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ケトジェニックダイエット 10

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1名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ b66d-2B8N [217.178.9.56 [上級国民]])
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2022/08/03(水) 18:36:45.79ID:gaE8yy/v0
※前スレ
ケトジェニックダイエット 9
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1654697270/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/10/12(水) 10:03:39.46ID:BHtS+p1a0
そんなデブなのに停滞なんてするわけない
2022/10/12(水) 10:07:31.34ID:YCXEgkXRd
>>685
超低カロリーにして体重落ちないわけないだろ
どうやって生きてるんだよ
質量保存の法則エネルギー保存の法則って知ってるか?
体内に原子炉でも持ってんのか
2022/10/12(水) 10:23:42.81ID:C61ljIfUM
>>687
知らねえよデブ死ね
2022/10/12(水) 10:36:18.85ID:zEeeuu+fd
>>688
そうやってブチ切れる時点でお察しだな
どうせ我慢できなくて食ってたってオチだろ?
2022/10/12(水) 10:37:50.47ID:ejOP4+St0
ホメオタシスだろ
ケトとローファット交互にするといいよ
691名無しさん@お腹いっぱい。 (アウアウウー Sab7-SRe5 [106.146.8.85])
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2022/10/12(水) 10:40:04.13ID:0im7WJ72a
超低カロリーにして、はどこから読み取ったのか分からなかった
692名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 5367-aKmz [60.117.226.134])
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2022/10/12(水) 11:25:16.84ID:J8zcFhkA0
内蔵脂肪が少ないタイプとか高身長太マッチョならあり得る
体脂肪率低いとしか
693名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ ae6d-+o9S [217.178.6.237])
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2022/10/12(水) 12:50:32.22ID:LjIEB+CD0
代謝は25%にまで落ちるからホメオタシスがガッツリ働くといくらやっても体重が動かなくなることは十分にありえる
私もデブなのに長いこと停滞してた時期があったからその気持ちはわかる
2022/10/12(水) 13:31:38.07ID:BQvJACY7F
>>693
25%!?
2022/10/12(水) 14:15:51.70ID:8n3UvBBK0
脂質の調整に揚げ物してたけど、どのくらい脂が含まれたかいまいちわからなかったし片付けも大変・・・
マヨネーズで試してみたけどこちらの方が正確でしかも楽だったのでアマゾンで1kgのお徳用704円購入しました!
鶏肉や豚肉の生姜焼きにかけて食べるとちょうどいい感じ
2022/10/12(水) 15:49:07.89ID:4Kk8HxNpr
マヨに飽き始めたらからしマヨもおすすめです
697名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ ae6d-+o9S [217.178.6.237])
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2022/10/12(水) 16:41:31.41ID:LjIEB+CD0
>>694
ナチスの飢餓実験で最大でそこまで落ちたとされる実験がある
少量の食事でも水と最低限の塩さえあれば身体は生命を維持できるから極端な食事制限が推奨されない所以でもあるね
698名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 2325-w72T [118.1.141.13])
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2022/10/12(水) 17:18:14.64ID:5JexmklY0
>>693
減った75%は元々なにに使われてたんですか?
体が何かをしなくなってるってことですよね
2022/10/12(水) 17:44:04.57ID:h76q9in6d
体温が下がる。
代謝が低下する(髪、筋肉等の代謝頻度が下がる)。
あとなんだろうね。
脳も萎縮するかな。
2022/10/12(水) 17:48:33.52ID:8n3UvBBK0
体温気にするなら使い捨てカイロをヘソ下や尻上に貼ると効果てきめんだよ
2022/10/12(水) 17:50:59.76ID:BHtS+p1a0
>>697
ダイエットの範疇の研究結果引用したほうがよくね?
デブが停滞とか言ってる流れだよ
702名無しさん@お腹いっぱい。 (ベーイモ MM66-+o9S [27.253.251.253])
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2022/10/12(水) 17:56:20.06ID:eWgC+M9CM
>>701
自分で探せばいいんじゃないの?
2022/10/12(水) 18:06:58.92ID:BHtS+p1a0
>>702
当たり前だろ
意味不明
2022/10/12(水) 18:19:32.88ID:wKxIRUD7d
>>690,693
ねぇねぇねえ、ホメオ『ス』タシスなんだけど
このスレはバカだらけなの?それとも同じバカがIP変えて書き込んでるの?
ホメオ・スタシス、スタシスって英語でいえばstate、つまり状態のことだよ
2022/10/12(水) 18:20:22.84ID:8n3UvBBK0
いつも喧嘩してるね
706名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ ae6d-+o9S [217.178.6.237])
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2022/10/12(水) 18:23:18.99ID:LjIEB+CD0
最近は特に酷い
下手にレスすると絡まれるから過疎ってるんだよね
707名無しさん@お腹いっぱい。 (ベーイモ MM66-+o9S [27.253.251.231])
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2022/10/12(水) 18:25:20.54ID:6AlYordoM
粘着デブの吹き溜まり
それがケトジェニックスレ
2022/10/12(水) 18:30:58.84ID:YnxS1393p
スップくんなんて人を煽りたくてこのスレ常駐してるしね
2022/10/12(水) 18:31:23.43ID:9E27FMcOd
最近はホメオタシスとか言っちゃうバカがIP変えてドヤ顔で適当なこと書き込んでるからね
ここには有益な情報ないどころか嘘八百しかない
2022/10/12(水) 18:32:44.24ID:8n3UvBBK0
面倒くさいけどスップ、スッップでNGしときますね
2022/10/12(水) 18:34:53.25ID:qoYgqIu4d
>>710
わかるよ、デブは食べることを否定する人は受け入れられないかるね
食べることを肯定する意見しかきかない
どうぞお好きに
712名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ ae6d-+o9S [217.178.6.237])
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2022/10/12(水) 18:36:37.74ID:LjIEB+CD0
>>710
それと164.70.178.69だね
スッキリする
2022/10/12(水) 18:38:57.88ID:8n3UvBBK0
>>712
あ、NGはIPなしのでいいかな
一発だし
2022/10/12(水) 18:42:16.87ID:O+3WkWSTd
ホメオタシス君、間違いが恥ずかしすぎて必死にNGアピールして草
デブが顔真っ赤でプルプルしながらNGしてるの想像すると笑えるねwwwwww
2022/10/12(水) 18:48:41.33ID:Ark/yfROd
このスレには環境変えて適当な知識でいい加減なことを書き込みまくってるデブが棲みついてますので騙されませんように

通称ホメオタシス君
●(ワッチョイ f31b-FIpy [220.146.124.20])
aq124020.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp
●(ワッチョイ ae6d-+o9S [217.178.6.237])
237.6.178.217.shared.user.transix.jp
2022/10/12(水) 18:55:51.85ID:nUjp2oDo0
基礎代謝の低下は水分代謝の低下も招くから水太りするよ。
チートを入れてすぐに体重が減ったとしたらそれは水分が抜けたせい(ようはむくみ解消)。
どか食いした翌日に1kg減ってる日とかあるでしょ?

こういう話をすると、水なんて一時的で減量と関係ない、チートは無意味と主張する輩が現れるんだけど、むくむほど基礎代謝が下がってる状況がどんなに悪い状況か気づけないんだろうね。
2022/10/12(水) 19:11:52.10ID:ejOP4+St0
なんかワロタ
間違えて悪かったよ
2022/10/12(水) 20:26:17.67ID:HjRUKUkBa
食欲無さすぎて食べるのがしんどい
2022/10/12(水) 20:35:14.26ID:8n3UvBBK0
>>718
こっちも全然お腹減らずに食べるのきつかったけど40gくらい糖質入れてミネラルサプリ摂ったら翌日には治ったよ
2022/10/13(木) 02:50:11.79ID:wBeJEbhs0
>>716
というよりまずそんな精度で体脂肪を測れてないから短期的な数値見て無駄な考察しないほうがいいって思う
とりわけデータに基づけないような基礎代謝を推定でコントロールするなんて無理筋すぎる
ローカロリー安定させるほうが堅実
2022/10/13(木) 07:59:01.87ID:hB6gyukad
考察ではなく食べるための言い訳だからね

デブは
理由をつけては
食べたがる

これに尽きる
2022/10/13(木) 09:00:24.09ID:+G+AOwdd0
まあジャンクフードのことをその依存性からマイルドドラッグなんて呼んだりもするし
身体に必要もないのに大量に食べるやつはそういうことなんじゃないの
2022/10/13(木) 10:17:46.94ID:ngNP/IQM0
しょうがない食うことが幸福を満たすんだから
2022/10/13(木) 10:50:46.15ID:u0yp54Wg0
スレチでごめんだけれど、ダイエットするのに時間やエネルギーが沢山必要な人は、痩せて手に入るものと努力の量を天秤にかけてどっちとるか考えることも大切だと思います
2022/10/13(木) 11:21:43.71ID:lHJnTUPYd
ダイエットしんどいからたまにチートデイ挟んで頑張ってるってならわかるけど、食べることを正当化する理由をグダグダグダグダ述べてるのを見るとね
アルコール依存症が酒は体にいい、仕事の付き合いだからしょうがないって言ってるようにしか見えない
2022/10/13(木) 11:26:53.84ID:u0yp54Wg0
言い訳のない板にはなり得ないわけですし、説得や説明で言い訳がなくなることは稀有と思われますので、気分を害するなら見ないことではないすかね
2022/10/13(木) 11:46:50.44ID:70GDqa+td
>>720
それはダイエットの目標設定とやり方次第かな。
活動含めた総代謝量に対して2-300kcalのアンダーでPFCバランスも偏らない、いわゆる無理をしない王道ダイエットならそれでいい。というかチートなんて考えること自体まさに食べるための理由でしかない。

ただケトだったり極端なアンダーカロリーのダイエットは体調の変化=代謝の変化が大きいから自分の体調変化に合わせてチートや一旦通常食に戻して一旦リセットして様子を見るのは理にかなってる。
セオリー通りにコントロールするなんて無理な話だが、自分の体調変化を察知して何かしらの変化を与えてそれがいい結果となればそれが正解。
それ以上でもそれ以下でもない。
2022/10/13(木) 11:57:39.96ID:wBeJEbhs0
>>727
その上でそのセオリーを教えて欲しい
これを語れる人がほぼ0人だから現状やり方次第になりえてないんだと思う

短期的な体重変化や体脂肪率の変化を確認するのはアプローチ上マズイことは言える
なぜならノイズの方が圧倒的に大きくて分析に堪えられる精度がないから

じゃあ何を見てどういう行動をとったらいいのかそのエビデンスはどれで効果はどれだけ信頼度はどれくらいか
これが知れるという条件でならお前の言う通り
ただし荒い知識は全く以て意味がないのは間違いない
2022/10/13(木) 12:22:50.12ID:t9Eb7wR1H
>>712
スップ、スッップとそのIPをNGにしたらほんとスッキリした
荒らしみたいな書き込みばっかりだったしほんと感謝
2022/10/13(木) 20:26:33.39ID:IN94939e0
糖質チートやったらまたケトに入るのに二週間近くかかったりケトフルーなるん?
脂質大量摂取でチートって出来ない?
731名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ ba25-ZE0a [125.172.85.119])
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2022/10/13(木) 20:28:29.03ID:2iadwOqx0
>>730
出来ない
732名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ d68d-dn3j [111.216.14.3])
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2022/10/13(木) 21:04:40.52ID:1W3mOvQ/0
>>730
なんでケトなのにチートする必要があるの?
2022/10/13(木) 21:08:34.81ID:HphRzjnw0
アルコールチェッカー引っかかって困る
2022/10/13(木) 21:13:29.82ID:IN94939e0
>>732
停滞したら効果あるっていわれてるからよ
なんでチート必要ないのか詳しく教えてくれないか
2022/10/13(木) 21:43:41.95ID:KaYJOOPAa
>>734
必要あるなしというか、
カロリー摂るのはまだいいんだけど、糖質は1日どころか1食でも摂るとケトーシス解除されるし
またケトーシスに戻すのに長い期間かかるからガチでメリットない
2022/10/13(木) 21:44:37.67ID:IN94939e0
あっ毎回いさかい起きてる話題っぽいしやっぱいいわ
2022/10/13(木) 21:48:07.24ID:IN94939e0
>>735
チートなしで停滞抜ける方法知りたいよ…
2022/10/13(木) 21:48:42.70ID:wBeJEbhs0
>>734
言われてるか?
仕上がったボディビルダーとかが言ってるのは見たことあるけど
なんで必要かはいらないけどなんでいらないかは詳細が必要なの?
2022/10/13(木) 21:55:34.68ID:zeQ7Cmvl0
誰にでも当てはまるとは言わないがケト長くやってると1日糖質入れても2、3日でまたケトーシスになるぞ
2022/10/13(木) 22:00:12.19ID:IN94939e0
質問に答えてくれるならまだしも
つっかかりながら質問で返してくる有り様だし
案の定だったわ反省してまーす
741名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ d615-SRe5 [111.97.181.108])
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2022/10/13(木) 22:01:01.17ID:5S+V384j0
なぜ煽ってしまうのか
2022/10/13(木) 22:03:54.59ID:wBeJEbhs0
意図する回答が来なかったり
疑問を持たれるとむかつくのは分かる
日本人は議論慣れしてないんだよな結局
2022/10/13(木) 22:04:38.14ID:Dia2F/r+0
チートはストレス発散の効果はある
2022/10/13(木) 22:08:41.48ID:bOmpF5tra
糖質入れずに1日カロリーオーバーするくらいならデメリットほぼないし試してみるのはいいと思う
でも糖質入れるのは麻薬依存症並みの苦しさを味わうから本当にやめた方がいい
2022/10/13(木) 22:13:55.70ID:jxLCXwu5p
自分の考え絶対マンが複数住んでるからやばいと思ったらスルーするのが吉
746名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ d68d-dn3j [111.216.14.3])
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2022/10/13(木) 22:14:31.59ID:1W3mOvQ/0
>>734
ケトってそもそも長期間するものじゃないしローファットの時のハイカーボデイと違って代謝が回復するものでもないでしょ
わざわざケトーシスを解除してまでやるメリットないと思うしそれだったらローファットに切り替えた方がいいと思う
2022/10/13(木) 22:15:09.72ID:BBvpHIphM
議論したかったのはそこの外人さんだけじゃないかこれ
748名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ d68d-dn3j [111.216.14.3])
垢版 |
2022/10/13(木) 22:23:32.86ID:1W3mOvQ/0
>>740
煽ったつもりはなかったから申し訳ないんだけど停滞気味なら脂質の摂取量見直してみるのもいいと思うよ
749名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 5715-pmN8 [106.159.21.252])
垢版 |
2022/10/13(木) 22:56:18.24ID:mNwEPhoD0
>>746
ケトの長期間ってどの位の期間?
あんまり長いのまずいの?
750名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ cb25-ZE0a [180.56.32.21])
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2022/10/13(木) 23:01:41.37ID:nD9Xf9CL0
>>749
一般的には三ヶ月以上
2022/10/13(木) 23:11:24.34ID:fpBm7sprd
>>728
同じ経口摂取カロリーでケトと純粋なアンダーカロリーで体重の減少を比較した実験の論文はいくつか出てるけど見たことない?
(ブックマークしてなかったので見つけたらあとでリンク貼る)
結果的に約半年後には同じなんだよ。
ケトの方が初期に体重が下がる勾配が大きいってだけで純粋なアンダーカロリーダイエットでも半年後には追いつく。
だからケトは短期集中でやるべきという意見が多い。
この結果がケトを続けると代謝が落ちることを意味してるってことはわかるよね?

それとなんで同じ摂取カロリーでケトの方が体重が落ちやすいか理解してる?
これは同じ生活をしてても代謝のシステムが変わることによる消費エネルギーが増えるから(論文では10~15%とか250~300kcalという結論が出てるものが多い)
半年後に同じ体重になるならわざわざ細かいルールに従ってケトを選択する必要はないわけだし、あなたが言うように安定したバランスのいいアンダーカロリーを維持すればいいだけ。
ただ、最大効率化を狙うならケトで初期に大きく落として恒常性によって代謝が落ちる前に何かしらのきっかけ(チートなどによる恒常性の変化)を与えてリセットすれば「長期的に見て」更に効率が上がると考えるのは自然だと思わない??

そもそもデータやエビデンス、安定化にこだわってるのになんでケトやってるの?
その答えが出てるなら不確定要素の多いケトに走らないか、不確定要素上等で代謝の改善に目が向くと思うんだけど
2022/10/13(木) 23:17:17.41ID:fpBm7sprd
ようはローファットとケトを繰り返すことは効率がいいことは経験的にわかっていて、それはチートで恒常性(慣れて代謝が落ちるにこと)を打破するのと全く同じことなんだよね。

それを細かく説明すると>>751になる
2022/10/13(木) 23:28:31.23ID:wBeJEbhs0
>>751
>(ブックマークしてなかったので見つけたらあとでリンク貼る)
そこまでしなくていいよ信頼性あるなら問題ない

>この結果がケトを続けると代謝が落ちることを意味してるってことはわかるよね?
追いつくだけだと分からないかな
その後純粋なアンダーカロリーの方が効率上がるとかじゃないと単に同じところに収束したとしか言えない可能性もある

>これは同じ生活をしてても代謝のシステムが変わることによる消費エネルギーが増えるから(論文では10~15%とか250~300kcalという結論が出てるものが多い)
俺もこの認識
差が出ないんだな知らんかった

>ただ、最大効率化を狙うならケトで初期に大きく落として恒常性によって代謝が落ちる前に何かしらのきっかけ(チートなどによる恒常性の変化)を与えてリセットすれば「長期的に見て」更に効率が上がると考えるのは自然だと思わない??
自然か不自然かだと自然
ほんとか嘘かだと分からない
数式化できない以上実験・データでしか推測は無理という認識

>そもそもデータやエビデンス、安定化にこだわってるのになんでケトやってるの?
ケトは実験が簡単だから(チートは滅茶苦茶難しいエビデンスが無いのも難しいからだと思う)
自分でやってみてどうかを見ればいいだけだからな
2022/10/14(金) 01:16:10.44ID:fRINgeVSM
NG放り込みまくればいい
俺の見てるケトジェニックスレは煽りも争いも何一つないので大変に居心地がいい
2022/10/14(金) 01:40:23.60ID:dUS/4Gzz0
荒らしてる奴のうち複垢で自分と会話してんな
2022/10/14(金) 10:04:12.77ID:DHDgZSI9M
>>752
ローファット始めてからケトに再度移行するまでの期間ってどれくらいが目安なの?
2022/10/14(金) 10:06:18.71ID:F2l84eaAd
自分にとって都合の悪い意見は全部荒らし扱い
デブってみんな発達障害なのかもね
2022/10/14(金) 10:45:08.89ID:fRINgeVSM
>>757
まあまあ
そのレス含め君のトリップは煽りまくってるからNGされるのもしょうがないよ
2022/10/14(金) 12:50:35.59ID:a+bqFD5f0
NGうんたら言ってるやつが一番荒らしてるというね
まったくケトについてもダイエットについて語ってない
2022/10/14(金) 12:55:32.66ID:nS/y0ZYk0
かばってくれる人が一人だけいるみたいですけど、見るたびまぁまたこの人かって気はしますね
2022/10/14(金) 12:56:53.79ID:nS/y0ZYk0
論文の引用については約束を果たしてほしいと思っています。私はそこまでしなくていいとは思っていません
762名無しさん@お腹いっぱい。 (ベーイモ MM66-+o9S [27.253.251.201])
垢版 |
2022/10/14(金) 13:13:44.49ID:RCRFJIT3M
>>759
おまえの164.70.178.69もNG推奨されてるから独り言みたいになってると思うよw
俺?俺はついさっきNGぶっ込んだからこれから独り言頑張ってよ!
2022/10/14(金) 13:16:50.01ID:O67t1IPl0
いつも喧嘩してるね
歯抜けしてて流れわからないけど
2022/10/14(金) 13:56:05.59ID:T21AxM1y0
こいつも完全に病気だね
>>705,710,763

NG推奨
220.211.29.86
2022/10/14(金) 13:58:01.12ID:T21AxM1y0
ベーイモとかそもそも人権ないからNGでOK
2022/10/14(金) 15:08:24.85ID:wUr5bLnGa
ここひどいな
やっぱケトやってる奴って異常だわ
2022/10/14(金) 16:02:28.29ID:2HH7j8mod
アンダーカロリー維持できない食いしん坊が、食べてもいいダイエットに釣られて来てるだけだしね
2022/10/14(金) 16:04:34.49ID:BXezgcTid
しかも結構チートデイのレスあるけど
チートデイに甘えてないか?
意思弱そう
2022/10/14(金) 16:04:37.19ID:2HH7j8mod
>>761
長期的には他のダイエットと変わらないってのは俺も読んだことあるよ
英語で検索してみたら?
2022/10/14(金) 16:07:24.10ID:nS/y0ZYk0
>>769
自分から出すとおっしゃったので待っています
2022/10/14(金) 17:17:32.70ID:twYvIswu0
いつまでもダイエット板に張り付いて痩せられてないにも関わらずダイエット知識のマウントは取りたがる謎
2022/10/14(金) 18:16:50.41ID:YNQtcocP0
>>766
推奨NGネーム置いとく
スップ|スッップ|スプッッ|スフッ|164.70.178.69|106.139.85.14
2022/10/14(金) 18:28:47.90ID:nS/y0ZYk0
>>772
私もですか?なぜに?
2022/10/14(金) 18:52:14.67ID:OJQiFR65d
>>766
自分に不都合な意見受け入れられないデブがNGNG騒いでるだけだから無視していいよ
2022/10/14(金) 20:43:24.47ID:O67t1IPl0
合い挽き肉280gと卵2個でハンバーグ美味しかった
満足するわ・・・
776名無しさん@お腹いっぱい。 (ササクッテロラ Speb-aKmz [126.166.50.175])
垢版 |
2022/10/14(金) 20:50:12.90ID:aflGhbRZp
軽い筋トレしながら朝をバターコーヒーで昼はプロテインバー夜は肉や魚でアンダーカロリーだけど1ヶ月くらい停滞してるわ
それでもチートはしないつもりだけどいつ動くか心配にはなる
777名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 2e25-ZE0a [153.219.194.148])
垢版 |
2022/10/14(金) 21:07:20.98ID:aOE9uEod0
ワイはケト3ヶ月目で2週間停滞してきたからスパッとローファットに切り替えたわ
八割そばと玄米、サラダが旨すぎる
2022/10/14(金) 21:34:12.21ID:k208BgOBd
>>776
アンダーカロリーで停滞するわけないじゃん
なぜ体重落ちなくてアンダーカロリーだと思うんだよ
アンダーカロリーなら足りないカロリーはどっから出てきてんだよ
2022/10/15(土) 13:35:26.37ID:yjF09h5n0
>>776
下げすぎて代謝激落ちくんの基礎代謝ガリガリガリクソンで収支とんとんなんでしょ
2022/10/15(土) 15:25:27.17ID:9tdNCizJa
ケトやってる人、サプリとか飲んでますか?
vcが不足しやすい気がするからvcはサプリで強化しようかなと
脂多いからニキビできるし
2022/10/15(土) 15:56:46.97ID:pxfPgK48d
サプリは必須ですな
782名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ d730-L5Uy [14.3.181.135])
垢版 |
2022/10/15(土) 16:04:52.19ID:1beHP6PN0
ケトやって数ヶ月後くらいに検診受けたら初めて糖尿で経過観察になった
やっぱ健康には良くないんだよな
感受性落ちる
2022/10/15(土) 16:12:09.98ID:r+xLTgsFd
水いっぱい飲むようにしたらうんちも出てまた体重落ちてきたわ
Mctと水は重要だなとまた1つ勉強になったわ
2022/10/15(土) 16:37:56.04ID:fNEwTCeu0
水分は体液を維持するために大事だぞ
そういう意味で言えば電解質を意識して補充するのも大事
糖質の含まれないものとか通販で買って見ずに溶かして飲んでおくといい
2022/10/15(土) 17:49:21.14ID:o82hT9JA0
やっぱケトは短期にしといた方が良さそうだ
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