0001132人目の素数さん2017/09/05(火) 01:18:09.63ID:bR+O9p/X
自然数では無いはず
0952132人目の素数さん2021/09/27(月) 08:46:13.32ID:T7FnoYRs
トランプのカードを使って考えてみましょう
ハートのAから順番にカードを並べます
1,2,3,4,…,10,11,12,13
枚数を数えます
1枚,2枚,3枚,…12枚,13枚
では、0枚(0枚目)とはトランプのカードがどういう状態なのか考えてみます
さらに、14枚と100枚についても考えます
確認作業として、カードをランダムに並べた時を考えます
最終確認として、カードの間の数について考えてみましょう
0953132人目の素数さん2021/09/27(月) 12:00:01.05ID:8F+7t5zq
>>951
自然な定義ってのはあるだろう
例えば「素数に1を含めるかは定義の問題」か?
いや含めないべきだろう 素数は約数の個数が 2 個である自然数
という定義だけでいい
その定義で 1 は素数でないことがはっきりしている
わざわざ 1 は素数ではないと定義する必要がない
0955132人目の素数さん2021/09/27(月) 12:19:56.92ID:LUrobsGq
>>954
「約数が1かそれ自身」としたら不可分な定義になるな >>953
何が自然なのかは状況による
例えば建物について階数をいうなら0階建てはない
しかしどの階にいるかを表示する場合
地上は0階と表示し、そこから昇るたびに
1階、2階、3階、・・・と表示するほうが「自然」
例えば地下をB1、B2、B3とするなら、なおのこと
つまり8階建ての建物の最上階は7階(8階は屋上) 0957132人目の素数さん2021/09/27(月) 14:44:57.12ID:oqoj2i7H
>>956
それ0階建ては単に建物が建ってないってだけなんとちゃう? 0958132人目の素数さん2021/09/27(月) 16:04:03.06ID:oqoj2i7H
>つまり8階建ての建物の最上階は7階(8階は屋上)
これも8階建ての建物(8より小さい自然数の集合)の最上階(最大値)は7階(7)と言ってるようにしか聞こえんな〜
例え話で話をしても意味がない
例え話は例え話でしかないのだから
0960132人目の素数さん2021/09/27(月) 16:10:39.90ID:oqoj2i7H
君に対してはちゃんと例え話でない話(>>955)したでしょ >>960
それについてではなくて「自然」という言葉についての話ね
階数を数える時に0階という考え方をすることができるから
0は自然な数である
だから自然数に0を入れてもいいという考え方についての話
定義をするにも言葉を使うから
その言葉の定義はどうするのかという疑問を持つ人もいるが
最低限の言葉は定義してない言葉を使って定義することになっている
その最低限の言葉とは多くの人が同じようにとらえている言葉
それは説明なしで使っていい
その言葉について特殊な例や考え方で言葉の本来とは違う意味を持たせて使うと定義の意味がずれてしまうのでそれは行わない
自然数に関しては正の整数という定義だけでいいだろう 0962132人目の素数さん2021/09/27(月) 16:23:27.38ID:oqoj2i7H
>>962
あなたが書いた定義がよくないのだからあいまいになる
一般的に使われている素数の定義は
「1かそれ自身」ではない
「1とそれ自身」となっている
曖昧さを回避するために
「1より大きい大きい」を添える場合もあるし「2個」を添える場合もある 0964132人目の素数さん2021/09/27(月) 16:35:20.65ID:oqoj2i7H
>>963
>一般的に使われている素数の定義は「1かそれ自身」ではない
>「1とそれ自身」となっている
そだね
そっちのが自然だからそうなったんだと思うよ 0966132人目の素数さん2021/09/27(月) 19:40:17.04ID:3vHSSr+b
πを定数にするより2πを定数にした方が良い
ゼロは素数じゃないな0÷xでいくらでも割れる
逆にゼロ除算ができると1は1と0で割り算できるから素数
それだと他の数字も0で割れるから意味ないか
0968132人目の素数さん2021/09/27(月) 20:19:31.40ID:Nj3jruhL
「ゼロは自然数ではない」派の方が、有理数全体の集合を考える時に整数と自然数の直積集合で考えられるからすき
0969132人目の素数さん2021/09/27(月) 21:07:36.08ID:YqX+cxAx
それ結局ダブらない?
「整数とは何か」には異論は出ない
「正の整数、負の整数、0」の分類にも異論は出ない。
非負整数0, 1, 2, 3, ...
正整数1, 2, 3, ...
も定義がはっきりしている。
自然数という無駄なカテゴリーを設定し、自然数=非負整数または自然数=正整数のどちらかに決めるというのはまさに無駄。非負整数の集合が便利な時も正整数の集合が便利な時もあるので、ここぞとばかりどちらか一方を自然数と名付けるのは無益。
0971132人目の素数さん2021/10/02(土) 14:38:06.14ID:nIOyTiAm
負数より零の方が発見は先なわけで
それを非負整数と呼ぶのは持って回った言い方な気がするけどなー
0以上の整数を名付ける必要はあるが、分かりやすい言葉(非負整数)があるのでそれ以上こだわる必要は無い。それを自然数と定義しても良いがしなくても良い。
自然数=正整数=非負整数-{0}
自然数=非負整数=正整数+{0}
どっちでもいい
0975132人目の素数さん2021/10/02(土) 15:01:15.04ID:C8xCA+FJ
数学の構成でも自然数定義してから負数に拡張する流儀のが多くないか?
素数とか素因数分解を考える時にそもそも0を考えるか?
素数=2, 3, 5, 7, 11, 13, ...
素数には0は入らない。
素数には1は入らない。
素因数分解に0は入るか?
28=2^2×7
これを
28=2^2×7^1と書いてもいいが
28=2^2×3^0×5^0×7^1とは書かない。素因数分解に0は不要。
どうしても根源的な部分には矛盾や例外が伴う。0と1はそういう役割。
集合論でØは外せないが、個別の議論では「空でない部分集合」とか言ってよく外される。
ab=0に関して整域とか零因子とか、巡回群g^n=e(=1)とか見ると
「0とか1って何?」と思うかも知れない。
有名なe^(i×π)+1=0は
定数e、π、i、加法単位元0、乗法単位元1、加法+、乗法×、等号=が出てくる。
Øとか{0}は結構除外対象にされる。
ちなみに{0}はØではない。考えるまでもなく当たり前。
0980132人目の素数さん2021/10/02(土) 15:39:25.47ID:XO3XEZ3z
除外するなら尚更正整数を非零自然数と呼んだ方がいいくらいだね
自然数という呼び名は必要ない。「その場で定義するだけの単なる名称」として使われるだけ。
CやRやZと違っていつもNは「Nってどっち?」である。
0982132人目の素数さん2021/10/02(土) 15:47:00.80ID:NCLeYzrg
>自然数という呼び名は必要ない
ペアノの自然数公理も非負整数公理と呼ぶ気なのか
本書ではNは0を含む流儀に従う、とか断れば良い。断らなければ分からない。
>>982
歴史を考慮すると公理も原理もメチャクチャだから忖度してそのままでよい。でも「自然数」の意味は不明なまま。 自然数は0を含むんや!
おーけー
自然数は0を含まんのや!
おーけー
0986132人目の素数さん2021/10/02(土) 15:55:07.35ID:m/tRMwfn
別にペアノ公理は歴史的経緯でそうなったのではなく
なるべくしてそうなったと思うけどなー
日本の小中高までは自然数に0を含まない
あっそうですか
0989132人目の素数さん2021/10/02(土) 16:08:33.89ID:oMmqWnhr
自然数はあくまで問題に応じて整数を制限した物と解するべきって立場だと公理化どうするん?
前者関数とか負濃度とか持ち出すの?
N={0, 1, 2, ‥}
あっそうですか
N={1, 2, ‥}
あっそうですか
0991132人目の素数さん2021/10/02(土) 16:58:07.12ID:0cbDSiBx
公理化はもう諦める感じなのね
ペアノが最初は1から始めたが後に0からにしたということは自然数は0からということの1つの根拠
やっぱり数学は集合論がもとになるので自然数は0を含むとした方が自然
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