JJYと電波時計についてあれこれ語るスレ 2

**774ワット発電中さん** · 2020/04/06(月) 11:24:30.64

GPSやNTPなど、時計合わせ全般の話題もどうぞ

前スレ https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1305537813/

**774ワット発電中さん** · 2022/09/03(土) 18:46:19.38

>>928
TVで見たことない？、環境活動家みたいなんが
なぞの測定器もってきて、ほら電子レンジからは、こんなに有害電磁波が出ていますってやってんの
多少なりとも漏れてるみたいよｗ

**774ワット発電中さん** · 2022/09/03(土) 19:50:47.55

シリアル通信なんかだと多少の誤差が載って誤差が累積しても
支障のない程度の間隔で各ビット一回だけ読んでるけど
折角長波長なんだから多数サンプリングしてスタッキングすれば
受信強くなりそうな気がするけど、もうやってるのかな＞デムパ時計

**774ワット発電中さん** · 2022/09/03(土) 20:18:14.68

シリアル通信も低速の時は複数回読んで多数欠しとるよ

**774ワット発電中さん** · 2022/09/03(土) 20:45:37.30

電子レンジつけるとWi-Fiが切れるから電磁波が漏れてるのは間違いないんだよなあ
それが有害かどうかってのはまた別の話で

**774ワット発電中さん** · 2022/09/03(土) 20:58:47.83

うん、でも調理中のレンジ覗き込んでるやつが居たら、やめたほうがいいよって脅かしてやってるｗ

**774ワット発電中さん** · 2022/09/03(土) 21:01:46.68

>>930
電波の強さの変動が大きくてそういう工夫はあまり恩恵がないみたいだ

>>686のあと高速にサンプリングして積算して1次ノルムでマーカーを検出するまでやったけど（東京の住宅街の木造）
電波が良い時はそんな工夫無しで完璧に受信できて（1日数時間）
悪いときは全くランダムで意味がない
工夫して受信可能になるのは1日の1割くらいに思える

そのために電力使うなら簡単なアルゴリズムで時間を開けて何回も受信をトライする一般的な方法が合理的だと思った

**774ワット発電中さん** · 2022/09/03(土) 21:07:45.84

>>931
そんなの見たことないけどどこのやつがそんなことやってるんだ？
基本はスタートビットの立ち下がりを基準にサンプリングしてはずだが
https://synapse.kyoto/glossary/choho-doki/png/fig002_mag.png

**774ワット発電中さん** · 2022/09/03(土) 21:18:44.59

>>935
とりあえずAVRのシリアルインターフェイスはそうなってる
シリアルへの供給クロックのタイミングでサンプリングして
多数決

供給クロックと通信速度が近いと複数回サンプリングできないから
信頼性がおちるんだと

**774ワット発電中さん** · 2022/09/03(土) 21:25:43.67

>>932
負荷投入直後の電灯線の電圧が下がった影響だったりして・・・

＞AVR(多数決)
へー　日進月歩やなぁ。。。

**774ワット発電中さん** · 2022/09/03(土) 21:29:35.25

データシート見なおしたら、クロックのタイミングは嘘やったｗ
通常１６回サンプリング（もとはクロックから生成しとるとは思うが）だと

**774ワット発電中さん** · 2022/09/03(土) 21:46:27.56

>>935
80系でよく使われていた8251AというUSARTでは0→1の変化を見ないでレベルだけで
スタートビットを検出していたから、入力が0のままで周期的にフレーミングエラーが出る
という作りだった。

**774ワット発電中さん** · 2022/09/03(土) 22:35:47.24

>>938
> 通常１６回サンプリング（もとはクロックから生成しとるとは思うが）だと
x16クロックじゃないの？
これを見る限り真ん中３回の多数決みたい
まあノイズ避けには多少役立つんだろうな
https://i.imgur.com/61eGcVM.jpg
https://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/AVR128DB28-32-48-64-DataSheet-DS40002247A.pdf

**774ワット発電中さん** · 2022/09/03(土) 22:40:24.85

相手方とのタイミングずれの隣のビットの侵入にも役立ってると思う

**774ワット発電中さん** · 2022/09/03(土) 22:41:12.34

>>926
踊るんかいw

**774ワット発電中さん** · 2022/09/03(土) 23:15:51.08

>>941
役立つかなぁ
ノイズがなきゃ多数決取った結果が正しい時は真ん中の値も正しくね？

**774ワット発電中さん** · 2022/09/03(土) 23:18:56.53

一か所で見る場合はそれが中央だという保証はないわけで

**774ワット発電中さん** · 2022/09/03(土) 23:29:28.37

>>944
3箇所で見てもそんな保証はないよ？

**774ワット発電中さん** · 2022/09/03(土) 23:32:10.29

3か所で見たらお隣が1/3くらい侵入してきてても多数決でセーフになるんじゃ？

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 00:10:01.03

>>946
だから1/3侵入してきた時って真ん中は正しい値でしょ
CLK2X = 1 の6bit目がそう言うケースだけど、（ノイズを除いて）4～6bitの多数決と5bit目だけの値が違うケースってある？
https://i.imgur.com/Uhnghtt.jpg

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 00:14:33.20

中央だ思ってるタイミングが実はずいぶん端っこだったなんてありそうだけど
どうなんだろう、わっかんな～～い

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 04:56:59.85

>>948
送信側と受信側のクロックのズレでそうなる（なので調歩同期は高速化しにくい）けどそれが>>946なわけで

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 07:25:51.70

>>937
秋月で20年前から販売している、旧アトメルのAT90S2313でも既に多数決方式が採用されている。
>>948
周波数のズレが5％で1フレーム10ビットならストップビットでは50％になる。

調歩同期式のメリットは信号1本で送受信できる事かな？
（RS485は差動になっているが）

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 08:32:21.39

同期方式と信号１本で送受信できることにはなんの関係もないだろ

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 08:59:31.52

古典的な調歩同期と同期の比較であれば、
装置Aから装置Bにデータを送る送受信行為のために、最低限、
・調歩同期ならデータ線1本。
・同期ならデータ線とクロック線の2本。
ということになるので、なんの関係もないだろ、ということはないと思う。

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 09:26:53.37

>>952
> ・同期ならデータ線とクロック線の2本。
相当前からデータとクロックを別ラインで送ってる奴の方が珍しいぞ

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 09:57:43.88

>>953
第一に「古典的な調歩同期と同期の比較であれば」という条件を見落としている。

ここから離れて議論していない。
たとえば、USBは、非同期だという人と、エッジで同期を取っている同期だ、という人がいるがここではどうでもいい話。

ひとことに、同期通信というと、物理層の電気信号の「同期」と、コマンドレスポンスの「同期」とふたつの意味があるしね。
でもここでは、電気信号の話であることは明白だよね。

で、電気信号のレベルで「同期通信で、相当前からデータとクロックを別ラインで送ってる奴の方が珍しい」って何を想定してのことなんだろう。

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 10:12:15.67

>>954
古典的が何を指してるのかわからんけどUSBは差動だからデータラインは2本あるが信号とクロックを別々に送ってるわけじゃないよ
まずはこのあたりを見てみた方がいいかと
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%83%90%E3%83%AA

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 10:19:38.66

>>955
「古典的な調歩同期と同期の比較において、最低限、同期ならデータ線とクロック線の2本」とは書いたけど、
「古典的な調歩同期と同期の比較において、2本ならデータ線とクロック線だ」とは書いてないよ。

どこで「2本あればそれは、信号とクロックだ」と俺が書いたと勘違いしたんですか?
どこで勘違いしたんですか?

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 10:26:30.73

>>956
なるほど、
> 同期ならデータ線とクロック線の2本
と言うのが差動とか信号ラインとグランドだーって言う主張なのかな？
それならそれでいいけどそうすると
>>952 > ・調歩同期ならデータ線1本。
が意味不明になるけど？w

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 11:35:00.15

>>957
「装置Aから装置Bにデータを送る送受信行為のために、最低限、同期ならデータ線とクロック線の2本」
は、データとクロックの2本の意味だよ。グランドを含めれば3本。

文脈でグランドを数えるかどうかはわかると思う。
(たとえば、旧ダラスの 1-Wire を、「グランドもなしに1本か」と理解する人は特殊だと思う)

それでも
「装置Aから装置Bにデータを送る送受信行為のために、最低限、調歩同期ならデータ線1本」
は意味不明?

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 11:57:23.31

>>958
> データとクロックの2本の意味だよ。
> 2本ならデータ線とクロック線だ」とは書いてないよ。
いったいその2本の信号線には何が乗ってるんだ？

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 12:32:58.10

「とは書いてない」って言ってる方の内容を聞かれても答えようがない。

意味があるのはこっちだし、内容を聞くならこっちで
「古典的な調歩同期と同期の比較において、最低限、同期ならデータ線とクロック線の2本」

それでも
「装置Aから装置Bにデータを送る送受信行為のために、最低限、調歩同期ならデータ線1本」
は意味不明?

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 12:47:57.08

ごめん、多分君とは話が通じないみたい...
まあ2本の信号線の内容は秘密にしておきたいみたいだからそれでいいんじゃね？w

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 12:53:49.53

なんか混乱してるな、さておれは今からアキバに行ってI2CのIOエキスパンダでも買ってこよ
I2Cは最大1Mbpsくらいだったかな、SPIは速いのになると50Mbpsくらいいけるらしいな
それはともかくバーアンテナのでかいのがあったら買ってこようかな、コイル巻きなおして40kHz用になんとかしてみたい

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 13:22:59.41

>まあ2本の信号線の内容は秘密にしておきたいみたいだからそれでいいんじゃね？w
すごい妄想だな。どこにも秘密にするなんて書いてないのに。

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 14:32:03.79

>>962
そう言えばI2CやSPIはデータ/クロックラインが別の同期転送だったな
すっかり失念してたわ
なのでとりあえず
> 相当前からデータとクロックを別ラインで送ってる奴の方が珍しいぞ
は、撤回しとくよ

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 14:35:31.04

そう言えば、じゃねえええええええ。

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 15:25:19.38

>>962
AMラジオ用でも同調コンデンサいじるだけで長波帯まで使えるみたいよ

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 16:18:08.54

サランラップの芯かポテトチップの筒で自作も定番

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 16:23:58.39

>>967
リンク頂戴

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 17:00:30.33

昔はエアーダックスフンドコイルってのがあった

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 17:01:14.03

検索すると色々出てくるね
空き缶2個で作る長波アンテナ
https://orio.blog/2011/06/20/%E8%B6%85%E9%95%B7%E6%B3%A2vlf%E3%81%A8%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%8A/

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 17:04:27.07

今　>>969　の歳がバレたｗ

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 17:19:12.71

>>971
ダークダックスコイルって書こうか迷った

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 17:54:43.00

デュークエイセスコイルは無いですか（自爆）

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 17:59:56.07

>>973
1970年のコカコーラCMの歌が好き
上品なプレスリーみたい

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 20:20:31.96

デュークエイセスのコカ・コーラは知らないな(生まれてたけど)
コカ・コーラはバブル期のあのCMが記憶に残ってて（https://youtu.be/A9Adf8qyXNQ）、井上大輔、佐藤竹善あたりの…
（この曲は山本潤子も歌ってたなhttps://youtu.be/WVuMd8ku-AM）

それはともかくAMラジオのパーツも少なくなったな、aitendoがやってた頃はアキバに行くとついでにaitendoも寄ってラジオパーツとかよく見たけど通販オンリーになっちゃったし…

**774ワット発電中さん** · 2022/09/04(日) 20:50:59.86

>>975
おっさん、若いな
https://youtu.be/X00oGRV-Wbg

**774ワット発電中さん** · 2022/09/05(月) 11:58:52.86

ぼくは壊れやすいものばかり集めてしまうガラスの十代だからオッサンたちが何言ってるのか訳わかめだけど

１・正常受信したときから継続受信し続けてノイズに強くする
２・電灯線アンテナで受信を強くする
３・いっそ電灯線の波数数えて誤差を防ぐ

１と３の併用という意味で電灯線電波時計がサイツヨ説(^p^)

**774ワット発電中さん** · 2022/09/05(月) 14:30:40.26

周期的なノイズでタイミング良く邪魔されたり、フェージングでゴッソリ欠けたりするからなぁ…

**774ワット発電中さん** · 2022/09/05(月) 15:13:57.13

Aitendoの受信モジュールの出力信号をオシロで観測すると、
夕方5時前後は「こんなノイズだらけの信号、どうやって受信すれば良いのか？」
と暗い気持ちになる。

**774ワット発電中さん** · 2022/09/06(火) 16:01:03.34

発電所という、電灯線の先にある、おそらく数億円の
５０Hzや６０Hz発振器を使った時刻補完をすれば
ノイズがうるさい時間帯も安心！

さあ、電灯線アンテナを目視した電灯線電波時計を商品化するのです・・・（ゴゴゴゴゴ

**774ワット発電中さん** · 2022/09/06(火) 16:05:30.25

>>980
ノイズで進んじゃうことあるよ、電源同期時計

**774ワット発電中さん** · 2022/09/06(火) 16:10:02.77

てってれってれ～

はい、　電灯線周波数以外を除去するフィルター！！

くわえて、それこそスタッキングして複数の山の総体の位置を用いて較正するのです・・・（ゴゴゴゴゴ

**774ワット発電中さん** · 2022/09/06(火) 19:19:02.80

電波時計の本質は、
「実は、こんなにずれていたんです！！　ばしっと校正！！」　ではなくて
「正しい時刻は　ｘｘ　なんでしょ？　ね？　ね？」→　確認　だと思うんよ。
へんなノイズで困るのは前者の態度
電灯線周波数も閾値到達回数を数えるんじゃなくて
この波形になる筈！という予想と　大まかに一致する「同期」で
60or50Hzの　山の滑り止め　で　同期するスタンスなんよ。

職場のでんぱかけ時計、強制受診すると現在時刻推定して一方向にガーっっと
回るんだけど、この期待を踏まえてしまうと、だいぶ雑に見えるんよなぁ。。。

**774ワット発電中さん** · 2022/09/06(火) 20:24:00.80

電源同期は狂った時に戻す手段がないことやね、あんまし狂わんけど

**774ワット発電中さん** · 2022/09/06(火) 20:25:09.93

ないことやね→ないことが難点やね

**774ワット発電中さん** · 2022/09/06(火) 21:24:40.33

>>984
電力会社が補正してるから短期的に数分ずれても長期的には元に戻る。

**774ワット発電中さん** · 2022/09/06(火) 21:25:57.14

>>986
そういう意味じゃなくてね、ノイズとかで、ぶっ飛んだ場合、狂ってることを知らないでしょ

**774ワット発電中さん** · 2022/09/06(火) 21:37:36.09

>>987
どのくらいの頻度でぶっ飛ぶんだろう？
顕著に時計が狂うくらいACラインにノイズ乗ってるとかヤバくね？

**774ワット発電中さん** · 2022/09/06(火) 21:39:46.65

>>988
めったにないよ、めったにないから安心してる時に狂ってても、気づかなかったりするｗ

**774ワット発電中さん** · 2022/09/06(火) 22:50:42.32

シンクロナスモーターが良いな

**774ワット発電中さん** · 2022/09/06(火) 23:41:39.17

ノイズでぶっ飛ぶってどういう波形になるんですか？
青みたいのですか？　赤みたいのですか？

**774ワット発電中さん** · 2022/09/06(火) 23:49:55.95

測定端子は出てないから、見てないよ
隣で工事が始まってドカドカ言い出すと1時間に１０分くらいは進む、工事終わって夜間は平常
翌朝また工事が始まると進みだす、なんてことがあってね

**なるほど** · 2022/09/07(水) 06:18:51.55

くそデカイ誘導性負荷とかが同じ系統にぶら下がるとまずいんかな、
おそらく、電灯線周波数と外れすぎてる波を数えるのはNGで
単純に波を数えるのではなく
予想の波とのズレを補正するニュアンスに立脚する事が重要っぽいですな;しらんけど(^p^;

**774ワット発電中さん** · 2022/09/07(水) 08:43:29.64

電波時計（Aitendoの受信モジュールを使用）もAC100V同期時計も自作した事があるけど、
それらの情報を同時に使って誤差を補完し合う、というアイデアは思い付かなかったな。
AC100V同期時計は使用始めに時刻合わせが必用なんだけど、それを省略できるかも知れないし。
今度やってみよう。

**774ワット発電中さん** · 2022/09/07(水) 09:22:48.71

>>991
オシロで観測すると、モーターを使う冷蔵庫、洗濯機、掃除機などがノイズを出す事が多く、
その波形は青の信号だった。
対策としては。
　AC同期時計の電源をこれらの機械とは別系統のコンセントから取る、
　コンセントと時計の間にLCのAC100V用ノイズフィルタを入れる（壊れたPCから取り外したりして）
などかな？

>>993 ＞予想の波とのズレを補正する
たとえば、
　ウィンドウ・コンパレータみたいに、48～52Hzに相当する期間だけに制限してカウントする、
　パルスを検出できなければ自動的に保身する
なんて方法も考えられるな。

いつも君はアイデア豊富だね；しってるけどｗ

**774ワット発電中さん** · 2022/09/07(水) 14:32:43.26

発振載せといて、電源にPLL、誤差信号は長周期のふぃるたーかます、でいけるかも

**995** · 2022/09/07(水) 15:07:13.33

あ、なんて日だ！
　保身　→　歩進

**774ワット発電中さん** · 2022/09/07(水) 15:27:55.85

チートスキル、ググる発動！！
＞歩進
＞歩進制御というのは動作を順番に書いていき、順番に自己保持させていく方法です。

ふむー。つまり、状態遷移図の状態間を、あるいは
ペトリネットのプレース（丸）を、一つ跨ぐ、ってことか

♪一日一歩　　←　順調
　三日で三歩　←　妥当
　三歩進んで二歩下がる　←　！？(^p^;

**774ワット発電中さん** · 2022/09/07(水) 15:29:53.91

>>995
ノイズ対策してないブラシモーターは盛大にノイズだすね
ポータブルなツール類はブラシモーター率高いから
その辺が犯人だろうとは思う

**774ワット発電中さん** · 2022/09/07(水) 18:34:11.50

ACラインのノイズで誤カウントする電源同期時計ってどんなタコな設計してんだよw

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