前スレが1000近く又は1000超えになったので、新スレを立てる
前スレ スレタイ 箱入り無数目を語る部屋11
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1694323183/
(参考)
時枝問題(数学セミナー201511月号の記事) 「箱入り無数目」抜粋
純粋・応用数学(含むガロア理論)8
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1620904362/401
時枝問題(数学セミナー201511月号の記事)
「箱がたくさん,可算無限個ある.箱それぞれに,私が実数を入れる.
どんな実数を入れるかはまったく自由,例えばn番目の箱にe^πを入れてもよいし,すべての箱にπを入れてもよい.
もちろんでたらめだって構わない.そして箱をみな閉じる.
今度はあなたの番である.片端から箱を開けてゆき中の実数を覗いてよいが,一つの箱は開けずに閉じたまま残さねばならぬとしよう.
どの箱を閉じたまま残すかはあなたが決めうる.
勝負のルールはこうだ. もし閉じた箱の中の実数をピタリと言い当てたら,あなたの勝ち. さもなくば負け.
勝つ戦略はあるでしょうか?」
https://mathoverflow.net/questions/151286/probabilities-in-a-riddle-involving-axiom-of-choice
Probabilities in a riddle involving axiom of choice
asked Dec 9 '13 at 16:16 Denis
(Denis質問)
I think it is ok, because the only probability measure we need is uniform probability on {0,1,…,N?1}, but other people argue it's not ok, because we would need to define a measure on sequences, and moreover axiom of choice messes everything up.
(Pruss氏)
The probabilistic reasoning depends on a conglomerability assumption, ・・・and we have no reason to think that the conglomerability assumption is appropriate.
(Huynh氏)
If it were somehow possible to put a 'uniform' measure on the space of all outcomes, then indeed one could guess correctly with arbitrarily high precision, but such a measure doesn't exist.
つづく
スレタイ 箱入り無数目を語る部屋12
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1132人目の素数さん
2023/09/16(土) 16:08:06.47ID:z8ZzgqcT952132人目の素数さん
2023/09/23(土) 14:44:31.87ID:soWmxFoh >>949
これはこれは、サイヤ人からレベルアップされたスーパーサイヤ人こと
もと天皇陛下ですね
スレ主です
>選択公理を使って袋の中で物理的ありえんことをやってるのに袋を選ぶことは同様に確からしい、といから変なことになるんだよ
御意
全面同意です
「選択公理だけでは、確率測度は保証されない!」
が標語ですね。つまり、確率99/100に確率測度の保証なし!
これはこれは、サイヤ人からレベルアップされたスーパーサイヤ人こと
もと天皇陛下ですね
スレ主です
>選択公理を使って袋の中で物理的ありえんことをやってるのに袋を選ぶことは同様に確からしい、といから変なことになるんだよ
御意
全面同意です
「選択公理だけでは、確率測度は保証されない!」
が標語ですね。つまり、確率99/100に確率測度の保証なし!
953132人目の素数さん
2023/09/23(土) 14:51:11.14ID:Hagrg29X >>948
>”the xi independently and uniformly on [0, 1] and {0, 1,..., 9}”
>にご注目
>xi:確率変数
記事原文引用
「Player 1 chooses a rational number in the interval [0, 1] and writes down
its infinite decimal expansion3 0.x1x2...xn..., with all xn ∈ {0, 1,..., 9}.」
から分かる通り、xiはq∈[0,1]∩Qを10進少数で表した時の少数第i位、つまり、出題列の第i項目のこと。(Qは有理数全体の集合)
確率変数などとはどこにも書かれていない。
嘘はダメですよ?サイコパスさん
>”the xi independently and uniformly on [0, 1] and {0, 1,..., 9}”
>にご注目
>xi:確率変数
記事原文引用
「Player 1 chooses a rational number in the interval [0, 1] and writes down
its infinite decimal expansion3 0.x1x2...xn..., with all xn ∈ {0, 1,..., 9}.」
から分かる通り、xiはq∈[0,1]∩Qを10進少数で表した時の少数第i位、つまり、出題列の第i項目のこと。(Qは有理数全体の集合)
確率変数などとはどこにも書かれていない。
嘘はダメですよ?サイコパスさん
954132人目の素数さん
2023/09/23(土) 15:03:46.79ID:40vwqXyK 時枝は選択公理を使ったなぞなぞを再発見したということ
955132人目の素数さん
2023/09/23(土) 15:03:58.27ID:Hagrg29X >>950
>そういうMが存在すれば、箱入り無数目は成立だ
おまえは「勝つための戦略」を例示したんだろ?じゃあそういうMが存在すると言ってることになるじゃん。
しかしMをおまえの言うように自分の知っている一番大きな数にしたところで、dより大きくなる保証をおまえは示せなかった。
よっておまえの例示は間違い。
>しかし、そういうMが存在しないならば、箱入り無数目はゴマカシです
記事の勝つ戦略によれば、そういうMは確率99/100以上で得られるから間違い。
間違いだらけじゃんチンピラさん
>そういうMが存在すれば、箱入り無数目は成立だ
おまえは「勝つための戦略」を例示したんだろ?じゃあそういうMが存在すると言ってることになるじゃん。
しかしMをおまえの言うように自分の知っている一番大きな数にしたところで、dより大きくなる保証をおまえは示せなかった。
よっておまえの例示は間違い。
>しかし、そういうMが存在しないならば、箱入り無数目はゴマカシです
記事の勝つ戦略によれば、そういうMは確率99/100以上で得られるから間違い。
間違いだらけじゃんチンピラさん
956132人目の素数さん
2023/09/23(土) 15:19:40.57ID:soWmxFoh >>955
>>そういうMが存在すれば、箱入り無数目は成立だ
>おまえは「勝つための戦略」を例示したんだろ?じゃあそういうMが存在すると言ってることになるじゃん。
>しかしMをおまえの言うように自分の知っている一番大きな数にしたところで、dより大きくなる保証をおまえは示せなかった。
>よっておまえの例示は間違い。
真逆だよ
1)「そういうMは(確率0以外では)存在しない」という主張だよ
(確率0でなら存在しうる。例えば、任意dの決定番号は、人為的に作れるよ。だが、それは人為であって存在確率0。なぜなら、一つの同値類は非可算無限あるので、大海の1滴でしかない)
2)よって「そういうMは(確率0以外では)存在しない」から、箱入り無数目不成立!
3)なお、付言すれば、上記のMが存在するならば
>>923「(数列)sに対し (その決定番号)dより大きな有限値Mを与えて
M+m番目以降の箱を開けて、sの属する同値類を知り、その代表rを知り
M,M+1,・・,M+m-1までm-1個の箱の数をごっそり当てる」
成立だが
そもそも、たった1個の箱の的中を問題としているのに
いくらでも大きなmが取れて、”m-1個の箱の数をごっそり当てる”ってマンガでしょ?
>>そういうMが存在すれば、箱入り無数目は成立だ
>おまえは「勝つための戦略」を例示したんだろ?じゃあそういうMが存在すると言ってることになるじゃん。
>しかしMをおまえの言うように自分の知っている一番大きな数にしたところで、dより大きくなる保証をおまえは示せなかった。
>よっておまえの例示は間違い。
真逆だよ
1)「そういうMは(確率0以外では)存在しない」という主張だよ
(確率0でなら存在しうる。例えば、任意dの決定番号は、人為的に作れるよ。だが、それは人為であって存在確率0。なぜなら、一つの同値類は非可算無限あるので、大海の1滴でしかない)
2)よって「そういうMは(確率0以外では)存在しない」から、箱入り無数目不成立!
3)なお、付言すれば、上記のMが存在するならば
>>923「(数列)sに対し (その決定番号)dより大きな有限値Mを与えて
M+m番目以降の箱を開けて、sの属する同値類を知り、その代表rを知り
M,M+1,・・,M+m-1までm-1個の箱の数をごっそり当てる」
成立だが
そもそも、たった1個の箱の的中を問題としているのに
いくらでも大きなmが取れて、”m-1個の箱の数をごっそり当てる”ってマンガでしょ?
957132人目の素数さん
2023/09/23(土) 15:21:59.30ID:soWmxFoh958132人目の素数さん
2023/09/23(土) 15:25:27.45ID:Hagrg29X >>951
>1)任意n有限長の列ではダメで、よってn→∞でもダメの推測が働く
そんな推測が働くなどとHart氏は一言も言ってない。
妄想激しいね。精神科受診をお勧めする。
>2)可算無限長では、「最後の箱」は無限のかなたに消えて無くなるけど
間違い。
R^Nの「最後の項」は消えてなくなるのではなく最初から無い。
>それを、単純に「最後の箱」のトリックに乗る数学科生がいるのかね
意味不明。
R^Nに「最後の項」が無いことはトリックでも何でも無くペアノの公理から自明に分かること。
ペアノの公理「∀n∈N ⇒ S(n)∈N」
最後の自然数zが存在すると仮定。
ペアノの公理により S(z)∈N、すなわちzの後者も自然数。
これはzが最後の自然数であることと矛盾。
よって仮定は偽。
>1)任意n有限長の列ではダメで、よってn→∞でもダメの推測が働く
そんな推測が働くなどとHart氏は一言も言ってない。
妄想激しいね。精神科受診をお勧めする。
>2)可算無限長では、「最後の箱」は無限のかなたに消えて無くなるけど
間違い。
R^Nの「最後の項」は消えてなくなるのではなく最初から無い。
>それを、単純に「最後の箱」のトリックに乗る数学科生がいるのかね
意味不明。
R^Nに「最後の項」が無いことはトリックでも何でも無くペアノの公理から自明に分かること。
ペアノの公理「∀n∈N ⇒ S(n)∈N」
最後の自然数zが存在すると仮定。
ペアノの公理により S(z)∈N、すなわちzの後者も自然数。
これはzが最後の自然数であることと矛盾。
よって仮定は偽。
959数学板公安委員会
2023/09/23(土) 15:26:57.03ID:kvxnruyk >>923
><箱入り無数目不成立の定理(別名 決定番号は非正則分布の定理)>
なんとまあ馬鹿な名前をつけたこと
>数列s ∈R^N このしっぽ同値類の代表列r これによる決定番号をdとする
>1.dには、上限がない
然り
>2.あるdを与える代表列の候補数は減衰しない、むしろ増大する
これ言い方が逆、rを動かすのではなく、sを動かせ
2.あるdを与える列の全体は(dの増大によって)減衰せず、むしろ増大する
>3,dを確率分布と見た場合、dは発散し 全体の確率を1とするコルモゴロフの公理を満たさない
> (つまり、非正則分布を成す)
dは発散?発散するのは「全体の測度」ではないかい?
正しくは以下だな
3.dを確率分布と見た場合、列全体の測度が一様であるなら
各自然数nについてd=nとなる列全体の測度は非可測であり
したがって可測関数にならない
>4.よって、sに対し dより大きな有限値Mを与えて、
>M+m番目以降の箱を開けて、sの属する同値類を知り、その代表rを知り
>M,M+1,・・,M+m-1までm-1個の箱の数をごっそり当てる
>というそのような有限値Mをとることのできる確率は0!
>(箱入り無数目戦略は確率0の戦略)
選択公理を認める限り4 は成立しない
また、選択公理を認めない場合も
同値類の代表が具体的に取れる場合も
4. は成立しない
>(証明) 自明なので、略す
自明ではなく、無いのだろう
あるわけがない 誤ってるのだから
><箱入り無数目不成立の定理(別名 決定番号は非正則分布の定理)>
なんとまあ馬鹿な名前をつけたこと
>数列s ∈R^N このしっぽ同値類の代表列r これによる決定番号をdとする
>1.dには、上限がない
然り
>2.あるdを与える代表列の候補数は減衰しない、むしろ増大する
これ言い方が逆、rを動かすのではなく、sを動かせ
2.あるdを与える列の全体は(dの増大によって)減衰せず、むしろ増大する
>3,dを確率分布と見た場合、dは発散し 全体の確率を1とするコルモゴロフの公理を満たさない
> (つまり、非正則分布を成す)
dは発散?発散するのは「全体の測度」ではないかい?
正しくは以下だな
3.dを確率分布と見た場合、列全体の測度が一様であるなら
各自然数nについてd=nとなる列全体の測度は非可測であり
したがって可測関数にならない
>4.よって、sに対し dより大きな有限値Mを与えて、
>M+m番目以降の箱を開けて、sの属する同値類を知り、その代表rを知り
>M,M+1,・・,M+m-1までm-1個の箱の数をごっそり当てる
>というそのような有限値Mをとることのできる確率は0!
>(箱入り無数目戦略は確率0の戦略)
選択公理を認める限り4 は成立しない
また、選択公理を認めない場合も
同値類の代表が具体的に取れる場合も
4. は成立しない
>(証明) 自明なので、略す
自明ではなく、無いのだろう
あるわけがない 誤ってるのだから
960132人目の素数さん
2023/09/23(土) 15:36:20.57ID:Hagrg29X >>952
>確率99/100に確率測度の保証なし!
勝つ戦略の標本空間は有限集合だから懸念に及ばず。
確率空間は(Ω={1,2,...,100}, F=2^Ω, P(f∈F)=|f|/|Ω|)
確率測度P(f∈F)=|f|/|Ω|の何がどう保証されないと?
逃げずに回答されたし。
>確率99/100に確率測度の保証なし!
勝つ戦略の標本空間は有限集合だから懸念に及ばず。
確率空間は(Ω={1,2,...,100}, F=2^Ω, P(f∈F)=|f|/|Ω|)
確率測度P(f∈F)=|f|/|Ω|の何がどう保証されないと?
逃げずに回答されたし。
961数学板公安委員会
2023/09/23(土) 15:42:20.39ID:kvxnruyk >>923
>4.(数列)sに対し (その決定番号)dより大きな有限値Mを与えて
>M+m番目以降の箱を開けて、sの属する同値類を知り、その代表rを知り
>M,M+1,・・,M+m-1までm-1個の箱の数をごっそり当てる
よく見たら、おかしいねえ
決定番号が理解できてないことがバレてるよ
正しくは以下の通りだろう
4.(数列)sに対し (その決定番号)dより大きな有限値Mを与えて
M番目以降の箱を開けて、sの属する同値類を知り、その代表rを知り
d,d+1,・・,M-1まで(M-d)個の箱の数をごっそり当てる
もちろん、sが決まればその同値類の代表列rが決まり
sとrの共通の尻尾の先頭位置である決定番号dも決まる
そして、dより大きなMは無数にある、
そのようなMを取りさえすれば、
M-d個の箱を代表列rによって当てられる
箱入り無数目成立の定理(別名 ”ほとんど全ての自然数は列の決定番号より大きい”定理)
>4.(数列)sに対し (その決定番号)dより大きな有限値Mを与えて
>M+m番目以降の箱を開けて、sの属する同値類を知り、その代表rを知り
>M,M+1,・・,M+m-1までm-1個の箱の数をごっそり当てる
よく見たら、おかしいねえ
決定番号が理解できてないことがバレてるよ
正しくは以下の通りだろう
4.(数列)sに対し (その決定番号)dより大きな有限値Mを与えて
M番目以降の箱を開けて、sの属する同値類を知り、その代表rを知り
d,d+1,・・,M-1まで(M-d)個の箱の数をごっそり当てる
もちろん、sが決まればその同値類の代表列rが決まり
sとrの共通の尻尾の先頭位置である決定番号dも決まる
そして、dより大きなMは無数にある、
そのようなMを取りさえすれば、
M-d個の箱を代表列rによって当てられる
箱入り無数目成立の定理(別名 ”ほとんど全ての自然数は列の決定番号より大きい”定理)
962132人目の素数さん
2023/09/23(土) 15:43:39.80ID:Hagrg29X >>956
>1)「そういうMは(確率0以外では)存在しない」という主張だよ
じゃあ
>例えば、>>923「(数列)sに対し (その決定番号)dより大きな有限値Mを与えて
>M+m番目以降の箱を開けて、sの属する同値類を知り、その代表rを知り
>M,M+1,・・,M+m-1までm-1個の箱の数をごっそり当てる」
は「勝つための戦略」の例示になってないじゃん
支離滅裂にも限度がある
>2)よって「そういうMは(確率0以外では)存在しない」から、箱入り無数目不成立!
大間違い
記事の勝つ戦略によれば、そういうMは確率99/100以上で得られるから箱入り無数目成立!
>そもそも、たった1個の箱の的中を問題としているのに
> いくらでも大きなmが取れて、”m-1個の箱の数をごっそり当てる”ってマンガでしょ?
決定番号の定義から自明なんだけど バカですか?
>1)「そういうMは(確率0以外では)存在しない」という主張だよ
じゃあ
>例えば、>>923「(数列)sに対し (その決定番号)dより大きな有限値Mを与えて
>M+m番目以降の箱を開けて、sの属する同値類を知り、その代表rを知り
>M,M+1,・・,M+m-1までm-1個の箱の数をごっそり当てる」
は「勝つための戦略」の例示になってないじゃん
支離滅裂にも限度がある
>2)よって「そういうMは(確率0以外では)存在しない」から、箱入り無数目不成立!
大間違い
記事の勝つ戦略によれば、そういうMは確率99/100以上で得られるから箱入り無数目成立!
>そもそも、たった1個の箱の的中を問題としているのに
> いくらでも大きなmが取れて、”m-1個の箱の数をごっそり当てる”ってマンガでしょ?
決定番号の定義から自明なんだけど バカですか?
963数学板公安委員会
2023/09/23(土) 15:46:26.54ID:kvxnruyk >>941
> S. Hart氏は、あくまでゲームとしている。時枝氏はそれを数学と誤解している
ゲームだから数学でない、というのが誤り
数学だからゲームとして成立する
> S. Hart氏は、あくまでゲームとして、最後のRemarkで 当たらないことを示唆している
Remarkで言ってるのは「箱が有限個なら当たらない」というだけ
箱が無限個なら当たる 可算無限でなくても非可算無限でも同様
列の添数を、箱の濃度の始順序数の要素とすればいい
> S. Hart氏は、あくまでゲームとしている。時枝氏はそれを数学と誤解している
ゲームだから数学でない、というのが誤り
数学だからゲームとして成立する
> S. Hart氏は、あくまでゲームとして、最後のRemarkで 当たらないことを示唆している
Remarkで言ってるのは「箱が有限個なら当たらない」というだけ
箱が無限個なら当たる 可算無限でなくても非可算無限でも同様
列の添数を、箱の濃度の始順序数の要素とすればいい
964数学板公安委員会
2023/09/23(土) 15:57:35.96ID:kvxnruyk >>942
>Mは、自分の知っている一番大きな数にすれば良い
>(中略)
>一方、決定番号dは無限数列のしっぽの同値類だから標語的には
>「最後の数箱が一致すればOK」ってことよ
実際は「数箱」(=有限個の箱)にはならんよ
箱の数を無限個とし、その濃度をaとする
このとき、箱の添え数を濃度の始順序数の要素で付番すれば
どんな番号oまでの箱全体も、濃度aより小さい
したがって、oより大きな箱全体の濃度は、aに等しい
さて本題
>勿論、小さいdは存在するよ
>例えば、
>d=1 出題列がすべて一致
>d=2 出題列の先頭のみ不一致
>d=3 出題列の2箱のみ不一致
> ・
> ・
>d=n 出題列のn-1箱のみ不一致
>nをいくら大きく取ろうとも
>d=n以下の存在は、全体から見れば
>例外的に小数例でしかないのです!
君、もしかして、
「M番目以降の箱の情報を知ってから徐ろに代表rを選ぶ」
馬鹿なことしてない?
それ選択公理を全く使ってないよ 実に大馬鹿だねえw
選択公理を認めれば各同値類に対してrは予め決まる
だから列sが決まればその瞬間にdも決まる
君も承知の通り
d以下のMなんて例外的に小数例
だからdより大きいMをとればM-d個の箱の中身が代表rから求まる
Mが大きくなればなるほどM-dも大きくなる ま、たかだか有限個だけどね
>Mは、自分の知っている一番大きな数にすれば良い
>(中略)
>一方、決定番号dは無限数列のしっぽの同値類だから標語的には
>「最後の数箱が一致すればOK」ってことよ
実際は「数箱」(=有限個の箱)にはならんよ
箱の数を無限個とし、その濃度をaとする
このとき、箱の添え数を濃度の始順序数の要素で付番すれば
どんな番号oまでの箱全体も、濃度aより小さい
したがって、oより大きな箱全体の濃度は、aに等しい
さて本題
>勿論、小さいdは存在するよ
>例えば、
>d=1 出題列がすべて一致
>d=2 出題列の先頭のみ不一致
>d=3 出題列の2箱のみ不一致
> ・
> ・
>d=n 出題列のn-1箱のみ不一致
>nをいくら大きく取ろうとも
>d=n以下の存在は、全体から見れば
>例外的に小数例でしかないのです!
君、もしかして、
「M番目以降の箱の情報を知ってから徐ろに代表rを選ぶ」
馬鹿なことしてない?
それ選択公理を全く使ってないよ 実に大馬鹿だねえw
選択公理を認めれば各同値類に対してrは予め決まる
だから列sが決まればその瞬間にdも決まる
君も承知の通り
d以下のMなんて例外的に小数例
だからdより大きいMをとればM-d個の箱の中身が代表rから求まる
Mが大きくなればなるほどM-dも大きくなる ま、たかだか有限個だけどね
965スーパーサイヤ人
2023/09/23(土) 16:01:19.15ID:PI18fOX9 囚人のジレンマに勝つ方法の作り方がそっくり
966数学板公安委員会
2023/09/23(土) 16:02:05.99ID:kvxnruyk >>945
>注意書き
>・任意n有限長の列では、ダメダメです
>・なんで、無限長で成立するの? ご注意下さい!
>ってことですよ
2番めの・が致命的誤り
むしろ以下が正しい
・しかし、無限個では成立しちゃうんだな!これが
(昔、和久井映見が出演したモルツのCMの台詞を思い出して読んでね)
>注意書き
>・任意n有限長の列では、ダメダメです
>・なんで、無限長で成立するの? ご注意下さい!
>ってことですよ
2番めの・が致命的誤り
むしろ以下が正しい
・しかし、無限個では成立しちゃうんだな!これが
(昔、和久井映見が出演したモルツのCMの台詞を思い出して読んでね)
967数学板公安委員会
2023/09/23(土) 16:12:32.18ID:kvxnruyk >>950
>”(その決定番号)dより大きい Mが取れるか?”
>そういうMが存在すれば、箱入り無数目は成立だ
>しかし、そういうMが存在しないならば、箱入り無数目はゴマカシです
1.任意の無限列sに対して、(同値類の代表が決まれば)その決定番号dは有限である
2.一方、d>=MとなるMは有限個しかない、ほとんどすべての自然数Mはd<Mである
3.したがって箱入り無数目は(1.のカッコ内が成り立つなら)なんのゴマカシもなく成立する
>”(その決定番号)dより大きい Mが取れるか?”
>そういうMが存在すれば、箱入り無数目は成立だ
>しかし、そういうMが存在しないならば、箱入り無数目はゴマカシです
1.任意の無限列sに対して、(同値類の代表が決まれば)その決定番号dは有限である
2.一方、d>=MとなるMは有限個しかない、ほとんどすべての自然数Mはd<Mである
3.したがって箱入り無数目は(1.のカッコ内が成り立つなら)なんのゴマカシもなく成立する
968数学板公安委員会
2023/09/23(土) 16:18:28.10ID:kvxnruyk >>951
>S. Hart氏がRemarkで警告しているのは
>このおふざけのChoice Games November 4, 2013で
>1)任意n有限長の列ではダメで、よってn→∞でもダメの推測が働く
>2)可算無限長では、「最後の箱」は無限のかなたに消えて無くなるけど
> 果たしてそれで、数当てがまっとうに成立するのか? 冷静に考えてね!
>の2点だと思うけど
ニュアンスが違うね
正しくは以下
1)任意n有限長の列ではダメ 「最後の箱」が存在するから
2)しかし(可算)無限長では、「最後の箱」は存在しない!
したがって、同値類の代表が存在するなら数当てが成立する!
アンビリーバボー! しかしこれが数学ってもんだ!
ここで数学科学生はこうつぶやくわけだ
「選択公理、やべぇ・・・」
もちろん、選択公理がなくても、同値類の代表を具体的に決定できる場合は成立する
それは、双曲平面の場合には、選択公理なしに逆説的分解ができて
バナッハ・タルスキの定理が成立する、というのと同じことである
>S. Hart氏がRemarkで警告しているのは
>このおふざけのChoice Games November 4, 2013で
>1)任意n有限長の列ではダメで、よってn→∞でもダメの推測が働く
>2)可算無限長では、「最後の箱」は無限のかなたに消えて無くなるけど
> 果たしてそれで、数当てがまっとうに成立するのか? 冷静に考えてね!
>の2点だと思うけど
ニュアンスが違うね
正しくは以下
1)任意n有限長の列ではダメ 「最後の箱」が存在するから
2)しかし(可算)無限長では、「最後の箱」は存在しない!
したがって、同値類の代表が存在するなら数当てが成立する!
アンビリーバボー! しかしこれが数学ってもんだ!
ここで数学科学生はこうつぶやくわけだ
「選択公理、やべぇ・・・」
もちろん、選択公理がなくても、同値類の代表を具体的に決定できる場合は成立する
それは、双曲平面の場合には、選択公理なしに逆説的分解ができて
バナッハ・タルスキの定理が成立する、というのと同じことである
969数学板公安委員会
2023/09/23(土) 16:24:00.23ID:kvxnruyk >>952
>「選択公理だけでは、確率測度は保証されない!」が標語ですね。
>つまり、確率99/100に確率測度の保証なし!
____
/ \
/ ⌒ ⌒ \ 何言ってんだこいつ
/ (●) (●) \
| 、" ゙)(__人__)" ) ___________
\ 。` ⌒゚:j´ ,/ j゙~~| | | |
__/ \ |__| | | |
| | / , \n|| | | |
| | / / r. ( こ) | | |
| | | ⌒ ーnnn |\ (⊆ソ .|_|___________|
 ̄ \__、("二) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l二二l二二 _|_|__|_
>「選択公理だけでは、確率測度は保証されない!」が標語ですね。
>つまり、確率99/100に確率測度の保証なし!
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/ ⌒ ⌒ \ 何言ってんだこいつ
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970数学板公安委員会
2023/09/23(土) 16:29:41.95ID:kvxnruyk >1.「そういうMは(確率0以外では)存在しない」という主張だよ
>(確率0でなら存在しうる。
> 例えば、任意dの決定番号は、人為的に作れるよ。
> だが、それは人為であって存在確率0。
> なぜなら、一つの同値類は非可算無限あるので、大海の1滴でしかない)
なんか、発想が逆立ちしてるな
君、Mからdを決めようとしてない?
つまり、開けた箱の情報だけから代表を決めようとしてない
それ、選択公理分かってない大馬鹿野郎だよw
dは決まってるの Mは後から決めるの おわかり?
>2.よって「そういうMは(確率0以外では)存在しない」から、箱入り無数目不成立!
道理でこんなこといっちゃうわけだ
____
/ \ /\ キリッ
. / (ー) (ー)\ <「選択公理の下でも箱入り無数目は不成立」
/ ⌒(__人__)⌒ \
| |r┬-| |
\ `ー’´ /
ノ \
/´ ヽ
| l \
ヽ -一””””~~``’ー–、 -一”””’ー-、.
ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒_(⌒)⌒)⌒))
>(確率0でなら存在しうる。
> 例えば、任意dの決定番号は、人為的に作れるよ。
> だが、それは人為であって存在確率0。
> なぜなら、一つの同値類は非可算無限あるので、大海の1滴でしかない)
なんか、発想が逆立ちしてるな
君、Mからdを決めようとしてない?
つまり、開けた箱の情報だけから代表を決めようとしてない
それ、選択公理分かってない大馬鹿野郎だよw
dは決まってるの Mは後から決めるの おわかり?
>2.よって「そういうMは(確率0以外では)存在しない」から、箱入り無数目不成立!
道理でこんなこといっちゃうわけだ
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/ \ /\ キリッ
. / (ー) (ー)\ <「選択公理の下でも箱入り無数目は不成立」
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971132人目の素数さん
2023/09/23(土) 16:31:55.36ID:soWmxFoh >>965
これはこれは、サイヤ人からレベルアップされたスーパーサイヤ人こと もと天皇陛下
スレ主です
>囚人のジレンマに勝つ方法の作り方がそっくり
さすがの教養です
だが、そっくりでも、別問題なのでしょう
囚人のジレンマは、成書になっているが
箱入り無数目は、ゴミ箱へですねw
これはこれは、サイヤ人からレベルアップされたスーパーサイヤ人こと もと天皇陛下
スレ主です
>囚人のジレンマに勝つ方法の作り方がそっくり
さすがの教養です
だが、そっくりでも、別問題なのでしょう
囚人のジレンマは、成書になっているが
箱入り無数目は、ゴミ箱へですねw
972スーパーサイヤ人
2023/09/23(土) 16:33:22.01ID:PI18fOX9 選択公理と尻尾同値類を使うと不思議ことができる
973数学板公安委員会
2023/09/23(土) 16:35:39.63ID:kvxnruyk >>970
>>956より
>>3.なお、付言すれば、上記のMが存在するならば
>「(数列)sに対し (その決定番号)dより大きな有限値Mを与えて
> M番目以降の箱を開けて、sの属する同値類を知り、その代表rを知り
> d,d+1,・・,M-1までM-d個の箱の数をごっそり当てる」
> 成立だが
もちろん、ほとんど全てのMはdより大きいから
いくらでも1に近い確率で成立する
> そもそも、たった1個の箱の的中を問題としているのに
> いくらでも大きなMが取れて、”M-d個の箱の数をごっそり当てる”って
> マンガでしょ?
真実はマンガよりも奇なり
ということで
「選択公理の下でも箱入り無数目は不成立」
に対する反応は↓
____
/_ノ ヽ、_\
ミ ミ ミ o゚((●)) ((●))゚o ミ ミ ミ <だっておwww
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / //
| :::::::::::(⌒) | | | / ゝ :::::::::::/
| ノ | | | \ / ) /
ヽ / `ー’´ ヽ / /
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バンバン
ヽ -一””””~~``’ー–、 -一”””’ー-、
ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒_(⌒)⌒)⌒))
>>956より
>>3.なお、付言すれば、上記のMが存在するならば
>「(数列)sに対し (その決定番号)dより大きな有限値Mを与えて
> M番目以降の箱を開けて、sの属する同値類を知り、その代表rを知り
> d,d+1,・・,M-1までM-d個の箱の数をごっそり当てる」
> 成立だが
もちろん、ほとんど全てのMはdより大きいから
いくらでも1に近い確率で成立する
> そもそも、たった1個の箱の的中を問題としているのに
> いくらでも大きなMが取れて、”M-d個の箱の数をごっそり当てる”って
> マンガでしょ?
真実はマンガよりも奇なり
ということで
「選択公理の下でも箱入り無数目は不成立」
に対する反応は↓
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| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バンバン
ヽ -一””””~~``’ー–、 -一”””’ー-、
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974スーパーサイヤ人
2023/09/23(土) 16:55:19.93ID:PI18fOX9 ゲーム理論アラカルト
http://www.math.kobe-u.ac.jp/publications/rlm13.pdf
囚人のジレンマのゲーム理論を確率論からみると疑念がある
素人がどうあがいても無数の箱入り目の確率論敵扱いはわからんだろ
http://www.math.kobe-u.ac.jp/publications/rlm13.pdf
囚人のジレンマのゲーム理論を確率論からみると疑念がある
素人がどうあがいても無数の箱入り目の確率論敵扱いはわからんだろ
975132人目の素数さん
2023/09/23(土) 17:09:58.68ID:Hagrg29X976132人目の素数さん
2023/09/23(土) 17:13:30.69ID:Hagrg29X977スーパーサイヤ人
2023/09/23(土) 17:16:04.85ID:PI18fOX9 素人同士のバトルは終わらない
FIN
FIN
978132人目の素数さん
2023/09/23(土) 17:18:13.88ID:Hagrg29X >>974
何が分からないのか言ってごらん
何が分からないのか言ってごらん
980数学板公安委員会
2023/09/23(土) 17:38:16.04ID:kvxnruyk ID:PI18fOX9
中卒と大卒を一緒にするなw
中卒と大卒を一緒にするなw
981数学板公安委員会
2023/09/23(土) 18:06:56.65ID:kvxnruyk 実数無限列sから、始めのn項を0と置き換えたものをsnと表す
もちろんsは任意のsnと同じ尻尾を持つから尻尾同値である
したがって選択公理に基づく選択関数rによれば、
任意のsnについて以下の等式が成り立つ
r(s)=r(sn)
以下r(s)をrと略す
sとrは当然尻尾同値であり、一致する尻尾の先頭位置が存在する
これを決定番号dとする dはもちろん自然数である
さて、d<nを満たす自然数nは無数に存在する
そのようなnによるsnからrが得られるから
s(d)からs(n-1)までのn-d個の項の中身は
代表rのr(d)からr(n-1)までと一致する
これが「箱入り無数目」のからくりである
d<nとなるnが取れさえすれば当たるのである…選択公理を認める限り
もちろんsは任意のsnと同じ尻尾を持つから尻尾同値である
したがって選択公理に基づく選択関数rによれば、
任意のsnについて以下の等式が成り立つ
r(s)=r(sn)
以下r(s)をrと略す
sとrは当然尻尾同値であり、一致する尻尾の先頭位置が存在する
これを決定番号dとする dはもちろん自然数である
さて、d<nを満たす自然数nは無数に存在する
そのようなnによるsnからrが得られるから
s(d)からs(n-1)までのn-d個の項の中身は
代表rのr(d)からr(n-1)までと一致する
これが「箱入り無数目」のからくりである
d<nとなるnが取れさえすれば当たるのである…選択公理を認める限り
982スーパーサイヤ人
2023/09/23(土) 18:47:31.18ID:PI18fOX9 基礎論(自称)は中卒なのか、だめだこりゃ
983スーパーサイヤ人
2023/09/23(土) 18:59:26.07ID:PI18fOX9 中学生の確率
確率の定義とは、全事象U、事象Aの要素の個数をそれぞれn(U)、n(A)とする。
全事象Uの根元事象が同様に確からしいとき、事象Aの起こる確率P(A)は以下の式になる
P(A)=n(U)/n(A)=事象Aの起こる場合の数/すべての場合の数
確率の定義とは、全事象U、事象Aの要素の個数をそれぞれn(U)、n(A)とする。
全事象Uの根元事象が同様に確からしいとき、事象Aの起こる確率P(A)は以下の式になる
P(A)=n(U)/n(A)=事象Aの起こる場合の数/すべての場合の数
984数学板公安委員会
2023/09/23(土) 19:02:22.79ID:kvxnruyk >>983
箱入り無数目は確率計算に関しては中学生レベルですが何か?
箱入り無数目は確率計算に関しては中学生レベルですが何か?
985数学板公安委員会
2023/09/23(土) 19:14:48.35ID:kvxnruyk >>981
誤 実数無限列sから、始めのn項を0と置き換えたものをsnと表す
正 実数無限列sから、始めの(n-1)項を0と置き換えたものをsnと表す
さて、選択公理に基づく選択関数を使わずにsnから同値類の代表を選ぶ場合
できることをいえばsnと同値な数列を適当に選ぶしかない これをrnとする
その場合各rnが等しい可能性はもはやない
そしてrnとsを比較した場合、もちろん尻尾同値ではあるが、
一致する尻尾の先頭はnであろう
そのような代表rnの選び方しかできないなら
確かにnより小さい決定番号dとなる確率は0である
しかしこれは選択公理の否定でもある
なぜなら選択公理の下ではr(s)=r(sn)となるような
選択関数rが存在するからである
数学としては存在するものは使える 何の問題もない
選択関数の存在を認めておきながら実際に実行できないからダメとかいうのは愚かである
ダメというなら選択関数の存在つまり選択公理を否定するしかない なぜそうしないのか?
誤 実数無限列sから、始めのn項を0と置き換えたものをsnと表す
正 実数無限列sから、始めの(n-1)項を0と置き換えたものをsnと表す
さて、選択公理に基づく選択関数を使わずにsnから同値類の代表を選ぶ場合
できることをいえばsnと同値な数列を適当に選ぶしかない これをrnとする
その場合各rnが等しい可能性はもはやない
そしてrnとsを比較した場合、もちろん尻尾同値ではあるが、
一致する尻尾の先頭はnであろう
そのような代表rnの選び方しかできないなら
確かにnより小さい決定番号dとなる確率は0である
しかしこれは選択公理の否定でもある
なぜなら選択公理の下ではr(s)=r(sn)となるような
選択関数rが存在するからである
数学としては存在するものは使える 何の問題もない
選択関数の存在を認めておきながら実際に実行できないからダメとかいうのは愚かである
ダメというなら選択関数の存在つまり選択公理を否定するしかない なぜそうしないのか?
986132人目の素数さん
2023/09/23(土) 19:56:58.31ID:Nx5R9AlL >>選択関数の存在を認めておきながら実際に実行できないからダメとかいうのは>>愚かである
実行できても勝てないと言っているのが分からないのは愚かである
実行できても勝てないと言っているのが分からないのは愚かである
987数学板公安委員会
2023/09/23(土) 20:07:48.49ID:kvxnruyk988132人目の素数さん
2023/09/23(土) 20:37:34.68ID:soWmxFoh989132人目の素数さん
2023/09/23(土) 20:43:33.95ID:soWmxFoh >>986
>>>選択関数の存在を認めておきながら実際に実行できないからダメとかいうのは>>愚かである
>実行できても勝てないと言っているのが分からないのは愚かである
これはこれは、謎のプロ数学者さん
ありがとうございます
スレ主です
”選択関数”は、決して確率計算を保証するものではないということ
”選択関数”で実行したから、確率99/100になるというのが、勘違いと思います
>>>選択関数の存在を認めておきながら実際に実行できないからダメとかいうのは>>愚かである
>実行できても勝てないと言っているのが分からないのは愚かである
これはこれは、謎のプロ数学者さん
ありがとうございます
スレ主です
”選択関数”は、決して確率計算を保証するものではないということ
”選択関数”で実行したから、確率99/100になるというのが、勘違いと思います
991132人目の素数さん
2023/09/23(土) 22:07:31.90ID:v0k9Bbl0992132人目の素数さん
2023/09/23(土) 22:14:03.86ID:Hagrg29X993132人目の素数さん
2023/09/23(土) 22:18:00.07ID:Hagrg29X994132人目の素数さん
2023/09/23(土) 22:36:43.34ID:v0k9Bbl0 >>992
本当に勝てると思っている?
本当に勝てると思っている?
995132人目の素数さん
2023/09/23(土) 22:42:00.82ID:v0k9Bbl0 勝つより廃炉の方が簡単そう
996数学板公安委員会
2023/09/23(土) 22:47:36.24ID:kvxnruyk >>994
わけもわからず負けると妄想する●違いの気が知れん
わけもわからず負けると妄想する●違いの気が知れん
997132人目の素数さん
2023/09/23(土) 23:01:15.63ID:v0k9Bbl0 >>996
わけもわからず勝つと妄想する●違いの気が知れん
わけもわからず勝つと妄想する●違いの気が知れん
998132人目の素数さん
2023/09/23(土) 23:04:55.46ID:Hagrg29X999132人目の素数さん
2023/09/23(土) 23:06:23.99ID:Hagrg29X 質問には一切答えない不成立派w
1000弥勒菩薩
2023/09/23(土) 23:25:23.47ID:PI18fOX9 50億年後に救いに来るよ
10011001
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