変化は離散的にしか起こり得ない [無断転載禁止]©2ch.net

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/01/21(土) 02:54:40.50

数学の数に於いても、物理現象においても、どこまでも
無限にスムーズに連続した変化というものは存在しない。

この世界の全ての変化には、必ずそれ以上は分割不可能な
変化の単位が存在し、その単位毎に、離散的にしか変化は
起こり得ない。

無限にスムーズに連続した元を持つ集合は、変化すること
が不可能である。変化できる集合は、離散的な元を持つ集合
に限られ、その集合での変化は、離散的にしか起こり得ない。

と考えているのですが、みなさんはどう考えますか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 22:33:32.97

哲学は言葉の粉飾で賢く見せる技巧

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 22:33:39.63

>>556
　哲学的な話は哲学板でやってくれたら良いんだけれど、
　
　川の水位が上がっているとする、これは変化しているってことだ。
　ただ、どの川の断面でも、入り込む水の量と出ていく水の量は等しいはず、
　さて、これをどう説明するかな？
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 22:39:14.11

　
　哲学と科学は元々根が一つで分かれていくわけだが、
　認識論が大きく関わる。
　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%8D%E8%AD%98%E8%AB%96
　

**思い込み** · 2017/05/22(月) 22:41:37.92

>>558
コメントありがとうございます。
哲学的思考実験のというタイトルが変でした。よく考えてみる
と哲学的思考実験というものが在るかどうか怪しいですね。
ということで、タイトルは無視して下さい。m(_ _)m
ただの思考実験ということです。

変化が離散的であるフレームワークを前提とした思考実験を
最初から意図しているわけではありません。汎用でどの様な
事象のどのような状態のどの様な変化に対しても成立つ不変
的な思考実験を意図しました。>>556の変化に対する考察が
離散的変化のフレームワーク内での思考実験に偏っていると
する根拠を教えていただけたら幸いです。m(_ _)m

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 22:49:33.79

状態変化に明確な差がなくても、その変化が蓄積すれば明確な差を生じるような状況もある。
例えば、ネコを1cmの高さから落としても2cmの高さから落としても明確な差は生じない。
だから1cmの差は無いと考えてどんとん落とす高さを増やしていけば、
どこかの段階で必ず全てのネコが死ぬ高さになる。

**思い込み** · 2017/05/22(月) 22:54:11.31

>>556
コメントありがとうございます。
確かに物理板ですから哲学の話題はなるべく避けるようにします。
川の水位の思考実験ですね。水はH2O分子の集合体ですので
理想的な断面や断面に於ける理想的なH２O分子の出入りの量は
数理モデルと言うことだと思います。
だと思います。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 22:55:38.30

>>563
　どのネコで、何回やったら、科学としてそれが言えるのか？

　ネコを落とすことはできないが、
　　マウスに化学物質を与えて半数が死ぬ量をもってLD50、
　致死量と呼んでいるわけだ。
　科学とはそういうもの。
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 22:57:11.48

>>564
　だから、一断面に出入りする分子の数は等しいわけだろ？
　そこから始めて水位がどう変わるか、説明して欲しい。
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 23:03:56.41

>>556
　中学生に、
　　川の水が上がって変化しているのに、どう考えてもどの断面を見ても、
　　入る水と出る水は同じに見えるのですが、どうしてですか？
　と問われて、どう答えるの？
　
　変化は離散的なもので...と答えて、どう納得させるの？
　

**思い込み** · 2017/05/22(月) 23:07:22.45

>>566
コメントありがとうございます。
川底の傾斜、水分子それぞれに加わる重力加速度、水の粘性、それら
を考慮して計算するということですか？
うーん、それを説明するとなると、私のスキルでは及びません。m(_ _)m

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 23:11:38.36

>>568
　そんな知識必要ないでしょ？
　中学生に聞かれてどう答えるのがベストか考えてよ。
　水位が上がることと重力加速度や粘性は関係ないでしょ。
　
　火星の川でも、溶けた鉄でも同じ話はできるよ。
　

**思い込み** · 2017/05/22(月) 23:16:27.33

>>567
コメントありがとうございます。
多分おっしゃっていることは水を水分子の集合体として考えずに
連続して変化する理想液体とみなした場合の思考実験の場合に
中学生にどう説明するのか？という質問だと思います。その場合は
微積分を使用して説明する他はないと思います。しかしこの場合の
連続変化する理想液体とは数理モデルであるということです。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 23:18:53.20

　
　それと変化が離散的であるという話は、
　認識論における長い歴史があるなかで、誰の考えに近いわけ？
　アリストテレス？　デカルト？　ライプニッツ？　カント？
　それも教えて欲しい。
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 23:21:09.43

ぼくはカントとワーグナーが好きです

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 23:22:06.91

>>570
　数理モデルになっていない思考って何？

　全部データがないと、全てが近似なので何も言えませんというわけ？
　そんな思考、現実の人間にできるわけないじゃない。下がコンクリートか
　砂利で違いますとか言うわけ？　
　全てが分かっていないので外へも危なくて行けませんてこと？
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 23:25:06.31

>>570
　本当に水位が上がる話分からないの？
　水分子でもなんでも良いじゃない、どうやったら水位は上がるの？
　

**思い込み** · 2017/05/22(月) 23:27:28.72

>>571
多分古代の哲学者に同じような考察をされた方もいると
思うのですが、科学史・哲学史にはあまり詳しくないもので
名前はすぐには思い浮かびません。確実に言えるとすれば
思考実験の結果、自分で思いついたということです。^^;;

**思い込み** · 2017/05/22(月) 23:31:09.58

>>574
コメントありがとうございます。
水位が上がるということは、その川の水はせき止められている
ということですか？具体的にその川の条件を提示して下さい。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 23:31:24.97

>>575
　自分の思いつきと似た考えでもっと深く考察している人がいるとは思わないの？

　マイケル・サンデルの政治哲学の講義を聴くためには、彼の用意した分厚い副読本、
　アリストテレスからカントまでの認識の基本を書いた本を予習して読んでからじゃないと、
　堂々巡りの議論になるから、参加できないよ。講義中に昔の哲学者が語ったことの
　劣化版を示されても困るじゃない。
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 23:33:17.00

>>576
　よくある普通の川です、流れてます。
　けれど、今日はテレビで実況するように徐々に水位が上がっています。
　さて、どういうことでしょうか？
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 23:48:02.92

>>575
　哲学を語るのに、昔の哲学者が言っていることを知らないで語るのは、結構、
　傲慢じゃないかな？　

　１）自分の考え方は、誰か先人が考えたことじゃないのか？
　自然科学の物理としては
　２）現実の説明ができない考え方は意味がない。
　と思わない？
　

**思い込み** · 2017/05/22(月) 23:51:49.48

>>578
ふむふむ、おっしゃっている意味を理解するのに時間がかかりました。
理想的液体の流れを考えた場合に断面積を出入りする流量が同じ
なら、なぜ水面が上昇するのか、という問題ですね。川のある断面を
SとするとSを出入りする流量は同じです。しかし川の断面積は川の
位置によって異なります。Sに存在した流量HがそのままS'に移動する
わけですからS'ですの水位は変わってくると思います。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 00:00:52.78

>>580
　川幅が場所によって違うという話は関係ないよ。
　一定の川幅の川だって、水位が上がるときは水位が上がる。
　断面積自体が説明したい水位と関係あるわけだから、
　説明になっていないよ。
　

**思い込み** · 2017/05/23(火) 00:05:52.32

>>579
＞１）自分の考え方は、誰か先人が考えたことじゃないのか？
そうですね。私が哲学に携わるもので、何か哲学的な発表を公式の
場でするのであれば、前もって文献を調査し似たような考え方が
なかったか等を調べ、論文も前もって権威のある所に検査していた
だくような手続きを踏まなければ、ハナから相手にしてもらえないと
思います。

＞２）現実の説明ができない考え方は意味がない。
たしかにそうだと思います。現実の説明がなされるべく考えた結果
だと自分では思っています。

**思い込み** · 2017/05/23(火) 00:14:12.99

>>581
ということは川幅は一定で無限に長い川の水位があがったと言
うことですか？
であれば、やはり水の粘度による川の壁との抵抗、重力加速度
川に流れ込む水量の時間変化を考慮しないと計算できないと
思いますよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 00:27:14.21

>>583
　いや、どんな川幅に変化があっても長さがどれだけでも、液体の種類が何でも、
　重力加速度がいくらでも、粘性がどれだけでも言えることはあるはず。
　水位が上がるとはどういうことなのかの本質が分かっていないんじゃないの？
　
　それに、粘度とか抵抗とか重力加速度が分かれば分かるの？　
　何でも液体なら全部の知識があるような言い方だけれど、それはこういう
　川の流れの考察の基づいて作られた、流体力学的パラメータで本末転倒じゃ
　ないかな？
　どっちが先と言われたら、水位が上がる方が先でしょ、粘度とか抵抗とか力は
　その結果から考察されたものじゃないかな？
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 00:43:56.64

>>582
> 私が哲学に携わるもので、何か哲学的な発表を公式の場でするのであれば、

　どこでも同じだよ。今、2ちゃんねるの物理板に書くのでも、他人の目に触れる
　ところで自分の意見を主張しているのだから、知識なしのムダな議論はおかしいね。
　
　それと変化が離散であると言いたいのであれば、離散という概念自体が数学を
　用いているから、数学的に離散である証明はどうやったら良いのか、示さないと
　いけないんじゃないの？　それとそう主張するための実験結果だよね。
　そういう数理モデルになるものは何なのかをね。
　

**思い込み** · 2017/05/23(火) 01:05:38.63

>>581
ある断面の水位が上がるとは、そこの断面に縦方向に並ぶ水分子に
後方から流れ込んだ水分子が重力に逆らって上方に積み重なった
結果生じたとみなされると思います。どうしてそうなるかと言いますと
後方から新たに流れ込む水分子の水位が前にある水分子の水位より
高いために後方の水分子間の水圧が高くなり、その水圧差が水分子の
移動速度差を生じ、その結果後方の水分子が前方の水分子の上方に
積み重なったからです。ですから川の在る断面の水位が上昇するには
その後方の水位が上昇した結果ということができます。川に流れ込む
水位の上昇が川の前方に伝わった結果、その位置の水位が上昇した
といえると思います。

**思い込み** · 2017/05/23(火) 01:14:31.43

>>585
コメントありがとうございます。
数理モデルといえるかどうか疑問ですが、自分なりの証明をしたHPを
作成して公開しています。>>4にあります。そちらをご覧下されば幸い
です。

もしよろしければ、変化は連続でしか起こり得ないとの自説がございま
したら、連続的な変化とはいかなるものか、ご意見を聞かせてもらえた
ら幸いです。m(_ _)m

**思い込み** · 2017/05/23(火) 01:56:40.51

>>584
>>586が断面の水位が上がることの理由だと思うのですが。この考察自体が
何の意味を持つのか理解できていません。もちろん専門的には水の流量も
川の中央付近や周辺付近では違ってきますし、川の深さ、カーブなどでも
変わってくるでしょう。専門的には実用的な計算方法が確率されていると
思います。質問はいいと思うのですが、その質問の本質的理由を先に
示していただきたいと要望します。（睡眠時間短くなりますので）m(_ _)m

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 04:08:53.85

>>587
　なるほどねぇ。
　http://logosworld.web.fc2.com/Changez_is_Discrete.html
　★実数に於いて、数は変化することが不可能であることの証明
　　ここからダメダメ。実数なら切断で必ず最小限か最大限が存在するから、
　　必ず切断で実数があり得る。したがって有理数と違って稠密ではない。
　　連続とはそういうこと。
　★実数は非可算である。
　　切断に対する加算は定義可能だから、それをもって実数の加算は定義
　　できる。
　だよ。
　
　変化は必ず離散的に起こるって、実数に対する認識がおかしいんじゃない。
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 04:44:39.03

>>588
　実数が連続じゃないと思っていたら、解析学なんて一つも使えないわなぁ。
　どの断面でも出入りする水の量は等しいという点は認めてくれたら、これは
　連続性があるってことだよね。

　この条件で、
　どこか基準点を決めて、そこからの距離L、時刻tにおける、
　ある断面での川の流量をF(L, t)
　断面積A(L, t)を考える。
　で、Lから、微少な距離ΔLだけ離れた断面A’を考えると、そのA, A'で
　囲まれた範囲の体積ΔV(L, t)について
　　∂ΔV(L, t)/∂t = -F(L+ΔL, t)+F(L, t)
　であり、どの時刻tでも川の形が変わらないから、
　　ΔV = ∫[L->L+ΔL]　A(L, t)dL
　で、ΔL<<Lだから、
　　∂ΔV/∂L = A(L, t)
　となる。偏微分の順序は変えても変わらないから、
　　∂ΔV/∂L∂t = -∂F(L, t)/∂L = ∂A(L, t)/∂t
　だね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 04:57:08.88

>>590の続き
　　断面積の変化=水位の変化は、流れの距離による変化に比例する
　という当たり前の結果だよ。どの断面でも出入りする水の量は同じでも、
　水の高さは、短い区間を考えれば体積の変化、つまり出入りする水の量
　の差によるってことだね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 04:58:09.21

>>591の続き
　だから、一瞬一瞬は止まって見えてもv(t)≠0のようなもので、
　一断面では水の出入りはないものの、水位の変化は水量の距離的な
　変化に従うということだよね。流量が増えれば水位は増えるということ。
　
　水の性質は連続で圧縮されないという液体の性質のみで、ここから
　力学的な話をするのなら、流速やら勾配やら粘性やら、いろいろパラメータを
　決めていけば良いって話じゃないの？　逆だよ。
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 05:07:59.54

　
　中学生には、
　　「狭い区間で考えれば、水位は流れてくる流量と流れ出す流量の差ですよね。」
　と言えばいい。
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 05:21:33.75

物理とは何かを簡単に定義してみる
数式で表現された物理法則とは人間が作った論理情報のこと。
或る物理法則を他の多数が認める段階には予備審査と本試験がある。

予備審査ではその物理法則の物理数学に論理矛盾がないことが審査条件
矛盾があれば本試験に登録できすゴミ箱行き、クズ哲説の殆どはゴミ箱の中
例えば相対性理論と量子力学は計算結果が日常現象とかけ離れていても、論理矛盾が無い。

本試験は予備審査で登録された仮説の計算結果を多数の物理実験で実際に検証され認められる。
例えば相対性理論と量子力学は実際に検証され一般に認められている。

>>1
＞無限にスムーズに連続した元を持つ集合は、変化することが不可能である。
＞変化できる集合は、離散的な元を持つ集合に限られ

時間の離散的うんぬんをだらだら喚く前に、最初にその命題を論理証明してみせろ
たとえ話をいくら並べても論理証明にはならんからな。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 05:50:13.95

>>556
俺もその通りだと思うよ
俺たち人間を構成する素粒子の観測精度に限界があってそれがプランク定数以上にならないとなぜか観測できない
この宇宙で現象を観測するには自分がどれだけ変化したかで見る方法がある。
たいていの観測はそうだろ。だが変化の最小単位がｈなのはやはり意味不明

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 05:52:17.27

いやちがう変化はもっと小さい値があるのにその値が積算されてｈになった時だけこの宇宙に現れるというのは意味不明

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 05:52:48.59

自然数には順番があるから1,2,3...と次々に「変化？」できる
実数には１の次が（前が）無いから「変化」できない。
これは小学生の知能レベルの論理。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 06:47:23.36

>>550
量子論みたいに、現象を解釈し必要に迫られて構築される理論と妄想理論は違うということ

論理的に考えただけで証明できるような口ぶりの人が居るが、根拠となる現象なしに理論の価値を証明するのは無理がある
誰もが納得する素晴らしい理論ならそれ無しでも認められるだろうけど

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 06:57:18.43

レゴブロックを組み合わせて作られるお城はブロックなしでは存在できない
原子や粒子や最小物質をこれと同じように考えてるような発言が見られるけど
この二つはまるで違うからね

物質は原子や素粒子や最小物質から出来てるわけじゃない
人がその視点で見ようとするからその概念が存在するように感じられるだけ
人の視点で見え方が変わるだけ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 07:04:35.09

宇宙はただのエネルギーのかたまりで、そこには光も物質も時間も何の違いも無い、
というより違いを見つけ出し人が名前を付けて区別してるだけ
と考えるなら、
人が世界を認識するためには、人がこうだと思う概念に現象を押し込める作業が必要になる
本当はどうなのか分からないけど概念に当てはめる作業、これって量子化に似てるよね

宇宙や現象の本質が量子・離散的なのではなく、人がそれを見ようとする行為それ自体にそう見える原因があるんじゃないかな、と思う

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 07:09:55.21

　
　>>4に書いてあるリンク先の実数の話は間違い。
　あそこから話がずれているとすれば、直るんじゃないかな。
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 07:15:28.26

>>598
　そうだね、一つでも時間や位置座標が連続であっては困るという現象=反証を見つけて
　くれたら、論理的に成り立つんだけれど。
　思いつきでは科学じゃないのよね。
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 07:15:31.70

物理用語を使ってるだけの妄想カキコしててもなんにも出ない。
>>597
＞自然数には順番があるから1,2,3...と次々に「変化？」できる
＞実数には１の次が（前が）無いから「変化」できない。
この小学生の知能論理を論破できなければ、このスレの「最小単位妄想」の知能と変わらない
物理・数学志望もあきらめたほうがいいだろ、論破してみれ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 07:29:30.42

>>599

>物質は原子や素粒子や最小物質から出来てるわけじゃない
人がその視点で見ようとするからその概念が存在するように感じられるだけ

人がいなけりゃ物質は存在せんのか？w
オカルト板に行け

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 07:32:26.29

>>598
論理的な矛盾はなんも見つけれんかったってことやな

ならそれでええでw

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 07:41:59.55

>>604
　ニュートリノとか、人間が無理矢理見ているように思うがねぇ。
　逆に、見えないものは分からない。
　ダークマターやダークエネルギーが宇宙の80～90％の質量と言っているが、
　見えない。だから、存在するとしても分からない。
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 07:42:41.30

>>604
>人がいなけりゃ物質は存在せんのか？w オカルト板に行け

現象が存在しないとはどこにも書いてない
現象は存在するがその本質が分からないから、人がどう見るかで概念が切り替わるだけと言ってる
手に取ったリンゴはリンゴなのか原子なのか粒子なのか何なのか？
どれも正しいしどれも正しくはない、

少なくとも関西弁で書き込んでる人が物理学を理解してないということは証明されちゃいましたね

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 07:49:21.00

>>607
原子なのかなんなのかわからない…
とか言い始めたら、物理の話なんて何ひとつできんがなw

認識論なら他所でやってくれ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 08:01:52.89

>>607
ちなみにやが認識論みたいな話になると

認識できたからといって実在するかどうかもわからんのやで

物理も哲学もだめな子w

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 16:09:59.14

>>606
超新星爆発にはニュートリノ加熱が不可欠という話があるんだが、
超新星爆発も人間が無理矢理ニュートリノを見ているから起きるとでもいうの？

**思い込み** · 2017/05/23(火) 19:19:54.44

>>590
＞どの断面でも出入りする水の量は等しいという点は認めてくれたら
＞これは連続性があるってことだよね。

断面積を出入りする水の量が等しいという条件から、水の水位が上昇
するという説明単純でよくわかりました。ありがとうございます。

ところで、どの断面積に出入りする水量とが等しいのは連続性のある
根拠にはならないと思います。それは出入りの際に質量が保存される
ことからの帰結では無いでしょうか？実際に離散的空間上で考察した
場合にも、同じく出入りで質量が保存されますから、どの断面積を出入
りする離散化された水の量の出入りは等しいということが言えます。
そうでなくては断面積を通過中に質量が失われたことになります。

単位断面積を出入りする水の量が同じ状態で、水の総量を増やすため
には総断面積を増やすしかなく、それが水位の上昇につながるという
概念も、離散化された思考実験の場合にも全く同様である思います。

解析学では水を理想化することにより、無限に分割可能な理想液体と
して扱います。そうすることで微小領域の∂Lなどが使用出来るように
なるわけです。しかし実際の水はH２O分子の集合体なわけです。どこ
までも分割可能なわけでは無く固有の大きさと質量を持っています。
そしてその分子がお互いにエネルギーを伝達することによって運動を
継続しているわけです。

量子論ではこの水分子間のエネルギーの伝播を担うのは量子化された
光子でありエネルギーの伝播は離散的にしか起こり得ないことが示され
ています。

解析学で理想化した液体を扱えるのは、その背後で、量子化された
光子の離散化したエネルギーの授受が巨視的に、そのように見せて
いるということが言えると思います。とすれば、解析学で水の水位の
上昇の説明が簡単に行えることが、すなわち水の挙動が連続した
挙動であるという根拠にはならないと思います。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 19:25:01.22

>>610
　そう言われて納得するわけ？

　ニュートリノなんて出てくるのは、弱い相互作用の作用するβ崩壊と
　核反応の時だけでしょ。身近な反応じゃないのに、普通の人たちが納得
　するわけないんじゃないの？
　
　放射性物質を普通に持っているのは、危険なテロリストぐらいじゃないの？
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 20:18:23.31

>>611
　まず、>>4にあるリンクの先の
　　「実数論」
　は、数学として間違いだからね。
　
　時間や空間を扱うときに、時空間の座標は実数での目盛りが連続的に
　表現できることに何の物理学的矛盾はありません。光子を交換する量子論で
　すらです。
　
　えーと、巨視的な話が嫌いなのであれば、
　水分子間の弾性衝突において交換される光子のエネルギー1個のエネルギーと
　一回の衝突での何個の光子が交換されているのか、示してください。
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 20:24:42.13

>>613の続き
　弾性衝突であるってことは、働く力が見かけ上、保存力になっていると言うことですね。
　そのことも証明してください。
　

**思い込み** · 2017/05/23(火) 20:26:41.62

>>589
ＨＰお読み頂きありがとうございます。
＞実数なら切断で必ず最小限か最大限が存在するから、
＞必ず切断で実数があり得る。したがって有理数と違って稠密ではない。
多分「有理数と違って稠密ではない。」ではなく、「稠密である」のタイプ
ミスだと思います。

おっしゃる通り実数は稠密に連続して整列した数の無限集合という定義
だと思います。ですから、デーデキント切断は、切断しようと理想的ナイフ
のようなもので実数数直線上に打ち下ろした時に、必ずカキンとどれかの
数上に当たるはずだとして、このこ事をもって、実数は稠密に連続している
と考察したわけです。では切断をどうすれば良いのか、ということで、カキン
と当たった数を下組の集合に含ませることで、その数より大きい集合を上組
として、二つの無限集合に切断したわけです。これがデーデキント切断です。

ですから、ＨＰ上で、どこにも実数は不連続な数の無限集合であるとは言って
いません。逆に実数が稠密に連続した数の無限集合であるので、デーデキント
切断した場合に下組の集合の最大元はその実在が自明なのですが、上組に
最小元が実在した場合に、更にその元より小さい元が存在する結果を招く
ことから、実在を証明できないとしたわけです。

実数で連続変化するためには下組の最大元から上組の最小元にポインタを
移動する必要があります。しかし上組の最大限の実在を証明できないので
ポインタが移動することが不可能だろうと、推測したわけです。

デーデキント切断は実数直線上のあらゆる部分に於いて実行可能ですから
全ての実数直線上で、同様のことが言えるとすれば、実数直線状をポインタは
移動不可能だと結論できると思います。

これに対して、離散して存在しているとみなせる実数・複素数以外の数に
おいては変化の前後の数の実在が自明ですから、ポインタが移動可能だ
では無いだろうかと推測したわけです。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 20:38:34.04

>>615
　有理数のような稠密なら、ナイフを下ろしたときに、両方の半数直線上の断端に
　　下組の最大元、上組の最小元ともにない
　状態があるはずです。実数ではどちらかがあるはずです、それが連続の意味です。
　そこが根本的な間違いです。
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 20:40:30.84

>>615
　まあ、私の説明で納得しないのであれば、
　https://www.youtube.com/watch?v=BVF80BJWgTY
　の動画をご覧になることをお勧めします。
　

**思い込み** · 2017/05/23(火) 20:55:21.03

>>616
実数も稠密であることが証明されていると思います。

＞実数ではどちらかがあるはずです
そうです。実数をデーデキント切断した場合、ナイフにカキンと
当たった数を下組に含めるか上組に含めるかでど、最大元か
最小元どちらかの実在は自明になりますが、もう一方の実在は
不定となると思います。ですから、最大元から最小元へのポイン
タの移動は不可能では無いかと推測したわけです。
は最大元か
最小元

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 20:56:32.17

>>618
　あれ？　>>615とは違う話ですよね。
　じゃあ、あのサイトの説明は間違ってますよね？
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 20:59:36.41

>>618
　実数は連続ですよ、デデキント切断で最大元か最小元があるはずですから。
　これが連続の定義です。
　実数の連続性
　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9F%E6%95%B0%E3%81%AE%E9%80%A3%E7%B6%9A%E6%80%A7
　
　それを否定されるのなら、数学的に妄想です。
　

**思い込み** · 2017/05/23(火) 21:02:02.79

>>613
>>614
申し訳ないのですが、どちらの計算も証明もスキル不足でして
全くできません。多分量子論に精通されている方であれば
出来ると思います。m(_ _)m

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 21:04:16.76

>>621
　スキルがないからできない？
　それでは、巨視的にも微視的にも何もできるものがないと言うことですか？
　
　物理学でできる計算を教えてください。
　電子同士の衝突とかですか？
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 21:11:40.94

>>618
> 最大元から最小元へのポインタの移動は不可能
　そんな心配は要りません。実数の目盛りは単に比較のために時間、空間の軸の横に
　置いてあるだけで、比較するだけです。
　実際の時間や空間の移動は現実に行われて、その時、観測のために目盛りを当てる
　だけです。切断と同じですね？　実数の上で動くことは考えていません。
　

**思い込み** · 2017/05/23(火) 21:20:11.66

>>620
デーデキント切断の説明に次のような説明がありました。
＞(A,B)を実数の集合Rの切断とすれば、Aに最大元があって
＞Bに最小元がないか、Bに最小元があってAに最大元がないか
＞のいずれかである
これを否定はしていません。逆に肯定しいます。ですからポインタ
がＡの最大元からＢの最小元に連続的に移動することは不可能
では無いかと推測したということです。

>>622
スキルがないのですから、無いものは出せません。m(_ _)m
ところで、昨日から質問に答えるだけになっている状態です。^^;;
当方スレ主なので、質問に答える義務があるのかもしれませんが
もしよろしければ、どこまでもスムーズに連続した変化とはどの
ような変化なのかご自説がございましたら、お聞かせしていただけ
たら、幸いなのですが。m(_ _)m

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 21:23:12.50

>>624
　だから、実数の数直線上を動かすという発想が間違いです。
　空間で動いた、時間が経ったことを計測するために、実数でできた物差しで
　測定するだけです。切断と同じですね？
　有理数の物差しだと計ったときに、その部分の目盛りに点がない可能性が
　あるので実数の物差しを使うわけです。
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 21:32:41.51

>>624
　じゃあ小学生レベルのお話。
　　空腹だったので、丸いピザを放射状に切って1/4食べました。
　　残ったピザを見ながら、明日は1/3食べることにしたとき、
　　今日は残りのピザを何等分していくつ食べることになるでしょうか？
　

**思い込み** · 2017/05/23(火) 21:35:23.52

了解しました。実数数直線上を移動するわけではなく実数
ゲージを使用して、物理事象の変化の前後を測定して変化が
あったかどうか判定するということですね。

実数には加減算が定義されていますよね。そこで物理事象の
変化の前後の数値を実数ゲージで測定したとします。

実数ゲージですから、物理事象の状態量のどんな微量の変化
の前後でもそれぞれ測定することが出来るはずです。

そして、前後の測定値の差を取ったとします。この差がある定ま
った値でない、状態量の変化が物理世界にはあると思いますか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 21:37:21.52

>>627
　実数の加減算は定義できます。
　実数自体ではなく、切断の加減算が定義できるからです。
　
　切断が実数と一対一に対応しているので、可能です。
　

**思い込み** · 2017/05/23(火) 21:41:12.23

ということは、変化の前後に明確な差がないのに、その物理事象
は変化したということが宣言できる、物理事象がこの世界には
存在するということになります。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 21:41:39.17

>>627
　ちゃんと正しく数学の教科書読まなきゃ。
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 21:44:28.52

>>629
　変化するのは現実の世界の方で、実数は物差しとして測定のために当てるだけです。
　その測定は連続性に基づいて確実に値が出てきます。稠密な有理数ではできません。
　そういうことです。
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 21:46:54.23

>>629
　>>4のリンク先のページには、間違った記載がありますから、修正するか
　削除してください。
　

**思い込み** · 2017/05/23(火) 21:47:23.31

>>631
すみません。さきほどから説明していますが、実数の稠密性は
証明されています。^^;;

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 21:50:55.66

>>633
　証明してください。
　

**思い込み** · 2017/05/23(火) 21:54:45.48

>>632
おっしゃる通り、リンク先のＨＰには誤りがあり、修正しないでその
ままにしています。それは実数では加減算が成り立たないことが
数学では証明さています。と書いてあるとこです。

実数は非可算集合である、という内容を非加減算集合であると
読み違えていたからです。非可算集合とはその集合の全ての
元を数え上げることはできないという意味だったのを後で知りました。
その部分は後で修正します。m(_ _)m

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 21:57:42.17

>>633
　当然、実数は有理数を含んでいるので、当然ながら稠密性はありますが、
　それ以上に連続です。稠密⊆連続の関係ですから。
　

**思い込み** · 2017/05/23(火) 21:59:19.19

>>634
この証明は自分で考えたわけではなく、グーグル先生に教えてもらい
ました。ですから自分で理解した内容でなければ、掲載できないので
あれば、無視して下さい。m(_ _)m

Ａ１（実数の稠密性）
ａ、ｂを実数とし、ａ＜ｂとする。
このとき、あるｘ∈Ｒが存在して、ａ＜ｘ＜ｂとなる。
これを『実数の稠密性』という。

証明
ｘ＝（ａ＋ｂ）/２とおけば、これはａ＜ｘ＜ｂを満たす。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 22:02:41.07

>>637
　はいはい、連続な数の集合は稠密性を持つ、と言うことだけですね。
　連続な数の集合は当然稠密性を持ちます。

　で？　あのサイトでまた誰かを釣りたいと？
　詐欺商法ですか？（笑）
　
　

**思い込み** · 2017/05/23(火) 22:02:43.03

>>636
了解しました。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 22:13:08.67

　
　物理の現実の空間や時間の測定において、
　１）連続して変化しているのは空間や時間の方であって、実数の物差しで測定している
　　だけである。それで問題なく、今でもそれを使っている。
　２）有理数の物差しでは稠密であって連続ではないために、測定できない点があり得る。
　３）実数は加減算が定義できる。
　でよろしいか？
　

**思い込み** · 2017/05/23(火) 22:16:23.19

>>640
はい。よろしいと思います。

**思い込み** · 2017/05/23(火) 22:20:02.20

すみません。当方仕事との兼ね合いで、コメしていますので
これにて失礼します。m(_ _)m

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/23(火) 22:36:52.92

物質が最小単位を持つことは自明なんやから

変化の事象が連続とすることと変化が離散的は同じ意味やろ

離散的な変化が連続してるだけ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/24(水) 05:41:40.21

バカ共ばっかだな、バカは数学、物理をやる資格なし。

>>1　の小学生論理は中学数学（基本的には実数論）でも間違いだと直ぐ判る。
自然数は後者（次）がある（自然数の定義）が実数にはない。当たり前だ。

後者に移ることを「変化」称してるなら、実数では「後者に移ること」の概念が当然拡張される。
実数a,bならば b<a , a=b , a<b のどれか一つが成り立つ
a=bで無いならば　b<a か a<b　かしかない。　a<b ならば　0 < b-a　増加する。実数の「変化」と称する。
>>1 は小学生以下の知能だと証明された。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/24(水) 05:50:07.46

>>643
自明でもなんでもない。
お前がキチガイなのは自明だろ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/24(水) 07:04:02.89

>>645

君にはちょっと理解できんかもやけど
>>557にまともな反論できるようなら
話聞くで

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/24(水) 11:00:27.38

「機能」という未定義の俺様概念で論証されても反証不能で科学的議論の俎上にさえ載っていない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/24(水) 11:05:01.76

>>609
>ちなみにやが認識論みたいな話になると
>認識できたからといって実在するかどうかもわからんのやで

認識論？全然違う
例えば二重スリットの実験にはいろんなバリエーションの解釈があるけど、あれは量子論の解釈が正しくて他が間違えているということではないよ？
もっとも納得のいく解釈を選んでるだけ

>実在するかどうかもわからんのやで
お、やっとそこにたどり着きましたね
実在するかどうかを考えるのは物理学じゃないんですよ、なぜなら？
観測しても物理現象の本質が何なのか知るすべはなく、最も納得のいく解釈を選ぶことしか出来ないから

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/24(水) 11:10:28.99

>>643
>物質が最小単位を持つことは自明なんやから
なんの根拠もないことが自分で言ってて分からないのだろうか？
というより彼なりの根拠はあるが、視野が狭くて他に解釈がないと思い込んでるタイプだな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/24(水) 11:25:56.89

例えば「◯◯◯粒子が発見された！」という報道はあくまで一般向けの説明

厳密に言えば、◯◯◯粒子の概念に当てはめて説明できる現象が確認されたという方が表現としては正しい
なぜなら？実在性を考えだしたら他に解釈が無いと言い切ることが出来ないから

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/24(水) 12:14:41.30

>>648
だから認識論は物理学じゃないていうてるやろ

原子なのかなんなのかわからない…
も物理学じゃないで

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/24(水) 12:16:32.08

>>647
予想どおり反論にもなってなかったねw

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/24(水) 13:11:04.30

>>649
代替案なき批判は糞いうてやな

>>557レベルでいいからひとつでも論拠をあげてからいえよ

或いは明らかな論理矛盾や論理の飛躍を指摘するか

それができんなら肯定も否定もできんがな
キミのはただの感情論にしか映らんで

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/24(水) 13:25:56.70

だから>>557は間違ってさえいないレベルなんだってば。お話にならないといってもいい。

代替案？従来受け入れられて来ている説明がそのまま代替案だろうが。
わざわざ改めて提示するまでもないな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/24(水) 14:05:56.37

>>649
　代替案を検討する必要性を感じない。
　簡単な話、全てをモデル化すると
　　不安神経症
　のように何もできなくなる。社会不安で外出できなくなる引きこもりと
　同じ構造だ。

　気にせずにやってみて、結果を出して、結果を検証するのが人間の
　やり方。それだけ。そのやり方を否定する方が視野が狭いと思う。
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/24(水) 14:07:43.28

>>655
「自明」という言葉にそんな都合の良い意味はない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/24(水) 14:09:00.48

>>654
　今の物理学で、原子・物理モデルを使わずに間違っている話を反証として
　挙げて欲しい。
　どの計算が間違っているか、その後の発見で修正されるべき点が修正されて
　いないか、それだけだよ。

　論理的に反論をするためには、論理学上、
　　「一つ反証を示す」
　だけなんだよ。モデルが間違っていることを示すハードルは低いはずだよ。
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/24(水) 14:12:08.34

>>656
　いや、物理学なんて自明の塊で推移しているから、
　反論する人にとっては論理学上、
　　一つでも反証を具体的に挙げれば、その理論は
　　破綻するわけ
　だね。記号論理学をちゃんと学べば機械的操作で
　命題の真偽はわかるはずだよ。
　
　現実的にどこが破綻しているか、挙げて欲しい。
　それだけでノーベル賞ものだけれど。
　
　常温超伝導とか常温核融合がある、と言っているような
　ものだわ。
　