:44.99 ID:JcyWczgJ]

8年批判とかwww

[0673 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 21:27:36.00 ID:tIyT6EG+]

>>661
いや660は形式的な話をしてんの
勿論証明が間違ってる疑いがあったら最終セクションも不要なんじゃって話になるが、その場合も本題ではない

[0674 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 21:55:57.34 ID:x8XY47ji]

>>646
タオは20〜30年に一人はでるくらいの才能。
ガウスは200年に一人でるかでないかの才能。
次元が違うよ。

>>647
あと佐藤幹夫な。
グロモフが日本の数学者の印象を聞かれたときに真っ先に佐藤幹夫の名前を
上げたそうだよ。
イマジネーションに富んだ数学と評してる。
かなり前に佐藤のインタビュー記事が新聞に載ったが、その時の記事の内容な。

[0675 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 21:57:24.15 ID:x8XY47ji]

>>669
もう出版は止められないだろうね。
これで日本の数学界は世界に恥をさらすことになる。

[0676 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 21:58:16.84 ID:x8XY47ji]

>>644
ガウスが二十歳かそこらでやったことを考えてみ？

[0677 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 22:05:24.46 ID:V+cBk/Dw]

>>675
その前にスキャンダルになって掲載中止になるんじゃないかなあ

[0678 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 22:15:48.82 ID:MmrWQC5e]

まあ出版されても2015年にラガリアスが言ってるように、
どの雑誌に載るかは影響を与えると思うけどね。
PRIMSに掲載された場合は無視されるんじゃない。

[0679 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 22:17:13.20 ID:mJQc0682]

主語がでかすぎるだろ
仮に出版されたとしてもRIMSの信用度が失墜するだけ

[0680 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 22:20:37.44 ID:x8XY47ji]

>>677
今からでもRIMSは論文掲載を撤回すべき。

[0681 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 22:21:27.93 ID:x8XY47ji]

>>679
その通り。
信用はガタ落ちで世界から相手にされなくなる。

[0682 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 22:38:47.03 ID:vW4pn5EU]

>>676
平方剰余の相互法則←予想したのはオイラー
素因数分解の一意性←フォーク(伝承)としては存在していたらしい
素数定理←予想したのはルジャンドル
楕円関数←発見したのはアーベル
モジュラー形式←ガウスによる新発見

こんな感じ？
いや勿論予想を解くのも既存の理論を発展させるのも一つ一つ大変で、多くこなすのも天才だが、
テレンス・タオを超えるか？と言われると微妙な気がする

[0683 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/10(日) 22:49:25.44 ID:9DDwSwNg]

あれ？佐藤の不等式ってなんだったっけ？

[0684 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 22:53:00.51 ID:4M7s5hfJ]

>>682
代数学の基本定理とか正規分布の発見とかもガウスだな
結果があまりに偉大で普遍的なものだから、逆にガウスの名前ついてないのが凄い

[0685 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 22:54:58.33 ID:wJ/tXnk8]

もっちーは何年に一人の才能なの？

[0686 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 23:00:42.59 ID:vW4pn5EU]

>>684
代数学の基本定理は発見自体はジラールだな
ただ証明に不備があったのを指摘して書き直したのがガウス

そして正規分布を導入したのはド・モアブルだ

[0687 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 23:14:18.56 ID:4M7s5hfJ]

>>686
別名ガウス分布というくらいだからガウスが発見したんかなと思ってたけど違うかった、ごめん
誤差に関する微分方程式たててそこから正規分布を導いたのか

[0688 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 23:17:44.96 ID:vW4pn5EU]

>>687
名前が名前だから仕方ない
ガウスもテレンス・タオも偉大な天才であることには違いない

[0689 １３２人目の素数さん 2020/05/10(日) 23:38:13.22 ID:TwU+Q9wE]

ガウスはあの時代だから輝けた部分もあるだろう。
今の時代でタオほどの業績のこせるかわからない。
タオだって、ガウスの時代に生まれたとしてあれだけの業績を残せるかはわからない。
個人的には理論構築や洞察力はガウスだけど
幅広い知識や計算力を利用した問題解決能力ならタオっていうイメージ。

[0690 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 00:03:55.53 ID:s4nwdewx]

はよ　はよ　はよ　勝利宣言

[0691 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 02:00:21.35 ID:OnBjjUaH]

>>685

大学飛び級クラスだから、業界的には毎年100人出るぐらいの才能じゃないのか。
フィールズ賞をとって、数学では大型新人扱いだし。

[0692 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 02:30:59.98 ID:zUll5sXV]

>>691
100人はないわ。志村以上だろ

[0693 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 02:39:37.94 ID:11c513jh]

そんなもん
IUTが正しいかどうかで評価は
全然変わるだろ

[0694 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 05:35:49.50 ID:nCDQT+GL]

オボちゃん

[0695 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 05:39:21.71 ID:kXMTgaMH]

https://youtu.be/XrqV98VkCRk

[0696 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 08:12:54.44 ID:zRqOWOEd]

>>684
＞代数学の基本定理とか正規分布の発見とかもガウスだな

驚異の定理について誰も言わないところを見ると
ここに微分幾何の人は来てないな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A9%9A%E7%95%B0%E3%81%AE%E5%AE%9A%E7%90%86

>>686
微分幾何についてはどうですかね？

[0697 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 09:49:00.45 ID:mWloblvz]

>>696
二十歳までの仕事がどうこう言ってるし面倒くさいから個人的には言わなかったw
それも含めコンツェビッチのほうが近そうってこともあるんじゃない。未来型の数学というか
張以来のprime gapの基礎理論も開発したのは別の研究者だからね
でもGreen-Taoは彼がいなかったらまだ定理になってなかったかもしれない

[0698 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 09:50:06.48 ID:mWloblvz]

あ失礼、686じゃないけど傍観してたってこと

[0699 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 11:28:57.81 ID:2V+rywql]

IUT理論でABC予想よりは易しいけど非自明な問題を何か解決したらより賛同者が広がるんじゃね？
なんかない？

[0700 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 11:55:03.43 ID:OGAqzZ0o]

abc conjectureもグラフで見ると割と自明っぽい
非自明を装って素人を煙に巻いてる気がしなくもない
見た目自明なら素人はそれで満足しちゃうからね

[0701 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 12:04:41.47 ID:0AMpyr+O]

もともと予想を証明するというのはその証明の過程で有益な道具立てが出てくるからだから、
abc予想だけ証明できる道具立てというのは証明できてても関心が低くなりがちだと思う。

[0702 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 13:38:45.01 ID:eDIY2+lG]

さすがに足し算と掛け算を一緒に扱える、宇宙と宇宙を比較する、そんな理論ができたら不滅の功績だろ
できたらだがな

zfc拡張して、宇宙と宇宙比較する大風呂敷が成立しているか否か、結果出るまでわからない

[0703 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 17:19:14.57 ID:mgxeQZdk]

集合論者基礎論を勉強したこともない人たちが万能感あるいは個人崇拝のバイアスで
変な方向に突っ走っていっちゃったんだよね。
今後は強制法くらいまでは学部の講義でやった方がいいのかもな。

[0704 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 17:41:05.69 ID:zRqOWOEd]

>>703
そもそも大学の数学科で
述語論理の完全性定理とか
自然数論の不完全性定理とか
教えてるのか？

[0705 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 18:10:25.99 ID:L3+kl27o]

教えてはないし必要ってほどでもないけど、
大理論を作るのに道を踏み外さないのに大事ってことは分かった感

[0706 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 18:26:03.15 ID:MuhvEzZY]

>>696
ガウスが発見者みたいだな
微分幾何はあまり分からないがテレンス・タオを超えるほどの定理なの？

[0707 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 18:42:25.80 ID:0AMpyr+O]

ってかタオと比べてるひとなんなの？
ガウスとタオでどっちが上かなんて数学者に質問したら一笑に付されると思うが。

[0708 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 18:53:46.26 ID:qpT/6TvJ]

そんな大袈裟な話ではないよ
遠アーベル幾何をベースにスキーム論を拡張するというのは基礎論とは直接には関係ない
前者からあわよくばって話になって進んじゃっただけで
なんにせよABC予想に宇宙の理論が必要不可欠とは到底思えないけど
多分トポスの幾何学的な範疇で十分でしょ

ただ強いて言えば、凄い事をやってやろうという野心を感じるね、悪い意味で
問題に集中しないと駄目だよ

[0709 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 19:00:38.88 ID:zRqOWOEd]

>>708
>遠アーベル幾何をベースにスキーム論を拡張する
>というのは基礎論とは直接には関係ない
>なんにせよABC予想に宇宙の理論が必要不可欠とは到底思えないけど

そうだよなあ
少なくともPA(ペアノ算術)のレベルで証明できるレベルだと思ってるんだけど

[0710 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 19:28:41.68 ID:OGAqzZ0o]

>>709
ではどうぞ

[0711 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 21:03:31.73 ID:x/iZDXEA]

>>707
月とスッポンだな。数学の業績をガウス１００とすればタオは１くらいだ。

[0712 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 21:18:04.61 ID:/rlCtgED]

PAって結構弱いイメージだけどできるのかな？
自然数の部分集合を一つの対象として扱えないから、実数すら扱えないんじゃね？と思ってるんだけど

[0713 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 21:31:22.52 ID:v6Gsi4LY]

話が基礎論ばかりなのは
数学に挫折したニートおじいさんがここにいすわって朝から晩までわずかな
基礎論の知識でルサンチマンを解消しているから
だから実質はＩＵＴでもなんでもいい状態

じいさんは嫁でも探せ

[0714 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 21:45:28.26 ID:lw5xDvvu]

タオなんて単なるプロブレムソルバーだから

[0715 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 22:03:26.62 ID:qpT/6TvJ]

まあ平たく言えば、今日のガウス級というのは量子論とディオファントス幾何の統合+人工知能だろうw

[0716 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 22:12:46.45 ID:34KL2uxx]

現代じゃ前提知識も非常に多いし複雑化してるし、ワイルズ＞ガウス≧テレンス・タオくらいだろ
量子論とディオファントス幾何の統合とかガウスどころかワイルズ超えるわ

[0717 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 22:15:22.64 ID:B0JFll4W]

>>714
なんだただの神か

[0718 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 22:19:49.30 ID:azmAZh35]

>>711
ガウスともっちーの割合は？

[0719 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 22:23:03.84 ID:34KL2uxx]

グロタンディーク予想の解決くらい？
テレンス・タオ＞望月くらいかね

[0720 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/11(月) 22:23:41.49 ID:4k3m/zJi]

>>718
静かに｡

[0721 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/11(月) 22:25:35.70 ID:4k3m/zJi]

やべ合わない酒を呑んだ

うー冗談抜き、うー

[0722 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 22:29:25.68 ID:qpT/6TvJ]

でもそうなるとガウスとグロタンならどうなるんだろうか？もはや比較できない領域になってくる気もする
もうちょいわかりやすいなら、グロタンとリーマンは大体同じくらい偉大だろう

[0723 １３２人目の素数さん 2020/05/11(月) 23:57:59.29 ID:x/iZDXEA]

ガウスとタオを比較するなんてことは、ベートーベンとさだまさしを比較するに
等しい。しかし、人間性ではタオとさだまさしの方が勝っている。それだけが
唯一、凡人にとっての慰めだ。

[0724 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 00:08:54.75 ID:VcTKxGmN]

だいたいIUT理論はABC予想の証明も確定していないし、実績の上じゃまだゼロよ

[0725 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 00:16:47.10 ID:/osh8u+Y]

ワイルズの評価高すぎだろ。
ガウスは比較できん。ガウスはグロタンディークとラマヌジャン足した感じ。

[0726 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 00:17:12.13 ID:/osh8u+Y]

>>724
それは望月舐めすぎ。

[0727 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 00:23:02.24 ID:lajADy8N]

>>725
ガウスの時代とは違って多様で複雑化した色々な数学の分野を使いこなし、殆ど一人で谷志予想を解決したワイルズはガウスより天才かと

[0728 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 00:24:17.66 ID:TQ4Qmq79]

今回のプロセスで帳消しでゼロまたはマイナス

[0729 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 00:31:49.08 ID:AmK+jcai]

>>723
さだまさし出すくらいなら中島みゆきくらいにしてあげたらいいのに…

[0730 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 00:38:47.12 ID:QEQfkDrU]

思ったんだけど、typoの修正を大量にしている（長い論文だから仕方ない)けど、レフリーはそこすらも指摘せずに、ただただ絶賛してたわけ？

[0731 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 01:03:23.71 ID:HlS2vCHp]

typoに気が付かない程度にしっかりと査読したんでしょ

[0732 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 01:07:14.16 ID:/osh8u+Y]

数論で望月よりすごい人そもそも日本にいる？

[0733 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 01:08:14.83 ID:/osh8u+Y]

>>727
おれは同意しかねるがそういう意見もあるだろうなあ。

[0734 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 01:15:57.23 ID:/osh8u+Y]

>>730
これまで数百箇所指摘あったと書いてたよ。細かいチェックはされてる。

[0735 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 01:19:39.04 ID:HlS2vCHp]

>>734
アクセプト後の修正については？

[0736 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 01:32:31.26 ID:/osh8u+Y]

>>735
それは知らん。多分いまWEBにあるのが最終じゃないの。

[0737 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 02:20:57.76 ID:2lBoS/UZ]

もっちーはここ見てるのかな？

[0738 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 06:03:30.14 ID:gmSQkuCI]

>>712
>（PAって)自然数の部分集合を一つの対象として扱えないから、
>実数すら扱えないんじゃね？

確かに、PAで実数は定義できないから解析学は展開できないね
一方で、PAに算術的内包公理を追加したACAでは実数が定義可能
かつ、大抵の数学の定理はACAで証明できる
そして、ACAでも証明できる算術の定理はPAと同じ

したがって、もしABC予想がACAで証明可能ならPAでも証明できる

[0739 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 07:06:49.30 ID:q4EiO+Ev]

IUT論文は4月12日 4月18日 4月22日
も修正されている。
PRIMS編集委員会(望月新一編集長)
は投稿規定や編集委員規定や編集規定
を公開してください

[0740 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 09:18:47.62 ID:HjFiIVBO]

>>732
和也先生や肥田先生はアメリカ在住だし
国際的に評価される業績を挙げたという意味では辻先生くらい？
数論で日本在住の日本人数学者だと普通にモッチーが日本トップじゃね（IUTT抜きでも）

[0741 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 09:29:15.91 ID:AnXVVdWI]

自画自賛ですか？

[0742 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 09:41:03.29 ID:bLFrGOKZ]

アンチって変なの多いよね

[0743 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 09:49:40.26 ID:lajADy8N]

>>732
高木貞治

[0744 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 10:21:28.70 ID:WzT8mfCJ]

>>739
あんな長い論文当たり前だろ
馬鹿なのか？

[0745 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 10:34:46.80 ID:lSMaIV9+]

ただただディスりたいだけの素人だろ
魂胆が疑わしいレベルのデマ流してる怪しい輩がいるぞ

[0746 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 10:41:26.34 ID:roB2HcCF]

公開してください　→　馬鹿なのか？

なんかつながってない

[0747 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/12(火) 10:43:17.75 ID:JxKxPdjg]

盲信者や盲アンチに成る位なら我関せず知らぬ存ぜぬの無定見無所属に甘んじる方が幾億倍マシ｡
そもそも過信は無定見信仰じゃし過疑にしても無定見懐疑｡

[0748 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 10:49:38.37 ID:f1w7ju6S]

単発IDコロコロしてまでディスってる奴って何者？
日本人が妬ましくて足引っ張りたいだけのアノ連中？

[0749 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 11:18:02.18 ID:Q+21y1m4]

RIMSは平成28年6月の時点で、
IUT論文より査読中ながら
abc予想は解決した、と公式に
表明した
↓
京都大学数理解析研究所
第2期中期目標期間(平成22年〜
平成27事業年度)について

1 現況調査表　平成28年6月

p 28-3 
資料 2. 発表論文数 
所員の発表
論文数 
査読付き論文のみ


p28-10 
事例4「数論幾何の研究」 

「望月新一に よる「宇宙際タイヒミューラー理論」の構築とその結果としての
ABC 予想の解決は、特筆 すべき
出来事である。」

「当該論文は現在査読中であるが、 」

「望月新一が同理論の概要を解説した業績番号1― (2)(2014)が、講究録別冊
として刊行されている」

(RIMS現況調査表。
京都大学.数理解析研究所が文科省
所管の独立行政法人 大学改革支援・
学位授与機構へ提出)

https://www.niad.ac.jp/sub_hyouka/kokudai2016/no6_3_55_kyoto_2016_5_3.pdf


2 現況分析結果 平成29年6月

注目すべき質の向上　p28-4
○「数論幾何の研究」の「宇宙際
タイヒミューラー理論」の構築と
その結果と しての ABC 予想に
関する論文は、国内外の主要メディアで取り上げられている

(現況分析結果。
文科省所管の独立行政法人 大学改革
支援・学位授与機構が京都大学数理
解析研究所の現況を分析、
RIMSの現況調査表「IUT理論の構築と
その結果abc予想が解決した」は削除
された)

平成29年6月

https://www.niad.ac.jp/sub_hyouka/kokudai2016/no6_3_55_kyoto_2016_1.pdf

[0750 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 11:29:33.34 ID:/osh8u+Y]

>>740
順当に見ればそうだよね。

[0751 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 12:27:35.60 ID:13u9CvEi]

数論というか数論代数幾何の話だよねそれ
その外だと比較自体難しいよ。迷惑だろうから名前は挙げないにしても

[0752 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 12:47:58.55 ID:edWvmwU4]

日本からアインシュタインがでてきた

[0753 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 12:54:07.56 ID:/osh8u+Y]

>>751
同意。比較厨のアンチが多いから一旦この議論が出たのはいいと思う。

[0754 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 13:02:20.38 ID:LthUTyJJ]

比較厨のアンチとは？
もともとタオとガウスのどっちがって話で望月と関係なかったのに、
ID:/osh8u+Yがぐだぐだ話を拡大させただけじゃん。

[0755 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 13:12:38.36 ID:OW6ET8po]

愛UTスレでガウスとTAOをくらべる意味ってあるのかな
せめてガウスとモッチ、タオとモッチ、ショルツェとモッチを比べて欲しい

[0756 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/12(火) 13:32:25.78 ID:JxKxPdjg]

望月は餅衝きの刑

[0757 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 13:41:50.10 ID:ChCwp48E]

>>746
可哀想。
繋がらないし、ピンとこないｱﾚﾚに生まれついちゃったんでしょうか…

[0758 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 17:58:53.79 ID:Wcl7UiUc]

現代数学の今月号(2020年6月号)の山下純一の記事に、
望月論文の雑誌掲載とそれに対する批判の経緯が載ってる。
来月号に続くので、続きを早く読みたい。

[0759 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 18:31:11.68 ID:FHp+AoQl]

例え話にさだまさしが出てくるあたりかなり年齢層高いなここ

[0760 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 20:15:21.68 ID:LHLoA2rw]

>>759
さーだーまーさーし

[0761 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 20:53:47.00 ID:n1GZ65kN]

望月氏とガウスを比較っておかしすぎる　ガウスは最上位

たとえば以下の数学者の方が全然上
（というかABC予想証明とかいうのがだめだったら大変）

ヒルベルト、リーマン、ゲーデル、ガロア、ポアンカレ
アーベル、クライン、ワイルズ、デデキント、ディリクレ
ヘルマン・ワイル、グロタンディーク、アティヤ
エルミート、ケイリー、タオ、ルベーグ、エミール・アルティン
カルタン、小平邦彦、ヴェイユ、シュヴァルツ
広中平祐、ポントリャーギン、シロー
ロバチェフスキー、エミー・ネーター、コーシー
ハミルトン、コルモゴロフ、ヤコビ、ミンコフスキー
ド・モアブル、ストークス、クロネッカー
トンプソン、ドリーニュ、岩澤健吉、高木貞治

[0762 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 21:14:22.24 ID:n1GZ65kN]

>>761
これらの数学者にも及ばない

フォン・ノイマン、ラマヌジャン、カントール
ブール、ペレルマン、ワイエルシュトラス
アーノルド、ド・モルガン、チェビシェフ
ソフス・リー、ハウスドルフ、リウヴィル
セルバーグ、リャプノフ、クンマー
カラテオドリ、グラスマン、マンフォード
フロベニウス、コンヌ、ピカール
グロモフ、ジーゲル、クーラント、ジョン・テイト
シューア、ショルツェ、コクセター、ヘッセ
バーンサイド

[0763 ◆QZaw55cn4c 2020/05/12(火) 21:50:27.73 ID:UefxpRCw]

>>761-762
アルキメデスが抜けていますね

[0764 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 21:59:51.71 ID:8wZovSMM]

>>763
風呂から飛び出して、フルチンまま絶叫しながら街中を疾走したヒトか

[0765 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 22:05:59.78 ID:n1GZ65kN]

これはガウス以降の人達ね

[0766 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 22:18:00.34 ID:d2xoUXcj]

>>758
要約して

[0767 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 22:18:32.30 ID:VcTKxGmN]

結果を出す前から、胡散臭いアピールが多いのよね。
まあ本人がしていることではないと思うけどね。

証明できたとしても、ノーベル賞2つ3つじゃ足りないってことはあり得ないし
できなかったら、大学の普通の数学者じゃないの。

[0768 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 22:26:35.29 ID:Wcl7UiUc]

>>766
山下純一氏の記事を一言で要約すると、
「望月vsショルツェ」
ですかね。
来月号に続く予定。

[0769 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 22:28:40.31 ID:e0SQqmzZ]

>>764
現代で大発見したとして、ふるちんで走り回る数学者っているのかな

[0770 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 22:41:15.69 ID:/osh8u+Y]

>>767
グロタンディーク予想

[0771 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 22:44:54.97 ID:0bq0yH9u]

グロダンディーク予想って予想に大数学者の名前がついてるだけで、
べつにそこまで重要な予想じゃなくね？

[0772 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/12(火) 22:45:05.48 ID:JxKxPdjg]

>>760
スーパーマリオワールドに歌詞つけんの自重せいよ(笑)

[0773 １３２人目の素数さん 2020/05/12(火) 23:32:29.60 ID:HlS2vCHp]

>>769
少し違うかもしれんが
加藤和也が大学院生のときにほぼ全裸で数学しながら外出してしまって警察に捕まったことは有名だな

[0774 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 00:41:35.87 ID:l7uaOAeo]

望月さげをしたいだけのじいさんの集まり　不見識さらしまくり

[0775 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/13(水) 01:08:17.33 ID:PCZ7zAff]

お婆ちゃん帰りましょう

[0776 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 01:41:29.84 ID:14lf73gR]

>>771
ワロwww

[0777 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 01:54:01.11 ID:izAtyKG3]

グロダンディークは、偉い人だな。
俺でも知っている。

[0778 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 02:12:30.59 ID:oLzkPZDK]

ヴェイユとセールが裸で中禅寺湖で泳いだとかいう話があったような。

[0779 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 05:25:32.74 ID:tiW6QYt6]

>>764
要約して

[0780 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 06:42:15.13 ID:ET3/7/TL]

>>758
やっと日本でも「望月の証明には懐疑的な意見もある」という真実がぼつぼつ活字になるようになったか。
いままでは数学板のこのｽﾚだけでしか日本語の懐疑的な意見を読むことができないという異常な状態だったからな。
大体、玉川が「ショルツが再反論しなかったから望月は正しい」などと言った時記者団は突っ込むべきだった。
RIMSは明らかにわかってないのに論文を通過させたんだから。

[0781 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 06:51:23.25 ID:YxiDM0Si]

>>780
そういえば、数セミってこの件について全く言及してないと思うけど

＞「ショルツが再反論しなかったから望月は正しい」

「望月は正しい」じゃなくて「論文を受理した」じゃね？

理由も「正しい」じゃなくて「誤りが見つからなかった」だろうね

気付いてて見過ごしたんなら悪意だが、気づかなかったんならただの過失

玉川氏がいいたいのはそういうことじゃね？　真相はともかく

[0782 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 07:21:04.14 ID:Csv36UPM]

>>746

雑誌掲載した経験があればわかる　ｗ

投稿して掲載で、雑誌側で校正する場合には、
雑誌のプロの校正者により、数ページの論文でもmisprintや校正意見の連絡が来て、訂正する。
ましてや数百ページで　＞あんな長い論文当たり前だろ、は>>744に同意見 。　

知っていればMisprintレベルの訂正についてで、基準を公開しろとかは、、　
　＞馬鹿なのか？　になるよ。

[0783 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 08:39:11.41 ID:fEDmqJEG]

>>782
ま、RIMSの教授(PRIMS編集委員)は、
査読中にabc予想を解決した、
と公式報告したんだよね。

>>749

[0784 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 10:01:33.71 ID:Csv36UPM]

>>783

雑誌掲載での校正は、雑誌掲載の後の順序で、行なわれる作業だよ。
まさか掲載決定する前で、掲載するかも分からない論文を、雑誌に費用を払って、校正して貰うことは無いだろ。

それが普通の順で、それ以外の順序(雑誌校正後に掲載決定）はまず無いだろうから、PRIMSも同じでしょ。

[0785 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 10:03:06.22 ID:Csv36UPM]

ｘ雑誌掲載の後の順序で、
〇雑誌掲載決定の後の順序で、

[0786 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 10:05:41.05 ID:X+6dFqm7]

>>779
すでに限界以上に(肝心なところすら省かれるまでに)要約されてるだろw

[0787 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 10:19:40.22 ID:a2PawawM]

そもそもグロタンティーク予想のときから身内持ち上がりっぽいところがあるんだよね。
Grothendieck conjectureというのはRIMS界隈の造語なんだよ。

ふつうGrothendieck conjectureと言えば、
Grothendieck–Katz p-curvature conjectureのことなんだが、
これを望月が解いたわけじゃないから。

海外の数学者にGrothendieck conjectureって知ってるか、って聞いて、
望月が解いた遠アーベル幾何予想のほうを答えるひとはいないだろうな。

[0788 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 10:20:21.17 ID:fEDmqJEG]

>掲載決定する前で、掲載するかも
分からない論文

PRIMS編集委員(RIMS教授)は
IUT論文の査読中にありながら
abc予想がIUT論文より解決した、
と公式報告した。
査読中から結論が決まっていた、

[0789 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 11:06:33.14 ID:Csv36UPM]

>>788　よく読もう。

>>739で、
　＞IUT論文は4月12日 4月18日 4月22日
　＞も修正されている。
　＞PRIMS編集委員会(望月新一編集長)
　＞は投稿規定や編集委員規定や編集規定
　＞を公開してください

で、4/3以降のミスプリント訂正だけど、「それが理由で基準公開しろとの話に関して」、

　＞知っていればMisprintレベルの訂正についてで、基準を公開しろとかは、　
　＞馬鹿なのか？　になるよ。

これは確かに、馬鹿なのか？、レベルだと同意しているだけ。

掲載版が、決定版と違えば、変更したのが校正側か著者側かも、校正稿の記録で分るだろうし　ｗ

あと、「雑誌決定後に著者がミスプリ訂正以外で変更する」とか、「その他」には、何も言及していない。

単に「雑誌掲載決定後に、プロの校正が入れば、ミスプリの訂正が入る」のは、大抵の雑誌校正では普通だと思うよ。

[0790 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 11:11:29.82 ID:aRkbFXYG]

PRIMSは正しいよ。
投稿者より優秀な査読者が見つからなかったら
受理は当然だよ。

問題なのは上記を明言せずに、ごまかしたみたいな印象の受理をしたこと。

[0791 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 11:14:37.30 ID:6BWcsxUZ]

元々査読中にIUT論文の結論が決まって
いるから、査読制度が崩壊しているね。

[0792 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 11:35:38.40 ID:fEDmqJEG]

現代数学山下純一氏の記事を読んだけど
>>749の話がなかった。
これ矛盾していますが

日本の数学界はお墓に持っていくの
だろうか？

[0793 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 11:39:46.85 ID:pZyVWpwd]

もうガッキーと結婚できないの？

[0794 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 12:10:49.84 ID:+KLoGeGf]

>>787
まあ、それだとしても遠アーベル幾何的には基礎的で重要な問題なんじゃないのかね。

[0795 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 12:15:22.31 ID:3mQ51YEL]

>>792
もうあんたいいよ、粘着してる同一人物でしょ？
あの報告書は事務が用意するもんだから、学術的な根拠にならないのよ、つまり間違いもある
事務に解決か解決じゃないかの違いはあまり意味がないのよ

[0796 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 12:22:02.73 ID:tiW6QYt6]

ガッキーと結婚。。。
デキル?☆デキナイ？★とかは、ぜんぜん別問題のａｂｃ予想なんだと思います。

[0797 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 12:23:02.68 ID:QscwWYkK]

石田ゆり子さんがお似合いなのに結局若い女がいいのね、もっちーも(*`Д')

[0798 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 12:33:26.38 ID:tiW6QYt6]

>>797
w

気持ちわかるわかる~
(タメ口)

でももっちーJr.に増えて頂きたいから…若い奥様に期待したぃ希ﾓｽ…

[0799 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 12:39:11.01 ID:/XMNRK6t]

RIMSの助教とかどうよ

[0800 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 12:45:29.49 ID:tiW6QYt6]

ぜひ＊くっついて＊頂いて
もっちー×優秀な若手研究者女性のＪｒ.に続々誕生して頂きたぃ!

[0801 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 12:47:28.60 ID:DP2x7J2V]

マジでdtなん？

[0802 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 12:49:55.97 ID:tiW6QYt6]

人生のなにもかもすべて数学に替えてきたのかも。。。

[0803 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 12:50:46.56 ID:pZyVWpwd]

でその数学で失敗か...

[0804 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 12:53:13.06 ID:fEDmqJEG]

>>795
教授会の責任ですよ

[0805 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/13(水) 15:17:43.79 ID:PCZ7zAff]

もっちーもお猿の一石ﾁﾞﾁﾞｯﾁｬﾏも安達弘志氏も皆、種切れじゃろ、子作りは望めん

[0806 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 16:46:44.67 ID:uMe8boWM]

>>805
ほいよ

https://www.j-cast.com/tv/2012/10/18150477.html?p=all
j-cast 文 ヤンヤン| 似顔絵 池田マコト
世界最高齢「父親」！インド96歳に赤ちゃん「そろそろ妻に避妊させなきゃ」
2012年10月18日13時13分
(抜粋)
これは盛り上がった。世界最高齢の父親になった男の話だ。インドのラマジット・ラグハブさん96歳 が今月5日（2012年10月）、めでたく元気な男の子を授かった。母親はシャクンターラさん52歳だという。ラグハブさんは「子どもの名前はランジットといいます。神様が私に授けてくださったんです。精力剤などは飲んでいませんよ」という。

専門医「生きている限り精子はできる。子どもを作ることは可能」
医学的には可能なのだそうだ。東京EDクリニックの玄于享院長は「生きている限り精子はできる。子どもができるというところまでいくことは可能だと思います。普通ならば、96歳というとまあいろんな意味でね、引退ですよね」話す。

菊川怜キャスター「本当に96歳なんですか」

笠井は「一応、記録が残っている」とギネスブックを引っ張り出した。92歳のオーストラリア 人というのが「最高齢パパ」の記録になっていたが、ラグハブさんは実は94歳の時にこの記録を更新していた。つまり、2年前にも子供を作っていて、今回は自己記録を更新したというのだった。いったい子どもは何人いるのかと調べたら、子どもは前回の子（2）と今回の子の2人だけだという。

司会の小倉智昭「いままで何をやってたんだ！」（大笑い）

スタミナの秘密は早寝早起き「5時起床、庭いじりして昼寝と散歩、8時就寝」

[0807 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/13(水) 16:56:56.64 ID:PCZ7zAff]

インドやスリランカは自然の精力剤の宝庫じゃバカモン

[0808 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 17:10:05.21 ID:YxiDM0Si]

>>806
＞菊川怜キャスター「本当に96歳なんですか」

つっこみどころはそこじゃない！

「本当にオジイチャンの子供ですか？」

DNA解析による真相の究明が望まれる・・・

それにしても子供の母親は52歳・・・
そっちのほうが（本当なら）驚きだろう

[0809 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 18:50:36.22 ID:oIxfYiIk]

そもそももっちーは結婚したがってるのかね
かわいくて清楚なおなごを遠くから見てるだけでいいっていう昭和の乙女思考かもしれないじゃない

[0810 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 20:39:24.26 ID:DP2x7J2V]

キモいなw

[0811 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 20:55:07.77 ID:hePxQ2qs]

ロリコンはちょっと

[0812 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 21:11:44.18 ID:tiW6QYt6]

４４歳年の差婚カップル…

夫５４歳のとき夫人１０歳…

新郎６４歳＆新婦２０歳くらいの年の差新婚夫婦でスタートしてるのかも。。。

[0813 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 21:17:39.50 ID:tiW6QYt6]

ロリコンｵﾁﾞｻﾝだったから
ｵﾁﾞｲﾁｬﾝに👶赤ちゃん👶🏻🍼が産まれたんですね。。。

[0814 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 21:34:48.04 ID:E9JN6Eqz]

ラサール石井の嫁が34歳差だろ
モッチーならまだ全然可能だよ

[0815 １３２人目の素数さん 2020/05/13(水) 22:12:55.41 ID:1TX6Uk/U]

可能だけど、芸能人と違ってカタイ職業だからちょっとキモイかなw
マスゴミ嫌いで嫁はロリって、ガチってかんじがするし

[0816 １３２人目の素数さん 2020/05/14(木) 08:13:54.15 ID:DuNeW6DF]

ガッキーの気持ちを考えてやれよ

[0817 １３２人目の素数さん 2020/05/14(木) 09:00:43.89 ID:gHMRZlUf]

逃げ恥またやるんだな
もっちー、喜んでるかな

[0818 １３２人目の素数さん 2020/05/14(木) 17:07:49.75 ID:3MIu7ObK]

京大山中所長
「一人から何人に感染が広がるかを
示す実効再生産数（Rt）を１未満で
維持することが目安になります。」
「Rtは統計や公衆衛生の専門家でない
と算出できないと思い込んでいましたが、昨日に紹介した論文でエクセルを使って算出する方法が報告されています」
「大阪府民である私から見ると、
大阪府のRtが4月21日に1を下まわり、
5月1日現在で0.6程度という計算結果は、府民の努力が報われているようで嬉しく思います」
↑
素人の所長が公式をエクセルで計算
し他人を振り回してはいけません。
高校生へオイラーの公式を振り回し
威張る高校教師を想起します、
大阪府民が大喜びなら大きなお世話
でしょうが。
まずデータの注意書きは必ず読みましょう。

[0819 １３２人目の素数さん 2020/05/14(木) 17:09:41.31 ID:3MIu7ObK]

>>818
Rtは臨界.閾値に関係し、まず
SIRモデル=KMの微分方程式
力学系　V-Tグラフ 臨界　閾値の定理
ミクロからマクロへ　からでしょう
高校の数学物理生物を読みましょう。
また京大RIMSからも、IUTによる
チャート式COVID19流行の
「大予言」がありそうです。
英国フェセンコ曰くIUTは天気予報も
改善する可能性もあると。
なら天気予報特に集中豪雨よりも
感染症流行の方が予測は容易いはず
実際は
英国　感染者数　230264人
　　　死者33264人
デフォー「ペスト」の世界の再現か？
COVID19を避難し郊外でIUTの
ポストモダン物語を書くためか？
　　　

[0820 １３２人目の素数さん 2020/05/14(木) 18:30:01.74 ID:gkLkdBaO]

>>818
宝くじに当っただけなのに、
自分は頭がいいと思い込んでしまったんだろね。

[0821 １３２人目の素数さん 2020/05/14(木) 19:54:34.83 ID:1sT+4Tsx]

山中教授はコロナのホームページ張り切って立ち上げたり
ノーベル賞の俺が国民を救ってやんよ感が出すぎてるよな

純粋な知的活動による業績ではないので俺はあまり好きではない

[0822 １３２人目の素数さん 2020/05/14(木) 20:18:31.36 ID:2NOWxv+e]

山中先生。。。
エリートらしい社会意識の高さがうかがえるご活躍ぶりが大変頼もしく感じられます。。。
(素晴らしい方だな)って拝見してます。。。

[0823 １３２人目の素数さん 2020/05/14(木) 20:27:56.75 ID:Y6zl8CwR]

高校物理で類似なら原子核崩壊や気体分子の衝突確率モデル、更に確率のパーコレーションも感染症の拡散モデルがあり
臨界がある。
反応拡散方程式なら趣味の範囲かw
類似は類似で感染症は素人だから
クラスター班の分析を興味深く見ているだけの人も多い。
素人でも北大数理モデルチームが優秀なのはわかるw
数学セミナーにシンプルな分析方法の記事があるね、

[0824 １３２人目の素数さん 2020/05/14(木) 20:41:42.44 ID:vRmthIhC]

山中って本当に馬鹿だな

[0825 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/14(木) 20:56:21.05 ID:wmtQoKkt]

>>820
宝くじが当たって頭が本当に頭良いか否かが分かるのかは其の後に分かる事じゃな｡

[0826 １３２人目の素数さん 2020/05/14(木) 21:10:02.56 ID:gHMRZlUf]

山中教授は医学会では苦労人
挫折経験してるから強い
マラソン好きだし、高校のマドンナ的同級生と結婚したわけだから性格も非常にマトモ

[0827 １３２人目の素数さん 2020/05/14(木) 21:21:57.57 ID:pZ26aQiB]

>>826
誰かさんへのあてつけか？w

[0828 １３２人目の素数さん 2020/05/14(木) 21:30:13.52 ID:vRmthIhC]

コロナで迷惑かけまくってる馬鹿山中がまともとか

[0829 １３２人目の素数さん 2020/05/14(木) 21:38:39.09 ID:44IPwDRu]

誰に迷惑かけたんだ？

[0830 １３２人目の素数さん 2020/05/14(木) 21:56:58.18 ID:gZVaGCKZ]

山中さんが大阪府在住ということの方に驚き
わざわざ大阪から京都大学まで通ってるのかよ

[0831 １３２人目の素数さん 2020/05/14(木) 22:13:23.77 ID:gHMRZlUf]

まあ、京都と大阪なら大阪のほうが圧倒的にすみやすいだろうな
買い物が不便なのにくわえ、京都はいけず文化だから、よそさんが一家を構えるとくっそめんどくさそう
大阪ー京都駅は新快速で３０分、京大まではそこからまだ距離があるがまあ通勤可能
奈良から通ってる人も結構いるしな
結局近畿圏は大阪発だと一時間もあれば、西は姫路、南は和歌山、北は京都、東は奈良、全部いける

もっちーはその辺に住んでるんだろうな

[0832 １３２人目の素数さん 2020/05/14(木) 22:31:36.50 ID:zoyJ8R2P]

ノーベル賞受賞者が電車通勤していると思っているのか…

[0833 １３２人目の素数さん 2020/05/14(木) 22:40:33.28 ID:pZ26aQiB]

山中伸弥スレ

[0834 １３２人目の素数さん 2020/05/14(木) 22:45:39.58 ID:cMcww6Xf]

運転手つきなのか、大阪市内から車なんてぜいたくだなぁ
もっちーなんてなんじゅうねんもじてんしゃなのに( ;´･ω･`)

[0835 １３２人目の素数さん 2020/05/14(木) 23:03:20.28 ID:Y6zl8CwR]

>>831
買い物なら商店街があるよ

[0836 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/14(木) 23:50:56.83 ID:wmtQoKkt]

何で京都府民平均食費って毎月毎月高いん？大御所揃いだからかと思いきや庶民でも他より高い言う｡

[0837 １３２人目の素数さん 2020/05/14(木) 23:55:36.20 ID:vRmthIhC]

>>829
迷惑かけてないと思ってんのか
馬鹿が

[0838 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 01:45:18.70 ID:3dOo0xKH]

>>837
だから誰に迷惑かけたんだよ
お前一人にか？

[0839 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 05:27:53.35 ID:MyodKDsU]

>>830
別に不思議ではない
経済的に余裕があると、枚方市内の高級住宅街に住んで京阪で出町柳まで出て、そこから徒歩で大学まで行くという人がわりといるよ

[0840 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 07:33:17.61 ID:tkQ9tPR6]

PCR検査をしないと駄目とか、検査して、陽性率が高いからまだ駄目とか
ただの馬鹿なコロナ脳のキチガイの一人だったじゃん

BCGでインフルエンザ以下の病気だはっきりした頃にそう言ってた
謝罪して、腹を切れ

[0841 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 09:35:38.78 ID:/UwGd51f]

>>101
ショルツに関しては同じ分野の研究者が
「こんなに若い人(に先に結果出されてしまった？)なのは屈辱的でした」
ってインタビューに応じてたから、やっぱり“脅威の新人”の存在は影響が大で、ショルツの言葉は同じ“業界”の先輩研究者には刺激的なのかも。

[0842 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 09:36:11.73 ID:4x6ffprZ]

基本的な質問で恐縮ですが

Q.IUTで、ABC予想の以下の形の式

　c<K(ε)rad(abc)^(1+ε)

　について、K(ε)は具体的に求まりますか？
　求まる場合、求め方についても教えて下さい
　求まらない場合　その理由について教えて下さい

[0843 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 09:38:32.03 ID:Y+aia1Fj]

>>834
もっちーか"わ"え"ぇ"な"ぁ"...

[0844 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 09:39:16.48 ID:Y+aia1Fj]

>>836
グルメだからさ。(適当)

[0845 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 09:43:25.35 ID:Y+aia1Fj]

>>838
そうだよ。(迫真)
837っちがどんだけ山中さんに迷惑掛けられてきたか、、、

彼のことを考えるだけで837っちは、悔しくて妬ましくて、
夜しか眠れなくなっちゃってるんじゃないのか？
知らんけど。

そりゃ憎いよなー(棒

[0846 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 10:04:28.96 ID:F3aivaCY]

>>841
しかもさわやかイケメンだしな
30くらいまではどうしてもギラギラしてるし野心満々だし隠しても生意気が出てるし
自分がおっさん化したことまざまざと思い知らされて悔しくなっちゃっても仕方ない
じゃないと学部生なんて単語も出てこないとおもうね

[0847 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 11:32:02.87 ID:IZlBj0N0]

>>834
何十年も自転車って本当？

[0848 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 11:37:05.03 ID:kyzBmJ2/]

教授陣
「結局みんな・・・
若い子の方に期待しちゃうんでしょ？#ムキキキイィッ！#」

[0849 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 11:46:34.78 ID:QpQhaKOp]

>>847
少なくとも、文元さんが京大にいた頃、北部構内で自転車に乗ったもっちーとバッタリ再会したと著作で述べている
最近だと4月初めのアクセプト発表時、記者がもっちーにinterviewを試みたが拒否され、自転車で去っていったという記事が出ていた

[0850 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 12:05:41.18 ID:IZlBj0N0]

独身なら自分に使える金は結構あるはずだけどどこに使ってるのかな

[0851 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 12:11:00.85 ID:H1pyin2R]

大学のそとはどうか知らんが、
構内で専用自転車というのは特に珍しくない。

東大も本郷では自転車で移動している教師はちらほらいる。

[0852 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 12:16:27.16 ID:QpQhaKOp]

性格的に徹底的に無駄を省いてそうだから、四畳半の独身寮に未だ住んでで驚かないよ

[0853 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 12:22:34.08 ID:wa/ZlrKd]

そこでIUT密教が生まれたのか

[0854 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 12:24:11.04 ID:3dOo0xKH]

>>852
そうか？
大量にあるRemarkとか、"!"とか、無駄を省く方向とはむしろ逆な気がする
一方で、重要な単語をインラインで定義していたりして、よくわからんけど

[0855 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 12:28:56.62 ID:kyzBmJ2/]

ちゃんと貯めてればガッキーも満足の新居が用意出来るのかな...

[0856 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 12:58:27.57 ID:HQlUCdl1]

だって大阪じゃ成立しないんだろ？
生活じゃないぞ定理のはなしだぞ

[0857 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 13:31:41.31 ID:wa/ZlrKd]

なるほど

山中　自画自賛の大阪モデル
望月　京都追分町限定abc「定理」

[0858 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 14:00:04.00 ID:ZQxGfEMi]

山中望月ってなんか漢詩っぽいな

[0859 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 14:20:00.68 ID:+wN+V0p+]

望月＆星コンビは宇宙祭っぽいなーっておもった。

[0860 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 14:41:45.51 ID:tkQ9tPR6]

山中はコロナ脳で迷惑かけまくってる馬鹿な有名人の一山にすぎない
死んだ方がいい

[0861 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 15:41:27.92 ID:A7RXUfqX]

山中望月が日本の2大至宝だぞ

[0862 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 15:58:44.73 ID:58GZNA2k]

文元本並んでるね
深い意味はなくて、アクセプトしたから刷ったんだろうね

[0863 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 16:01:10.23 ID:ofoiXtbS]

>>858
中央線沿線に居着いたバカ田夜間あたりが最高学歴のサブカル老人こそ大月以西に強制移住させてミヤイリガイ除作業やら京大八回生モンキーにエサをやる朝三暮四作業員に再雇用してやってほしい。

[0864 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 17:03:49.28 ID:H1pyin2R]

死ねは言い過ぎだが、山中さんはこのままじゃ
岡田とかいう太ったオバチャンと同等の
PCR厨に成り下がってしまう
学者としては雲泥の差なのに

山中先生これ以上晩節を汚さぬよう
もうおやすみください

[0865 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 17:36:14.51 ID:iPnFDz5C]

無症状の人がいるんだからCTじゃ検出できずにスプレッダーになるだろ

[0866 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 18:04:56.84 ID:58GZNA2k]

正直強い理論系の業績にしかあんま興味ないな
iPSの発見って僅差の時間競争みたいなものでしょ？

[0867 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 18:11:38.75 ID:jfHDjKEQ]

>>864
宝くじに当っただけの運のいい人だからね。

モッチーは、実力はあるんだけど、いつも肝心なところで転んでしまう
無冠の帝王かな。

[0868 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 18:13:33.67 ID:ncwSUDpa]

日本へ誇る京大限定の山中望月モデル
他人の公式or自分が勝手に作った公式
で計算する自画自賛のチャート式。

公式の根拠は日本のマスコミワイドショーが絶賛しているから。
逆の問題に無能を露呈

[0869 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 18:18:41.07 ID:ncwSUDpa]

>>865
数学セミナーを嫁

[0870 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 19:50:16.43 ID:h9rq+8q+]

京都住みで車持ってないって考えられないぞ
どこ行くにも車だし

[0871 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 19:59:28.73 ID:tkQ9tPR6]

山中は後は死にさえばいい
馬鹿なんだから
今、死ねば惜しまれる

[0872 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 20:17:35.78 ID:Ht6Zs2/q]

アベノマスクがきた
どうしよう

[0873 １３２人目の素数さん 2020/05/15(金) 20:30:57.00 ID:7GFRlv4/]

>>870
モッチーが運転してるとこ、全く想像できない

[0874 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 01:08:19.68 ID:/5JieNaL]

生活が京大周辺で完結してるなら自転車+公共交通機関で済む。車は必要ないどころか邪魔

[0875 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 02:02:55.97 ID:tXRewj56]

IUTアンチスレはどこだ
邪道なIUTはカス！ってな香具師も多いだろｗ

[0876 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 07:28:47.63 ID:fYJZIPnm]

おごれるものひさしからず

[0877 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 12:21:49.94 ID:MFK1Erg0]

>>874
京都は駐車場ないしな
あっても常に満車

[0878 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 13:23:23.98 ID:45sx1zxP]

15分600円?のところもあったって友達が引いてた

[0879 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 13:38:05.58 ID:UzP5f+gS]

大学と家の往復しかしないのに車とか必要ないだろう
なんつーか、もっちーって数学が本当に好きなんだな
はやくショルツェが納得してくれて、世界的に評価されて報われるといいね

[0880 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 13:52:38.93 ID:bF14TTx+]

望月自身はフェルマーの最終定理の簡単な証明ができたと思い込んだ人みたいに、自分の間違いを認識できないだけで、周囲が持ち上げた可能性はあるよね

[0881 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 13:58:54.93 ID:0cbTwyzX]

ヒロシマとナガサキに原爆をくらっった直後に
ノーベル物理学賞をもらった奴みたいに
裸の王様にしちまえよ

[0882 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 14:09:23.01 ID:FmAg8oZO]

グロタンティーク予想の解決についても調べてみたけど、
上で書かれてるようにGrothendieck conjectureというのがあったわけじゃなくて、
中村、玉川、望月あたりの造語っぽいね。

しかもこの論文もPRIMSでしょ。
ほんとうに解決してるんだろうか。

[0883 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 14:22:35.94 ID:VN/D3za9]

えっじゃあ遠アーベル幾何学のWikipediaの

>グロタンディークは、射有限群である C の代数的基本群 G が C 自身を決定する
>（つまり G の同型類が C の同型類を決定する）と予想した。
>このことは望月新一により証明された[3]

これって嘘なの？

[0884 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 14:27:54.22 ID:FmAg8oZO]

>>883
グロタンティークがした予想ってたくさんあるよね。
そのなかのひとつを特にグロタンティーク予想と呼んでるのが変だな、
とは思ってたんだが、正確にいうと、

遠アーベル幾何化に関するグロタンティークの予想

で、わざわざグロタンティーク予想という造語をする必要性がよくわからなかった。
ちなみにそのWikipediaの記述自体もそんなに正しくなくて、
この予想は中村、玉川、望月の共同作業で解決したことになっているので、
望月が解決したというのはちがうかなと思う。

[0885 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 14:44:56.62 ID:45sx1zxP]

>>880

>自分の間違いを認識できないだけで、

ここまで誰も説明できない時点で、うすうす気が付いてなきゃおかしくない？

[0886 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 14:54:39.51 ID:rz4P0rck]

Tとかもわかってない、って思ってるだけかもしれん。

[0887 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 15:01:25.47 ID:VN/D3za9]

>>885
例えば、最晩年のマイケル・アティヤは自分の間違いを認識できていただろうか

[0888 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 15:26:20.65 ID:TyZLv2xK]

どんどんメッキが剥がれてきてるな
スタップ細胞の人と流れが同じじゃね

[0889 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 16:07:46.92 ID:0bZfAewz]

アカデミックな奴らの牙城を崩した理論
築き上げてきた物を革新=オワコン化する可能性があるので黙殺されてる
難解だから今の時代はまだ理解できない
数学界ではよくある話

[0890 k.air 2020/05/16(土) 16:23:12.24 ID:CvTinTc1]

>>842
具体的なトリプルを使えば下界はすぐ求まる

(いま、トリプルの集合を
T={ (a,b,c)∈Z^3 | 0＜a＜b, a+b=c, gcd(a,b)=1 } とすると)

個々のトリプルに対しては
K(ε) ＞ c/rad(abc)^(1+ε) = rad(abc)^(q(a,b,c)-1-ε)
を満たす必要がある

つまり全部のトリプルを合わせて考えると
K(ε) ＞ sup_{t∈T} rad(abc)^(q(a,b,c)-1-ε)
右辺のsupが有限値として存在すれば K(ε) が存在できる

[0891 k.air 2020/05/16(土) 16:33:15.81 ID:CvTinTc1]

>>842
例えば (2, 3^10*109 , 23^5) を使うと
rad=15042, q=1.6299... だから
K(ε) ＞ 15042^(0.6299...-ε)
よって K(0.00001)＞427 といってみせたのが前スレ>>187

このグラフよりは上ということ
https://www.wolframalpha.com/input/?i=plot+y%3D15042%5E%280.6299-x%29+%2C+x%3D0+to+1%2C+y%3D0+to+500
plot y=15042^(0.6299-x), x=0 to 1, y=0 to 500
(εの代わりにxを使った)

全部のトリプルでこのグラフ書いてなんかする

[0892 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 17:05:26.47 ID:pfRK/KOl]

だれか1996年の論文を再検証してくれんかな。

あの論文に対するIの評論とかを今読み返すとなんか思うところがあったのかな、
という感じで、当時あれがほんとうに受け入れられていたのかわからないところがある。

[0893 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 17:10:03.52 ID:DjHTdFTr]

>>890-891
いいたいことは承知しました

要は、
「望月の証明で
　sup_{t∈T} rad(abc)^(q(a,b,c)-1-ε)
　の情報って得られるんですか？」
ということです

[0894 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 17:16:59.70 ID:DjHTdFTr]

>>892

I氏って伊原氏か
https://www.jstage.jst.go.jp/article/sugaku1947/50/2/50_2_200/_pdf

[0895 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 17:24:00.70 ID:VN/D3za9]

>>892
>「従来の私の好みとは少し違うが, すごいじゃないか！」を捧げたいと思います.

ってやつ？
確かに、本人たちの解説が出ることを建前に、（ボロが出ないように）短めに済ませた感じはあるね

[0896 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 17:27:37.22 ID:F1nBq9DZ]

伊原評論はそこと最後の光と闇の話がちょっと変わってるんだよな。
だれか具体的なひとを想定してないとこういう書き方はしないと思うんだが。

[0897 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 17:36:39.42 ID:45sx1zxP]

>>896
あのおっちゃん、当時からの○○の持ち上げられようと性格からしてこうなる
ことを見透かしていたような感じやな (嫉妬的なものもあると思うけど)

[0898 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 17:38:15.05 ID:VN/D3za9]

>近い分野で, やはり大変すぐれた研究をされた方々もおられます. それら
>も含め近い将来の一層の開花を期待したいと思います。

確かに、遠アーベル幾何について何か思うことがありそうだな
評論としては蛇足でしかないのに、わざわざ書いたのは気になる
光と影は何の暗喩なんだろうな

[0899 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 17:44:25.71 ID:DjHTdFTr]

1996年か・・・この頃子供だった奴に

「あなたの証明には修復不能な穴がある！（ビシっ）」

といわれたら、頭に血が上るかもな

[0900 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 19:43:41.00 ID:/t7riJD6]

>>898
光…遠アーベル幾何の発展
影…望月理論に対する社会の反応？

[0901 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 22:05:14.42 ID:Nxb98Jfx]

ここ、やたら専門家ぶってる奴がたまにいるじゃん
遠アーベルってそんな重要か？どうなん？

[0902 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 22:05:22.39 ID:Nxb98Jfx]

ここ、やたら専門家ぶってる奴がたまにいるじゃん
遠アーベルってそんな重要か？どうなん？

[0903 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 22:06:18.74 ID:F1nBq9DZ]

重要ならみんなやってるよ。

[0904 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 22:38:47.00 ID:oii8q1/C]

専門家ぶってるだけで専門家がいる訳ないだろう、バカやろう
正則性公理と選択公理の違いすら分からないアホどもの集まりだぞ

[0905 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 22:39:20.92 ID:w8NKCFpA]

８年間も放置されたということは、
何を意味するんだろうか？

馬鹿でもわかるよな。

[0906 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 22:43:05.55 ID:HZAEdK+O]

>>904
なんかその一点で擁護するのが流行ってるみたいだけど、
もしかしてあれは擁護派の自作自演か？

[0907 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 22:49:08.01 ID:oii8q1/C]

>>906
流行ってるも何もそのレベルの人間の集まりてことじゃん

[0908 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 22:51:25.36 ID:kNzkts7S]

そもそも擁護ってあかん人を助けたるって意味やからな

[0909 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 22:54:43.76 ID:HZAEdK+O]

>>907
あれひとりの書き込みじゃなかったっけ？
そうだっていう集団だった？

[0910 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 22:55:19.47 ID:oii8q1/C]

枝葉末節とはいえ基礎論部分について5chに書かれていたデマ（と思われるもの）がずっと信奉されてた時点で、このスレのレベルの低さは推して知るべしだろう
正則性公理と選択公理レベルの間違いではないにせよ

[0911 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 22:56:09.38 ID:HZAEdK+O]

ちなみに関係ない文脈でいきなる正規性公理が云々で擁護を始めたIDは複数ある。
それともあれもひとりなのか？

[0912 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 22:56:47.49 ID:HZAEdK+O]

>>910
基礎論におけるデマとはなにを指してるんだ？

[0913 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:01:15.18 ID:oii8q1/C]

>>912
>>606

[0914 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:03:36.98 ID:HZAEdK+O]

>>913
？？？

それはもともとの2012年の基礎論の指摘と関係ないけど？

[0915 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:04:57.28 ID:pVwHh2vl]

> 渡部篤
> PCR検査は必要な人には行うべきだが、日本国民全員には無駄である。そんなお金があるならば、治療薬・ワクチンの開発と、コロナ恐慌で苦しむ企業と個人を救済すべきである。新型コロナウイルスよりテレビウイルスが怖い時代である。
>
> 馬場正弘
> コロナの参考にスペイン風邪のことを調べると、人口当たりで百倍以上死亡者が出て、アメリカは平均寿命が12歳も低下した。
しかし文明が崩壊するどころか経済は大して影響を受けず、アメリカは1920年代の金ピカ時代に突入する。当時の人類の方がずっとタフということが。
>
> 今すぐインフルエンザより弱いただの風邪で馬鹿みたいな経済封鎖で人を大量虐殺する蛮行を阻止しないといけない

山中みたいな馬鹿は殺していい

[0916 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:07:35.61 ID:oii8q1/C]

>>914
いや、ZFCGがZFCの保存的拡大云々の話で怪しい部分があるってのが、結局怪しいが間違ってましたて話なんだけど

[0917 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:09:44.45 ID:HZAEdK+O]

>>916
ZFCGがZFCの保存的拡大だっていうのはIUTのIVに対する指摘じゃないよ？

[0918 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:12:02.92 ID:oii8q1/C]

>>917
えぇ。。じゃあなんの指摘なんだよ

[0919 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:13:52.21 ID:HZAEdK+O]

>>918
なんのもなにもこれでしょ？（たぶん過去ログで１０回くらい貼られてる）

>>580-581
IUT論文公開当時のエレンバーグのブログでフェファーマンの弟子が書いているのだけど
M氏は或る先行論文の脚注でZFCGはZFCの保存的拡大であると書いていたらしい（自分はその論文がどれか知りません）。
もちろん保存的拡大ではないのですが。

結局Stixが言うようにエッシャーの階段にしかなっていないのですよ。
M氏はsimulate a∈a、loops of mutations、simulate ∈-loopsは種の言語では成り立つと考えているようですが。
その節で名前の出ているKimですら分からないとMOで書いています。

[0920 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:16:05.10 ID:u5Wx3bhi]

基礎論の専門部分がわからないから数学のしろうとだっていうこと自体話が飛んでるし、
遠アーベルが数学の重要分野かどうかとなにも関係がないと思うんだが

[0921 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:19:53.32 ID:oii8q1/C]

>>919
苦しい言い訳だなあ
>>324とかまさしく本文のIVにケチつけてるようにしか読めんけど

[0922 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:20:49.30 ID:oii8q1/C]

>>920
比較的メジャーな基礎論ですらこれなんだから、遠アーベルが重要かどうかなんて分かる訳ねえじゃんて話

[0923 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:21:09.64 ID:MokiylaE]

山中は大ホームラン(ノーベル賞）を打ったことがある。
望月は、ホームランかファールかずっと8年判定中。

格はまるで違う。
世間一般の扱いだと千倍ぐらい違うよ

[0924 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:22:44.50 ID:XpgLGlog]

>>606に

IUT-4で以下を修正しており、指摘で修正が必要であったのは、この箇所だよ。
concerning the “conservative extensionality” of ZFCG relative to ZFC, i.e.,
roughly speaking, that“any proposition that may be formulated in a ZFC-model and,
moreover, holds in a ZFCG-model infact holds in the original ZFC-model”

と書いてあるんだからIUT-4章の話じゃないの？
そして修正してるんだから望月が間違えていたのでは？

[0925 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:22:56.57 ID:xQ6GSYXj]

>>922
けっきょくこういう擁護がしたいから過去のだれのレスかわかんないやつの揚げ足取りしてるだけだわな

[0926 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:25:12.60 ID:Ikwt2T5y]

>>924
たぶん今のIUT論文には書いてないから、ってことでは
まあようするに間違えてたってことだし、
あとで修正しても基礎論の理解が不十分なんじゃないかっていう疑問への反論になってないんだよね
そのへんはうえでとっくに議論済みなわけだが>>584とか

[0927 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:27:39.02 ID:oii8q1/C]

君らは誰かの指摘に乗っかりたいだけで、ほとんど誰も考えてねーじゃんという話

[0928 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:33:32.75 ID:oii8q1/C]

>>925
同じアンチから切り捨てられる当時のアンチくんがかわいそう

[0929 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:33:42.27 ID:VN/D3za9]

2012年版（多分）ならRIMSのプレプリントサイトにあるから、そこで確認できる

http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/preprint/preprint_y2012.html

>>924の文章はこのPDFに書いてあることが確認できる
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/preprint/file/RIMS1759.pdf

一方で、望月の個人HP上にある「最新版」には、例えば"extensionality"という単語は含まれていない
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/Inter-universal%20Teichmuller%20Theory%20IV.pdf

[0930 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:39:34.52 ID:NvW/v763]

考えてるもなにもZFCGがZFCの保存的拡大じゃないっていうのは、
Shulmanのp.15以下を読めばわかるしこのことも最初から言われてるよ

もっちーは基礎論の理解があやしいっていうのはどう転んでも否定できないんだから
すなおに認めればいいのに
それともどう転んでも否定できないからこの話題はやめにしたいのかもしれんが

[0931 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:41:31.64 ID:NvW/v763]

だいたいどう転んでも間違ってるから最新版だと修正してるってのがわからんのかね

[0932 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:44:40.30 ID:oii8q1/C]

詳しくないてのは正しいんだろうけど、これだけ色んな人が見た中でそんな基礎論の人から見たら明らかに間違ってることが今の論文に残されてんのか？てのが俺の意見だな

[0933 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:50:02.12 ID:7SYfcplA]

5ch名人達。基礎論の件で誰かモチに直メで突っ込まんの？

[0934 １３２人目の素数さん 2020/05/16(土) 23:50:38.01 ID:WJgTt1B0]

>>933
突っ込むもなにももっちーが修正してるんだから間違ってたの確定では？

[0935 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 00:04:09.46 ID:idOy6qD3]

結局現論文で明らかな間違いはありませんでしたってことか
修正しろと騒いでたやつも修正されて良かったな

[0936 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 00:05:07.46 ID:F5HS2nbm]

補題3.12のproof

[0937 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 00:09:45.90 ID:4Wd753iR]

明らかな間違いかどうかはわからないが、
「証明にギャップがある」とか「証明になっていない」とか「証明が理解できない」とか
言われているな

[0938 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 00:15:46.54 ID:b8wYZczP]

なんか論点がすり替えられてるが、
もともとは論文IVの基本的な誤りを修正したのに結論に影響が出ないなら、
論文IVいらないんじゃないのって話ね
あと>>584

あとID:oii8q1/Cの言葉を借りればそんな初歩的な理解をしていないやつが
遠アーベルがわかるのか、って話（これは望月にとってすごいブーメランなの）

[0939 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 00:18:01.94 ID:/FhBkao/]

＞比較的メジャーな基礎論ですらこれなんだから、
＞遠アーベルが重要かどうかなんて分かる訳ねえじゃんて話

なるほど、これはもっちーに対する批判だったのか（汗）

[0940 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 00:43:02.81 ID:YDliggmG]

＞比較的メジャーな基礎論


少なくとも初めて聞きましたメジャーって言葉

煽るけど数学基礎論って基礎って言う名前の割にほとんど数学に役立たない

[0941 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 00:49:45.66 ID:1bBWb+BJ]

宇宙際って名前の割には追分でしか成立しない

[0942 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/17(日) 00:50:18.89 ID:LIJrZTQ0]

>>875
> IUTアンチスレはどこだ

知らんかったのか

Inter-universal geometry と ABC予想 否定派2
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1588226604/

[0943 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 01:39:12.74 ID:/5MRV7Cs]

>>940
最近まで役立たずだったが、圏論以後ポテンシャルは出てきたと思う。後は天才の出現次第だろう
まあ集合論にはゴロゴロ天才がいたんだけど、普通の数学には直接関係なかったからねえ

[0944 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 01:52:39.67 ID:YDliggmG]

○圏論と基礎論は方向性が違いますので

[0945 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 04:31:22.40 ID:xTho8h44]

>>938-939
望月に遠アーベルがわかっているのかとは、ずいぶんやばいスレになったもんだな

[0946 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 09:37:33.09 ID:OxYJzrF1]

>>940
　数学におけるガウスの役割
＝数理論理学＆集合論におけるゲーデルの役割

ちなみに（ヒルベルトの意味での）「基礎論」を殺したのはゲーデル

ゲーデル
「自然数論を含む帰納的公理化可能な理論が、
　無矛盾であれば、自身の無矛盾性を証明できない」
アッカーマン
「え？じゃ、自分の原始帰納的算術の無矛盾性証明はいったい・・・」
ベルナイス
「・・・ああ！証明中の順序数の超限帰納法が、
　原始帰納法的算術では導けないのか！」
ゲンツェン
「・・・てことは、逆に適切な超限順序数が構成できれば
　その超限帰納法によって、カット除去の証明が
　できるってことですね？(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」

[0947 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 09:43:03.73 ID:OxYJzrF1]

>>943
数理論理学における圏論の位置づけは明確でないように思う

[0948 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 10:04:38.81 ID:qZbJw0Vm]

>>420
基礎論は遠アーベル幾何より上位の分類（生物学で科のほうが属より上位という意味で）って話では

ていうか Mathematical Logic の訳語として何故か日本では「数学基礎論」が使われてるけど
今どきのロジシャンは必ずしも数学の基礎付けをモチベーションにしてるわけではないよね
ただ HoTT なんかはまさにそういう試みだと思うし
じっさい IUT を形式証明に載せるとかしないと現在の不毛な状況は進展しなさそうなんだけど
そんな人材いないよな…(Dupuy が貢献してくれると思ってたことあるけどあの人ダメっぽい)

[0949 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 11:06:26.10 ID:t5k0k7kf]

役に立たないっていうのは工学が数論幾何に対して役に立たないと言うのと同じで、
「別にあんたのために研究してるんじゃないんだからねっ！！」
でしかないのでは

[0950 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 11:32:06.24 ID:LWrun3Tf]

mugashohouとの論戦についに任期付き数学者参戦したな
wktk

[0951 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 12:06:43.44 ID:C5I6HZrO]

そもそも数学の基礎づけって数学界隈のごく一部が取り組んでいただけで、
ぜんたいとしては数学の基礎づけ運動なんて起こってないからなあ。

[0952 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 12:12:21.29 ID:3LIdhbL+]

数学者全体として取り組んだ数学の運動って旧ギリシャ時代以外にはないでしょうね

[0953 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 12:15:25.95 ID:Hn3N/L4N]

無理数？そんなものは無い　死刑!!

ってすげー時代だな

[0954 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 12:25:12.46 ID:4Wd753iR]

ヒルベルト・プログラムの影響って大したことなかったの？
ヒルベルトの23の問題（特に第2問題）とか、かなり大きな影響を与えたんじゃないかと思うけど

[0955 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 12:41:01.69 ID:fkBSYghd]

算術の公理の無矛盾性とか気にしなくても数学はできる
これはデデキントが実数を厳密に定義するまえから実数はずっと使ってるのと似てる

[0956 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 12:53:20.98 ID:4Wd753iR]

（素朴）集合論のパラドックスとか、当時は大問題だったと思うんだが
「ヒルベルト・プログラムは、単にその矛盾を取り除く（＝無矛盾性）だけではなく、
　今後二度とこのような矛盾が現われないように、数学全体に確固とした基盤（＝完全性）を与える目的があった。」
訳でしょ？
ゲーデルの不完全性定理によってこのプログラムがある種「終わる」までは、割と深刻な問題だったんじゃないか？

[0957 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 12:56:38.84 ID:fkBSYghd]

>>956
それは一般向けに書かれる新書とかがそういう書き方だからだろう。
ああいうのは哲学とは関係があるのかもしれんが数学コミュニティとはそんなに関係はない。

ヒルベルトの問題提起からゲーデルの解決までのあいだに、
基礎付け以外の数学の研究が低調になったというデータでもあるのか？

[0958 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/17(日) 13:04:02.27 ID:LIJrZTQ0]

寧ろラプラスの悪魔のが当時新世代に萎えを与えたイメージ

[0959 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 13:05:22.29 ID:OxYJzrF1]

ヒルベルト・プログラムの目標は
自然数論による数学（というか解析学）の無矛盾性証明だったんだが、

ゲーデルが
「ごめん、ヒルベルト・プログラムを達成しようとしたんだけど
　そもそも自然数論の無矛盾性自体、自然数論で証明できないこと発見しちった」
といっちゃったんで、頓挫した

逆数学が、帰ってきたヒルベルト・プログラムかどうかはなんともいえない
しかし、主張な成果はほぼＡＣＡで達成できそうなんで
「な？」とかいうコート着たオジさんがでてきそうな感じではある

[0960 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 13:08:32.57 ID:4Wd753iR]

>>957
そんなデータは知らないが、
この種の問題に全く興味がなかった数学者がいたってこと？

[0961 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 13:10:37.52 ID:OxYJzrF1]

>>959の続き
RCA、WKL　　短小
ACA　　　　　通常
ATR、Π1-1CA　長大

とすると結論としては
「普通の＊＊は、通常のサイズでも、ほぼ満足」
って感じですかね

[0962 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 13:11:01.38 ID:3LIdhbL+]

数百年前からすでに分野が多様化してますし、世代全体に影響を与えることはもうほぼないのではないでしょうか
仮にIUTが全て正しかったならば、そうなってたかもしれませんが

[0963 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 13:22:06.67 ID:fkBSYghd]

>>960
ふつうにいるのでは？
今だって数学基礎論にまったく無関心な数学者はいるし。

[0964 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 13:27:44.78 ID:4Wd753iR]

>>963
いや当時の話ね
レスバ的には「基礎付け以外の数学の研究が低調になったというデータ」を示せない俺の負けでいいけど、
具体的な反例があるのかどうかは気になるところ
「ヒルベルト・プログラム？そんなのどうでもいい。俺は自分の研究さえできればいいんだ」
的な思想の数学者は当時本当にいたのかな？

[0965 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 13:51:27.27 ID:fkBSYghd]

>>964
その質問は最初の質問とおなじなの？
最初の質問はヒルベルト・プログラムの特に第２問題が影響を与えたかどうかだよね？
で、俺は第２問題について考えなくても数学はできるしやってたでしょ、という立場。

そもそも数学者が真にヒルベルトの第二問題を深刻だと信じているなら、
数学の研究はいったんやめると思うんだが？

[0966 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 14:14:44.88 ID:4Wd753iR]

>>965
そう
ヒルベルト・プログラムが当時の数学者に影響を与えたかどうか
あなたの立場によれば、ヒルベルト・プログラムの影響を受けなかった数学者が当時少なくとも1人は存在したことになる

全員が全員ヒルベルトやゲーデルのような天才ではないから、
全ての数学者が自分の研究を一旦やめてヒルベルトの第2問題に取り組めるはずはない
しかし、それでもヒルベルト・プログラムのことを頭の片隅に置いた状態で研究していたのではないかと思う

そうでない数学者が「存在する」という主張は正しいかもしれないが、それなら具体例が知りたい

[0967 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 14:18:32.31 ID:fkBSYghd]

>>966
研究を続行したやつは全員具体例。

思想を受容するということは口先だけで受容したかどうかわからないから、
行動をみるというのが俺の立場。
第二問題を深刻に受け止めるならほかの数学の研究は中断するしかない。
なぜなら、第二問題に他の研究の可否が依存してしまうから。

俺は「宇宙法則は次の瞬間に変わるのかもしれない」という問いに意味がない、
という立場だから。もし本気でそう思っているのなら生活ができなくなる。

[0968 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 14:21:07.21 ID:IVRUUd3J]

諸法無我
@MugaShohou
36分
返信先: @Sakurazaka4649さん
数論の研究者が皆FLTの証明を理解しているとでもお思いなのでしょうか。 だとしたら、もう少し数学界について詳しくなることをお勧めします。


FLTですら、数論の研究者でさえ理解していないのですから、数学者全体に影響を与えるのは果てしなく難しいでしょう

[0969 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 14:21:21.01 ID:fkBSYghd]

そもそも頭の片隅において、という留保がつくなら>>956と同一の質問ではないと思うけどね。

[0970 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 14:26:17.39 ID:4Wd753iR]

別にレスバしているつもりはないんだが…
全員と言われても、不勉強なもので当時の数学者について詳しくないので、
1人でもいいので具体的な数学者の名前を出していただけると助かります

[0971 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 14:30:32.96 ID:fkBSYghd]

>>970
レスバなんてしてない。
きみは>>956で「当時は大問題」「割と深刻な問題」て書いたから、
俺は「数学コミュニティとはそんなに関係はない」と書いたわけ。

で、数学コミュニティが無矛盾かどうかでひよった形跡はないわけだろ？

だったらそれで話は終わってるじゃん。
頭の片隅にヒルベルトの第2問題を置いていなかった数学者の具体例、
なんて質問は最初はなかったのだから、きみのほうがレスバにこだわっているのでは？
最初のほうの疑問についてまだなにか疑問があるのか？
だったらそれをそのまま言って欲しいんだが。

[0972 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 14:35:48.38 ID:4Wd753iR]

>>971
最初の疑問にこだわっているというか、
「頭の片隅にヒルベルトの第2問題を置いていなかった数学者の具体例」を知りたい
という方向に興味が移っています
どなたかご存じの方がいらっしゃいましたら、ご教示いただければ幸いです

[0973 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 14:40:01.01 ID:fkBSYghd]

>>972
頭のなかを検査する方法はないので調べようがありません。
むしろどうやってチェックできると思ってるの？

[0974 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 14:44:16.87 ID:4Wd753iR]

>>973
そうですね
例えば、「ヒルベルト・プログラム（またはヒルベルトの第2問題）はクソ」といった趣旨の文書を残していれば
そのような数学者は具体例と言えるでしょう

[0975 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 14:45:56.41 ID:fkBSYghd]

>>974
また質問が変わってないか？
それはヒルベルトの第二問題を意識してないかどうかじゃなくて、
ヒルベルトの第二問題に対する一定の態度表明だよね？

[0976 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 14:47:19.54 ID:6B2cGKoV]

ヒルベルト・プログラムをどうでも良いと思ってた数学者が大半かな
声なき声として
思っていたなら言及するがほぼ100%の数学者は無視してた
それが真実

[0977 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 14:47:51.57 ID:fkBSYghd]

とりあえず「ヒルベルトの第二問題はクソだと公に主張した数学者はいるのか？」
という疑問でいいの？

じゃあ俺は知らないな。

[0978 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 14:49:12.17 ID:fkBSYghd]

>>976
態度表明としてはそうだよね。
だって1900年を境に数学コミュニティが別様の行動を取り始めたという痕跡はないから。

[0979 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 14:52:54.21 ID:4Wd753iR]

言葉遊びではなくて、
「ヒルベルト・プログラムをどうでも良いと思っていた数学者」
は、存在はしていただろうが、例えば誰がその1人だったのかを知りたい
という話です
言及せずに無視ではどう思っていたかはわからないので

[0980 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 14:54:15.26 ID:fkBSYghd]

>>979
じゃあだれか他のひとが答えるの待ってくれ。
俺は上で書いたように態度主義なので「態度は無視してても内心は違うかもしれない」
という疑問には興味がない。

[0981 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 14:58:24.37 ID:IVRUUd3J]

>>980
態度は興味があるが内心は関係ない
と考えるのであれば、声なき声とやらにも興味はないはずですよね
何故なら態度だけ見れば「不明」であってどうでもいいと思っていたかどうか確定しないので

[0982 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 15:02:30.08 ID:fkBSYghd]

>>981
うん、だから上で態度表明って言ってる。
1900年を境に数学コミュニティの態度が豹変したデータはないと最初から言っている。

[0983 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 15:04:00.26 ID:6B2cGKoV]

ヒルベルトプログラムが唱えられていた間はそれで肩がつくから、誰も気にしなかった
ゲーデルの不完全性定理が出てからは、ヒルベルトプログラムなんか気にしても仕方ないと
余計誰も気にしなくなった
これが真実

[0984 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 15:04:19.03 ID:IVRUUd3J]

>>982
何も言っていないので何も表明していないですよね

[0985 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 15:06:07.17 ID:fkBSYghd]

>>984
途中から割り込んで曲解するのはやめなさい。
俺の立場は>>967で書いてるから。

[0986 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 15:10:22.48 ID:IVRUUd3J]

>>985
あなた自身がそれを曲解しているんですよね
「第二問題を深刻に受け止めるならば、態度を表明するだろう」これを受け入れるとしても、「深刻に受け止める」の反対の立場は「どうでもいい」ではないですよね
何故ならば「どうでもよくはないが深刻には受け止めていない」という人が存在しうるので
したがってあなたが>>976に同意するのは、あなたの>>967の意見から逸脱する「態度」なんですよね

[0987 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 15:12:24.62 ID:fkBSYghd]

>>986
＞「どうでもよくはないが深刻には受け止めていない」という人が存在しうるので

それは>>956の「割と深刻な問題」「当時は大問題」に該当しない。

[0988 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 15:14:28.97 ID:fkBSYghd]

ああ、ちなみに、>>976の「無視」は>>956とちがうんじゃないか、
という重箱つつきなら、

>>976の言ってるのと>>956の言ってるのはちょっとズレてるかもね、
と認めるよ。

揚げ足取りとしてくだらなさすぎるので。そういうひとと議論するの時間の無駄だから。

[0989 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 15:16:27.18 ID:IVRUUd3J]

>>987
それと、あなたが「態度にしか興味がない」にも関わらず「態度には現れていないが声なき声はどうでもいいと言ってる」に同意するという矛盾についてはどう関係があるんですかね

[0990 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 15:20:04.43 ID:4Wd753iR]

まあまあ、ここは基礎論スレではないので
誰か数学史に詳しい親切な人が具体例を挙げてくれるのを待ちましょう
お前が言うなって話ならごめんなさい

[0991 粋蕎 ◆C2UdlLHDRI 2020/05/17(日) 15:25:27.58 ID:LIJrZTQ0]

逆証明だの逆数学だのは其々、何者が如何なる手法で何物を探究する分野なんじゃろ？

[0992 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 15:40:23.50 ID:LmvEIhyw]

>>968
諸法無我？

公世の二位のせうとに、良覚僧正と
聞えしは、極めて腹あしき人なりけり。
坊の傍に、大きなる榎の木のありければ、人、「榎木僧正」とぞ言ひける。
この名然るべからずとて、かの木を
伐られにけり。その根のありければ、
「きりくひの僧正」と言ひけり。
いよいよ腹立ちて、きりくひを堀り
捨てたりければ、その跡大きなる堀
にてありければ、「堀池僧正」とぞ
言ひける。

[0993 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 15:51:51.63 ID:9GRMXxZv]

無視していたというよりは大多数の数学者にとって難しすぎて手におえん
手を出してはいけない問題と思ってたんじゃないの？

[0994 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 16:00:23.55 ID:y4BiDiZT]

twitterを見ていたら
「本当に頭のいい人は、バカでも理解しやすい言葉で話す。
わざわざ難しい言葉を紡ぐのは、コンプレックス丸出しで恥ずかしいものだなぁと思っている。」
という意見があって全く同意　古今東西そういうもの

IUT論文は恥さらしである

[0995 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 16:04:30.15 ID:Srp2dxt0]

mugashohou氏が誰か大体あたりつくけど、iutを理解してるわけではないだろうね。ど素人というわけでもないけど。まあiutの正否に影響を与える人ではないよ。

[0996 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 16:11:04.65 ID:m7MQgiA5]

mugashohou氏は数学者コミュニティをよく知っているように見えるけど、数学者なのだろうか

[0997 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 16:20:03.42 ID:idOy6qD3]

>>994
これよく見るけど、説明のうまさは頭の良さの一指標に過ぎないなあと思う

[0998 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 16:29:47.22 ID:LmvEIhyw]

ピント外れは複雑怪奇の説明になるね

FLTの証明は岩波から出版されている。
一部証明が省略されているが
数論をやっているなら理解できる
と思うけど

[0999 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 16:32:59.02 ID:LIJrZTQ0]

>>994
ラプラス変換を幼稚園児に分かる様に教える説明を見せてくれ
ウェーブレットを幼稚園児に分かる様に教える説明を見せてくれ
PvsNPを幼稚園児に分かる様に教える説明を見せてくれ
IUTを幼稚園児に分かる様に教える説明を見せてくれ
但しどれも要求理解度は博士課程修了程度とする

極端言うとる奴に何で普通の問い返しを期待しとる？極端言うとる奴には極端な問い詰りじゃ｡

[1000 １３２人目の素数さん 2020/05/17(日) 16:34:30.71 ID:LmvEIhyw]

IUT奇談